Физик объяснил, зачем в космосе нужен пылесос

М. БАЧЕНИНА: Добрый вечер, друзья! В эфире «Передача данных», у микрофона Мария Баченина. Слева от меня соведущий и по совместительству физик Иван Белотелов. Ваня, добрый вечер. А мы в студии приветствуем гостей, у нас своеобразная премьера: впервые в «Передаче данных» два спикера, два эксперта, двое учёных людей. Первым назову Николая Веденькина – это заместитель главного конструктора космического аппарата «Ломоносов», старший научный сотрудник НИИ ядерной физики имени Скобельцына. Здравствуйте, Николай.

Н. ВЕДЕНЬКИН: Здравствуйте.

М. БАЧЕНИНА: И популяризатор космонавтики, известный блогер в журнале, Twitter и остальных соцсетях, у которого можно прочитать огромное количество супер-интересных и познавательных, а главное, развивающих нас вещей – Виталий Егоров тоже в студии. Виталий, добрый вечер.

В. ЕГОРОВ: Добрый вечер.

М. БАЧЕНИНА: Будем говорить о том, что называется «Новые горизонты» не в переносном, а прямом смысле слова – это зонд, который NASA запустил в январе 2006 года.

Н. ВЕДЕНЬКИН: Девять лет зонд летел, и неделю назад, наконец, пролетел мимо своей первой цели – Плутона, хотел сказать, планеты.

М. БАЧЕНИНА: Привычно как-то с детства. Так сложилось, что была планета – и не стало планеты. Но давайте обо всём по порядку. Для начала у нас новости науки, и слово товарищу Белотелову.

И. БЕЛОТЕЛОВ: Все новости космические или близкие к этому. Самая последняя новость про то, что ещё не произошло: NASA анонсировало, что завтра будет пресс-конференция, где собираются объявить о какой-то важной находке, сделанной телескопом «Кеплер». Оно звучит примерно так: «Сегодня, как и тысячу открытий позже, астрономы на грани обнаружения того, о чём человечество мечтало тысячу лет». Что имеется в виду, какая-то планета, похожая на Землю или следы внеземных цивилизаций – не знаем, узнаем завтра.

М. БАЧЕНИНА: Может, наши гости прокомментируют, что такое телескоп «Кеплер»?

Н. ВЕДЕНЬКИН: Телескоп «Кеплер» – это космический телескоп. Он выведен в космос и смотрит на огромное количество звёзд, смотрит постоянно и ищет планеты, которые вращаются вокруг этих звёзд, он фактически смотрит на затмение. Если планета пробегает звезду, он видит мельчайшие потускнения звезды. А поскольку наблюдает более трёх лет, он просто регистрирует: если потускнения регулярные, значит, он наблюдает звезду, и определяется её частота вращения.

М. БАЧЕНИНА: И много уже так было открыто?

Н. ВЕДЕНЬКИН: Более полутора тысяч. На его счету гораздо больше, но с первого раза нельзя, нужно чтобы он нашёл, а потом с Земли подтвердили. Как минимум два наблюдения должно быть. У него, наверное, около 2 тысяч найденных, просто не все подтверждены.

М. БАЧЕНИНА: А количество в качество перешло? Понятно, что мы статистику какую-то ведём, а дальше что?

Н. ВЕДЕНЬКИН: Гонка идёт к той самой землеподобной планете.

М. БАЧЕНИНА: А как он обнаружит, что она та самая, землеподобная?

Н. ВЕДЕНЬКИН: Есть понятие «зона Златовласки» – это то место, где на орбите звезды вода может находиться в жидком виде, там, где наиболее благоприятно развитие жизни. Это обычно в отдалении от звезды, и чтобы поймать эту планету, нужно долго ждать. Даже если бы Землю так наблюдали, то за год был бы шанс увидеть три пролёта звезды. И вообще шанс увидеть пролетающую мимо звезды планету очень мал. Даже Меркурий постоянно крутится вокруг Солнца, меньше 90 дней у него период оборота, но увидеть с Земли, как он пересекает Солнце, мы сможем в 2017 году, потом в 20-х годах, не чаще раза в десять лет. Здесь очень сложное наблюдение, и успех «Кеплера» в том, что он наблюдает десятки тысяч звёзд сразу. Скорее всего, они скажут, что нашли землеподобную планету, которая будет по массе, по размерам и по дальности от звезды соответствовать.

М. БАЧЕНИНА: Понятно, спасибо, давайте продолжим с новостями.

И. БЕЛОТЕЛОВ: Российский предприниматель Юрий Мильнер вкладывает 100 миллионов долларов в проект по поиску внеземных цивилизаций. Цель проекта – организовать сбор, обработку и свободный доступ к информации о возможных сигналах, поступающих на Землю из космоса. Научным партнёром Мильнера называют знаменитого физика Стивена Хокинга, а среди других научных лидеров проекта – Фрэнка Дрейка и Джефа Мерси.

М. БАЧЕНИНА: Не называют, он сам заявил, что они с Хокингом знакомы с 1997 года и вместе с ним и будут трудиться над этим. Это не домыслы, это заявление самого Мильнера. Ты о самом главном не сказал, что они объявили конкурс на призовые миллион долларов тому, кто наиболее ёмко и понятно составит послание для внеземных цивилизаций на всепонятном космосу языке. Меня больше всего это веселит, что математический язык марсиане должны понять – я вообще не понимаю, почему они обязаны это понимать.

И. БЕЛОТЕЛОВ: Они поймут его с большей вероятностью, чем какой-то из земных языков.

М. БАЧЕНИНА: Кто тебе сказал-то? Это мы придумали, чтобы нам так было удобнее.

И. БЕЛОТЕЛОВ: И оказывается, нам всем это удобно.

М. БАЧЕНИНА: Землянам, ты забыл добавить.

И. БЕЛОТЕЛОВ: Неизвестно, найдут инопланетян или нет, но точно, что инопланетяне есть на Марсе. Мы, в смысле инопланетяне, прилетели на Марс, оставили там Curiosity, и его лазерная пушка обнаружила на Марсе следы гранита и других пород, составляющих основу континентальной коры на нашей планете, что в очередной раз говорит о том, что красная планета была похожа на Землю в прошлом. В общей сложности геологи проанализировали состав 22 камней и содержащихся в них кристаллов. Как считают учёные, им удалось найти образцы древнейшей континентальной коры Марса, которые на практике показывают, что история эволюции красной планеты первой эпохи почти не отличалось от того, как развивалась и выглядела Земля в древности.

М. БАЧЕНИНА: Выскажитесь, пожалуйста, по этому вопросу, господа.

Н. ВЕДЕНЬКИН: Похоже, да, старт был схожим, а потом движение сильно изменилось. Из-за разницы в массе Марс стал терять атмосферу, там были довольно масштабные катаклизмы, при этом у него был период тихой молчаливой потери атмосферы, который привёл его к тому, что есть сейчас.

М. БАЧЕНИНА: Наверное, он испепелялся гейзерами, вулканами.

Н. ВЕДЕНЬКИН: Как раз когда были вулканы, атмосфера наполнялась, потому что они её накачивали. А когда вулканы затихли, атмосфера продолжала улетучиваться, но не пополнялась.

М. БАЧЕНИНА: Мы всё-таки так далеко друг от друга, я имею в виду Землю и Марс; чем можно объяснить, что мы схожи в своём развитии?

Н. ВЕДЕНЬКИН: В масштабе Солнечной системы мы очень близки. Даже если взглянуть на Солнечную систему от того же Плутона, расстояние между Землёй и Марсом можно будет двумя пальцами закрыть. У Марса более вытянутая орбита вокруг Солнца, и часть его орбиты проходит в той самой зоне Златовласки, где могла бы быть жизнь. Поэтому это добавляет большего оптимизма тем, кто надеется найти следы жизни на Марсе.

М. БАЧЕНИНА: Давайте к Плутону перейдём. То, что «Новые горизонты» достигли Плутона, по космическим меркам совсем рядышком оказались, это действительно впечатляюще, или это популярная штука?

Н. ВЕДЕНЬКИН: Нет, это действительно очень впечатляющий факт. У таких проектов, к сожалению, есть срок: невозможно сделать этот проект за год или за два, как это делалось при полёте на Луну. Когда исследуются далёкие объекты, а Плутон всё-таки далёкий – это такой шаг! Когда он долетел – это было торжество инженерии. Он дожил, долетел, это было торжество расчётчиков, баллистиков, которые считали манёвры разгона, как он будет разгоняться о гравитационные поля больших планет. И когда он достиг, началось торжество науки, потому что можно использовать приборы, которые там стоят, фотографировать, делать спектральный анализ – это действительно впечатляюще. Счастье, когда ты работаешь в такой команде и доживаешь до того момента, когда он достигает той точки, к которой стремится.

М. БАЧЕНИНА: Я прочитала о том, что его скорость была максимальна с исторической точки зрения – 16,5 километров в секунду. В чём прелесть этой максимальной скорости – в том, что он быстрее долетит?

Н. ВЕДЕНЬКИН: Существует несколько типов скоростей. Первая скорость – чтобы выйти на околоземную космическую орбиту, вторая космическая скорость – чтобы можно было отлететь от Солнца, и третья – чтобы покинуть Солнечную систему. Мы все связаны гравитационными полями, друг к другу притягиваемся.

М. БАЧЕНИНА: Как ему удалось не выйти за пределы Солнечной системы?

Н. ВЕДЕНЬКИН: У него вторая скорость.

В. ЕГОРОВ: Сейчас у него уже третья, и он вылетит.

Н. ВЕДЕНЬКИН: Последний этап разгона у него был у Юпитера, когда он превысил третью космическую, и сейчас он уже улетает из Солнечной системы.

М. БАЧЕНИНА: Третья – это сколько?

Н. ВЕДЕНЬКИН: 16,6. Было 16,5, когда он стартовал, и третьей космической не было, он был на грани. Добравшись до Юпитера, он разогнался в гравитационном поле Юпитера, и всё, мы уже его не увидим никогда.

М. БАЧЕНИНА: Я не надеюсь, что он вернётся. Оттуда мы получим какие-то сведения? Это первый аппарат, который вылетит за пределы Солнечной системы?

Н. ВЕДЕНЬКИН: Не первый.

М. БАЧЕНИНА: «Вояджер» мы считаем?

Н. ВЕДЕНЬКИН: Считаем. «Вояджеры» – это уникальная вещь, которая принесла науке гораздо больше, чем пока что все исследующие дальние планеты аппараты.

И. БЕЛОТЕЛОВ: «Вояджеры» – это станции, которые вылетели с Земли в 1977 году.

Н. ВЕДЕНЬКИН: Их потеряли, долгое время не слышали, потом они вышли на связь, и сейчас считается, что они достигли, наконец, границы солнечного воздействия, и эту границу должны перейти.

И. БЕЛОТЕЛОВ: А знаменитая вещь, которую сделали «Вояджеры»: они сделали селфи. Улетев достаточно давно от планеты Земля, они направили свою камеру на планету Земля, сделали фотографию и прислали нам её.

М. БАЧЕНИНА: Они сами себя сфотографировали?

И. БЕЛОТЕЛОВ: Нет, нас.

М. БАЧЕНИНА: Это не селфи.

И. БЕЛОТЕЛОВ: Для нас это было селфи.

М. БАЧЕНИНА: Ты стал старым, селфи – это когда кто-то делает снимок себя на фоне кого-то.

И. БЕЛОТЕЛОВ: Есть ли планы, чтобы «Новые горизонты» сделали фотку?

Н. ВЕДЕНЬКИН: Учёные говорят, что пока они такого не могут сделать, потому что у них на камере была очень высокая светосила, им нужно было хорошо снимать бледно освещаемый Плутон и накапливать на матрице много фотонов. Получали мало фотонов, но их надо было все учесть, чтобы получить достаточно выразительную фотографию Плутона, Харона и его мелких спутников. Если они развернут на Солнце или рядом с Солнцем, камеру засветит и будет либо белый снимок, либо сожжёт матрицу.

М. БАЧЕНИНА: Первые фотографии появились в сети, и всё, как и ожидалось, и в цветовом плане и других аспектах. А насколько реалистичны эти фотографии? Если бы мы оказались там, наши глаза увидели бы то же самое?

Н. ВЕДЕНЬКИН: То же самое. Если бы он был ближе к Солнцу, то спектр, может, поплыл бы чуть-чуть. Но если бы мы были рядом с Плутоном, наши глаза увидели бы то же самое, но темнее.

В. ЕГОРОВ: Всё бы бледнее выглядело нашими глазами, цвета были бы не столь выразительны.

М. БАЧЕНИНА: Он так плохо освещается?

В. ЕГОРОВ: Матрицы, которые стояли, однофотонные, они свет долго накапливали. Сотни фотонов требовалось, чтобы один пиксель сформировать. Это достаточно большое количество.

М. БАЧЕНИНА: А если сделать фотку в такой технике на Земле?

В. ЕГОРОВ: Ночью можно.

Н. ВЕДЕНЬКИН: Камеры ночного видения то же самое делают.

М. БАЧЕНИНА: Так впечатляюще звучит про фотоны, освещение.

И. БЕЛОТЕЛОВ: А пока он летел, мы можем только получать информацию или управлять им?

Н. ВЕДЕНЬКИН: Можем управлять.

И. БЕЛОТЕЛОВ: Я на днях прочитал, что хакеры взломали систему управления автомобилем. Не будучи инженерной командой, есть шанс взломать систему управления зондов?

В. ЕГОРОВ: Я читал эту новость. Они взломали и остановили автомобиль. Если они остановят «Новые горизонты», это будет инженерный подвиг, изменяющий законы физики.

М. БАЧЕНИНА: Почему?

В. ЕГОРОВ: Как Вы представляете остановить летящий космический аппарат?

Н. ВЕДЕНЬКИН: 600-килограмовый кусок железа.

И. БЕЛОТЕЛОВ: Не остановить, но наделать фоточек не того.

Н. ВЕДЕНЬКИН: Это не так просто. Чтобы работать с такими аппаратами, требуются специальные антенны дальней связи. Это не те антенны, которые мы привыкли видеть на домах – это антенны порядка 64 метров в диаметре, и требуется огромная энергетика. В России было три таких антенны. Сейчас я знаю одну, функционирующую на Медвежьих озёрах, но я не уверен, что NASA её использует.

И. БЕЛОТЕЛОВ: Для начала надо взломать антенну.

Н. ВЕДЕНЬКИН: Взломать антенну на Медвежьих озёрах невозможно, потому что там нет интернета.

В. ЕГОРОВ: Та же причина, по которой хакерам не получится остановить жигули, они не подключены никуда.  

Н. ВЕДЕНЬКИН: Прецеденты захвата контроля над космическим аппаратом были: японский околоземный спутник.

И. БЕЛОТЕЛОВ: И околоземность избавляет от необходимости высокоэнергетичных антенн?

Н. ВЕДЕНЬКИН: Да.

М. БАЧЕНИНА: Мне любопытно, мы даже с Иваном обсуждали, почему ближе не подошёл?

Н. ВЕДЕНЬКИН: Это он, можно сказать, потанцевал на поверхности – 12,5 тысяч. Там было условие, из-за которого он выбрал именно эту высоту. Пролетая через систему, он успел пролететь через тень Плутона, а затем через тень Харона. И взглянув на Солнце в тот момент, на затмение Солнца Плутоном и Хароном, он смог пронаблюдать атмосферу и просветить её спектрометрами, получить данные о её химическом составе, её распространению. Это была научная выбранная цель, задача, и они её осуществили. 

В. ЕГОРОВ: И в неё ещё попасть надо было, это достаточно сложный момент.

И. БЕЛОТЕЛОВ: Я слышал, что он прилетел на место на 72 секунды раньше, чем полагалось.

Н. ВЕДЕНЬКИН: Может быть, раньше той программы, которую они закладывали в момент старта.

М. БАЧЕНИНА: В этот момент специалисты NASA пошли покурить в ожидании.

Н. ВЕДЕНЬКИН: Тут всё достаточно сложно. Когда вы делаете прогноз поведения космического аппарата на ближней орбите около земли, то вы можете сделать прогноз только на неделю. За неделю эта орбита начнёт деградировать за счёт атмосферы, влияния Луны или ещё чего-то. И когда делается прогноз на такое долгое время – это уникальная вещь, это всё считается, причём учитываются и вспышки на Солнце, и мы не очень сами понимаем гравитационные поля тех объектов, рядом с которыми мы проходим. И когда говорят о том, что 72 секунды раньше или позже – это тоже колоссальный расчёт.

М. БАЧЕНИНА: Я не поняла: говорят, 9 месяцев будет передавать.

И. БЕЛОТЕЛОВ: 16.

М. БАЧЕНИНА: Он будет много месяцев передавать информацию, а как мы уже успели получить фотки Плутона?

И. БЕЛОТЕЛОВ: Одна фотка передаётся несколько часов.

В. ЕГОРОВ: В день две-три фотки передаются.

М. БАЧЕНИНА: Об атмосфере ещё не дошло нам никаких известий?

В. ЕГОРОВ: Скорее всего, нет. Они выбирают сейчас наиболее интересные для общественности новости, провести брифинг.

Н. ВЕДЕНЬКИН: Я думаю, что по телеметрии что-то пришло. Ведь есть служебная информация, которая приходит к инженерной группе, а есть та, которую публикуют.

М. БАЧЕНИНА: А служебной информацией они делятся только между собой, с американцами, или со всем научным мировым сообществом?

Н. ВЕДЕНЬКИН: С теми, кому принадлежит полезная нагрузка.

В. ЕГОРОВ: Телеметрией кораблей они, наверное, могут со всеми поделиться. У них есть большой архив, куда они сливают всё. Если говорить о марсоходе Curiosity, они сливают всё, но через полгода после того, как это произошло.

М. БАЧЕНИНА: Вот сволочи. Вы меня, конечно, извините.

В. ЕГОРОВ: Это правильно: вдруг в этих цифрах потенциальная Нобелевская премия, и они дают возможность своим найти, а если уж не нашли, то пусть другие ищут.

И. БЕЛОТЕЛОВ: Харон – это что?

Н. ВЕДЕНЬКИН: Ближайший и крупнейший спутник Плутона, с которым они фактически составляют двойную планету. Харон поменьше Плутона.

И. БЕЛОТЕЛОВ: Ни один из них не планета.

М. БАЧЕНИНА: Но Плутон хотя бы был.

Н. ВЕДЕНЬКИН: Примеров в Солнечной системе двойных планет нет. Почему это не планета и спутник? Луна крутится вокруг Земли, и мы считаем, что мы Земля, они – спутник. Там же они вдвоём крутятся между одной условной точки в пространстве, которая выходит за пределы Плутона.

И. БЕЛОТЕЛОВ: Вдвоём? Или есть ещё спутники?

Н. ВЕДЕНЬКИН: Все остальные спутники вращаются вокруг Плутона. Земля и Луна больше всего в Солнечной системе похожи на эту систему. Луна тоже вращается не вокруг центра Земли, Луна и Земля вращаются вокруг некой условной точки в недрах Земли, которая на несколько тысяч километров отстоит от точного центра Земли.

И. БЕЛОТЕЛОВ: Как я понимаю, и Солнце-то у нас не стоит на месте, а тоже немного танцует под действием гравитации планет.

В. ЕГОРОВ: Совсем ничтожно, а вот с Юпитером они как-то могут потягаться.

И. БЕЛОТЕЛОВ: Что дальше в планах «Новых горизонтов»?

Н. ВЕДЕНЬКИН: Дальше у него по пути ожидается один или два астероида пояса Койпера. Многие знают про пояс астероидов, который находится между Марсом и Юпитером, за Нептуном есть ещё один пояс, так называемый пояс Койпера, и «Новые горизонты» попытаются увидеть новые объекты крупнее, чем точка на матрице, как их раньше наблюдали. Известно больше тысячи объектов в поясе Койпера, и для «Новых горизонтов» специально телескопом «Хаббл» искали точки, чтобы он мог поближе пролететь и посмотреть на то, что там вообще летает. 

И. БЕЛОТЕЛОВ: А когда мы запускали туда «Вояджера», мы знали про пояс Койпера?

Н. ВЕДЕНЬКИН: Хороший вопрос, может быть, и нет.

И. БЕЛОТЕЛОВ: Перед «Вояджерами» такая задача не ставилась?

Н. ВЕДЕНЬКИН: У них вообще не было задачи дальше Нептуна лететь. Потом, может быть, учёные надеялись, что они будут работать, но никто не думал, что через 20-30 лет после Нептуна это выльется в целую эпопею с «вышел из Солнечной системы или не вышел».

М. БАЧЕНИНА: Давайте поговорим, что от них слышно?

Н. ВЕДЕНЬКИН: От них слышны данные с одного или двух приборов, они регистрируют плазму и магнитные поля. На основе этих данных учёные как раз и получили информацию, что они всё-таки покинули Солнечную систему. Но здесь с Солнечной системой хитрая тема: если брать всё, что вращается вокруг Солнечной системы, за Солнечную систему, всё, что вращается вокруг Солнца, за Солнечную систему, то до края Солнечной системы им лететь ещё несколько десятков тысяч лет. Есть облако Оорта, есть гигантское облако из комет, которые вращаются и временами прилетают к нам. Считается, что это облако распространяется до одного светового года – это очень много. И «Вояджеры» сейчас пролетели 19 или 20 световых часов, то есть им лететь сейчас очень долго.

М. БАЧЕНИНА: Я сразу вспоминаю сравнение, благодаря Дмитрию Вибе я стала понимать, как всё относительно, когда он говорит: «Я изучаю плотные субстанции в Космосе, которые менее разряжены, чем самый плотный вакуум на Земле». Я упала в обморок, дальше всё пропустила. Продолжайте дальше, простите, что Вас перебила.

Н. ВЕДЕНЬКИН: Тогда учёные решили, что нужен некий другой предел, который можно было бы как-то обозначить, и пришли к такому наблюдению. Когда Солнце испускает из себя лучи, помимо фотонов оно испускает потоки плазмы, то, что называется солнечным ветром; этот солнечный ветер от неё улетает, замедляется по мере удаления, и в какой-то момент он сталкивается фактически с другими такими солнечными ветрами, которые дуют от других звёзд. Давление межзвёздной среды приравнивается к давлению солнечного ветра.

М. БАЧЕНИНА: Вот это я и считала границей нашей Галактики.

Н. ВЕДЕНЬКИН: Это не Галактика, это Солнечная система. Солнце надувает вокруг себя пузырь своего газа, который называется гелиосфера, дальше –  межзвёздная среда. И как раз когда «Вояджеры» преодолели этот предел, тогда и сказали, что «Вояджеры» покинули. Они даже не говорили, что улетели из Солнечной системы, сказано было, что вышли в межзвёздное пространство.

И. БЕЛОТЕЛОВ: А про то, что они эту границу прошли мы знали по магнитным измерениям, которые они делали? 

Н. ВЕДЕНЬКИН: По плазме больше, чем по магнитным, потому что там сразу заметно изменяется спектр излучения. Так как от Солнца в основном идут протоны и электроны, то там спектр изменяется, и сразу же становится видно, что они покинули эту границу.

В. ЕГОРОВ: Там двойная граница получается: с одной стороны, стена того, что летит от Солнца, с другой – ударная волна того, с чем он встречается. И когда надо было преодолеть и то и другое – только после этого учёные поняли, что вот оно. Там была ещё интересная история с тем, что они долго не могли понять: вышел он всё-таки или не вышел, а потом поняли, в чём была проблема: у Солнца активность непостоянна, и она в какие-то стороны может давать вспышки, выплески. Получалось, что он выходит из границы, на Солнце происходит вспышка, граница догоняет «Вояджер», он снова выходит – она снова его догоняет.

М. БАЧЕНИНА: А какая скорость у солнечного ветра?

В. ЕГОРОВ: На старте сотни километров в секунду. 200 метров в секунду – это медленно, и до 600 километров в секунду – быстрый.

М. БАЧЕНИНА: Когда он достигает границы, момента столкновения с другим солнечным ветром, он с какой скоростью сталкивается?

Н. ВЕДЕНЬКИН: Там уже практически нулевая, останавливается.

М. БАЧЕНИНА: Меня удивляет, почему он не рассеивается, не исчезает?

И. БЕЛОТЕЛОВ: Куда бы оно исчезло?

Н. ВЕДЕНЬКИН: Это как пузырь в воде.

М. БАЧЕНИНА: Пузырь в воде может делиться на более мелкие, и в итоге он как прах в воде становится.

Н. ВЕДЕНЬКИН: Если он сталкивается с другим большим пузырём, какой-нибудь звездой, возможно, мы и поделимся, но сейчас это непредставимо.

В. ЕГОРОВ: У нас есть гравитация Солнца, которая не позволяет ему просто так спонтанно делиться.

М. БАЧЕНИНА: Я говорила о ветре, а не о самой звезде.

Н. ВЕДЕНЬКИН: На ветер гравитация той же звезды действует.

М. БАЧЕНИНА: Это понятно.

И. БЕЛОТЕЛОВ: Хорошо, «Вояджеры» летят, меряют магнитное поле вокруг.

Н. ВЕДЕНЬКИН: То же самое собирается делать «Новые горизонты». Приборов живых побольше, чем у «Вояджеров». Там стоит ультрафиолетовый спектрометр, который меряет излучение, камера, которая меряет видимое без зелёного спектра, инфракрасный смотрит; там стоит пассивный радиометр, который смотрит радиоизлучение, электромагнитные волны в определённых диапазонах. Там стоит измеритель пыли.

М. БАЧЕНИНА: Мне нравится этот пылесос, он мне наиболее симпатичен.

Н. ВЕДЕНЬКИН: Пылесос, которые измеряет частички, которые может захватить. Так как мы приземлиться не можем – может, там пыль существует, которую можно исследовать. И этот набор достаточно большой. Единственная проблема: когда вы конструируете космический аппарат, вы учитываете всё, потому что вы его не можете починить.

М. БАЧЕНИНА: Вот кто должен ремонт в квартире делать.

И. БЕЛОТЕЛОВ: Космических денег будет стоить, наверное. 

Н. ВЕДЕНЬКИН: И каждый из этих приборов должен выжать максимум полезной информации, но всё равно её невозможно свести к 1-2-3 битам, чтобы передать их в канале на Землю. Следовательно, каждый прибор достаточно памятеёмкий, информационноёмкий, поэтому мы, к сожалению, не сможем наверняка увидеть все приборы и как они функционируют в одной и той же точке, скорее всего, учёным придётся выбирать, какой прибор лучше включить для исследования, чтобы потом накопленную информацию передать. Чем дальше он уходит – энергетика там не резиновая, она порядка 200 ватт, на «Вояджерах» 470 было, – с удалением от Земли количество передаваемых на Землю бит становится всё меньше. В итоге достигнет такого предела, что мы его просто не услышим.

И. БЕЛОТЕЛОВ: А батарейка до какого времени будет работать?

Н. ВЕДЕНЬКИН: Он на ритеге работает. Расчётное время – 15-17 лет, но теоретически, если он будет расходовать её как-то экономно, время может измениться. Дело не в рабочем веществе, а в разности температур: чем меньше разность температур, тем меньше энергетика у системы.

М. БАЧЕНИНА: То есть нет резких перепадов температур, и тогда меньше энергии расходуется?

Н. ВЕДЕНЬКИН: Нет, ритеге работает на градиенте температур. У них есть нагретый участок, есть холодный. Чем больше разница, тем лучше работает ретек, гораздо лучше выделяет энергетику. Разница нивелируется – ретек становится менее энерговыделяемым.

И. БЕЛОТЕЛОВ: А энергия выделяется за счёт распада рабочего вещества?

В. ЕГОРОВ: Там есть термопары, элементы, которые с одной стороны нагревают, с другой охлаждают, похоже на принцип работы солнечной батареи. И проблема с ритегами не в том, что там делящееся вещество слишком исчерпывает свой запас, а в том, что деградируют эти элементы. У нагревательной части период полураспада 90 лет, а эти элементы, которые выделяют электричество, деградируют быстрее. Эта проблема была и с «Вояджерами», но там был хитрый двойной ритег: сначала одна половина работала, потом вторую включили. А у этого всё в одном, там запас плутония меньше.

М. БАЧЕНИНА: Почему они не взяли лучшее, как у «Вояджера»?

Н. ВЕДЕНЬКИН: «Вояджер» больше.

М. БАЧЕНИНА: «Новые горизонты» где-то размером с рояль.

Н. ВЕДЕНЬКИН: Вы думаете, что там всё супер-модно, можно сказать, там процессор данного аппарата работает на частоте 12 мегагерц.

М. БАЧЕНИНА: Вы сейчас с кем разговариваете, Николай?

И. БЕЛОТЕЛОВ: Это обеспечивает необходимые потребности.

Н. ВЕДЕНЬКИН: Я говорю про сам космический аппарат. На полеске там гораздо более ёмкая система, процессор герцовый стоит.

М. БАЧЕНИНА: Я ухватила суть. 

И. БЕЛОТЕЛОВ: Этот пылесос называется Student dust counter – «Студенческий подсчитыватель пыли».

Н. ВЕДЕНЬКИН: Он считает частички пыли.

И. БЕЛОТЕЛОВ: Его сделали студенты, я так понимаю?

Н. ВЕДЕНЬКИН: Как говорят, да.

И. БЕЛОТЕЛОВ: Когда я был студентом, ко мне в общежитие мама иногда приезжала и проверяла под кроватью, насколько хорошо я убираюсь – для неё такой прибор тоже мог бы пригодиться.

Если это делали студенты, значит, они в принципе могут делать вещи, которые нам не стыдно послать за пределы?

Н. ВЕДЕНЬКИН: Во всём мире есть тенденция развития, которая говорит о том, что вообще студенты привлекаются к реальным боевым проектам. Те же студенты участвовали в создании лазерной связи между Луной и Землёй, которая была недавно. Конечно же, это мотивирует очень сильно молодёжь, чтобы оставаться в профессии, идти в неё.

И. БЕЛОТЕЛОВ: Какие-то похожие проекты есть у нас в Московском университете?

М. БАЧЕНИНА: И слушатели спрашивают: что у нас в РФ сегодня с автоматическими исследовательскими станциями?

Н. ВЕДЕНЬКИН: Два разных вопроса. Про студентов сначала – ситуация не столь радужная, потому что система нашего образования не подразумевает под собой проектную деятельность. Конечно же, в каких-то университетах она ведётся, кто-то пытается это дело развить. Но если руку на сердце положить и честно сказать, то у нас только-только начинают появляться студенческие аппараты, по-моему, пока ни один не полетел.

И. БЕЛОТЕЛОВ: А мгушные спутники?

Н. ВЕДЕНЬКИН: Скользкий вопрос. Мгушные спутники – в трёх, которые были в МГУ, я принимал полное участие, но там создавалась именно полезная нагрузка, сами спутники делали организации. В этом году появились, наконец, студенческие коллективы и коллективы людей, которые хотят популяризовать космос, запускать свои космические аппараты, которые это делают непрофессиональными организациями. В МАМИ ребята «Твой сектор Космос», в МГТУ им. Баумана есть ребята, которые делают солнечный парус, они реально долго уже делают.

М. БАЧЕНИНА: Что такое солнечный парус?

Н. ВЕДЕНЬКИН: Скатерть многометровая, разворачиваемая в Космосе, которая надувается солнечным ветром.

В. ЕГОРОВ: Нет, солнечным светом.

М. БАЧЕНИНА: А это как?

Н. ВЕДЕНЬКИН: Фотонами.

В. ЕГОРОВ: Свет имеет давление.

Н. ВЕДЕНЬКИН: Разворачивается по центробежному движению.

М. БАЧЕНИНА: А зачем?

Н. ВЕДЕНЬКИН: Он тянет за собой маленький копсат – маленький космический спутник. Они зародились в 2006 году, появились в мировом уме, это некие маленькие кубики 10х10х10 сантиметров, которые могут в себе содержать радиомодуль, некую полезную нагрузку в виде камеры или счётчика Гейгера и некую систему управления.

И. БЕЛОТЕЛОВ: Это спутники? Это не межпланетные станции.

Н. ВЕДЕНЬКИН: Нет, мы говорим про маленькие, про околоземные. Хотя в этом году уже многие заразились тем, что хотят шестиюнитовое, шесть маленьких кубиков, соединённых между собой, отправить к Марсу.

В. ЕГОРОВ: Это NASA сейчас готовят.

И. БЕЛОТЕЛОВ: А если говорить про эти маленькие – они предназначены для измерения чего-то в околоземном пространстве?

Н. ВЕДЕНЬКИН: Они предназначены для того, чтобы исследовать околоземное космическое пространство.

И. БЕЛОТЕЛОВ: А есть что-то, что мы про околоземное пространство не знаем?

Н. ВЕДЕНЬКИН: Мы ничего не знаем.

М. БАЧЕНИНА: Луна, спутник, планета Земля. Роскосмос заявлял, что в конце июля 2015 года что-то они собираются на Луну отправить, чтобы её крепче изучить?

Н. ВЕДЕНЬКИН: У них по плану три аппарата на 10 лет, чтобы изучить Луну: один спутник и два посадочных. Здесь ничего нового Роскосмос не сказал, может быть, он просто определился со сроками, наконец? Предыдущие лет 10 сроки постоянно сдвигались на потом. Может, они как раз решили, что они запустят?

М. БАЧЕНИНА: А с какой целью хотят запустить?

Н. ВЕДЕНЬКИН: Они хотят изучать полюса Луны. Пока при помощи спутников смогли определить, что на полюсах повышенное содержание воды. Непонятно, то ли это вода в поверхностном слое, которая возникла под действием солнечного ветра. Может быть, там лёд, который возник от ударов древних комет, остался в тени кратеров, не испарился под лучами Солнца, потому что находится в тени – всё это надо выяснить. Американцы делали эксперимент попроще, они просто ударили большой болванкой металлической в кратер и посмотрели, что оттуда вылетело. Вроде бы пары воды вылетели. Роскосмос планирует идти дальше – посадить туда космический аппарат, на полюса никто никогда не садился.

М. БАЧЕНИНА: Если мы смотрим на Луну, полюса сверху и снизу?

Н. ВЕДЕНЬКИН: Да. И там первый должен просто сесть, это будет технологический демонстратор, он должен научить новое поколение инженеров, дать им возможность попробовать освоить посадку на Луну, потому что то, что сажалось раньше, было давно, люди, кто это делал, либо на пенсии, либо не на работе. А на следующем посадочном должна полететь буровая установка, которая пробурит грунт.

И. БЕЛОТЕЛОВ: Мы будем искать нефть?

Н. ВЕДЕНЬКИН: Лёд, воду. Будут пытаться разобраться, насколько глубоко в грунте вода, много ли её, можно ли её использовать на будущее строительство баз.

М. БАЧЕНИНА: Может, Вам наивным покажется, но я всё жду космический лифт на Луну.

Н. ВЕДЕНЬКИН: Боюсь разочаровать, но дождаться вряд ли получится.

М. БАЧЕНИНА: В моей жизни?

Н. ВЕДЕНЬКИН: Да.

М. БАЧЕНИНА: Я планирую жить за 100 лет.

Н. ВЕДЕНЬКИН: Я думаю, наши внуки не дождутся, там много проблем и сложностей. Даже если мы решим все проблемы, протянем трос, мы не сможем решить человеческие проблемы, не сможем уберечь этот трос от какого-то дурака, который на самолёте врежется в него. Трос оторвётся, будет гигантская катастрофа.

И. БЕЛОТЕЛОВ: Мы всех дураков первым рейсом отправим.

М. БАЧЕНИНА: Хочу глобальный вопрос задать. На Ваш взгляд, может быть, не рыпаться куда-то в эти далёкие пространства, за Солнечную систему? Вы только что сказали, что Луна мало изучена – бери и пользуйся. Не так всё просто, но тем не менее. Чем нужно заниматься в первую очередь, что наиболее перспективно?

Н. ВЕДЕНЬКИН: Если мы говорим о практических вещах, то Луна самый ближний объект, с которым стоит работать, самая практичная вещь. Но Космос – это далеко не практично.

В. ЕГОРОВ: И далеко не Луна. Чем бы я занимался, если бы руководил Роскосмосом: я бросил бы гораздо больше сил на изучение Луны различными средствами, спутниками, луноходами, как раз студентов можно посадить на разработку луноходов – и они будут счастливы. Если мы не можем полететь и построить базу, то готовить максимум к этому, накапливать как можно больше информации. С другой стороны, я бы значительно расширил усилия по изучению ближайших к Солнцу звёзд и изучению, сколько там планет, какие планеты, есть ли на какой-то потенциал для жизни. Именно то, что близкое в астрофизическом плане, в радиусе 100 световых лет. Это отличный предел, потому что ровно на столько Земля успела прозвучать в радиодиапазоне.

М. БАЧЕНИНА: Тогда зачем мы летели на Плутон?

Н. ВЕДЕНЬКИН: Виталий говорит, на перспективу несколько десятков тысяч лет вперёд.

В. ЕГОРОВ: Хотя бы дозвониться попытаться.

Н. ВЕДЕНЬКИН: Зачем стремятся в Космос? Это понимание того, как мы произошли. До сих пор на сегодняшний день существуют только лишь математические приближения, какие-то математические модели, по которым вроде как что-то понятно, но нет фактов, подтверждающих, как это было. Полетели к Плутону, потому что пытались понять, как на ранних стадиях формировалась Солнечная система.

В. ЕГОРОВ: Он как раз замороженный, поэтому хорошо с тех времён сохранился.

М. БАЧЕНИНА: Понятно, морозилка для Вселенной. Мы-то внизу, в отделе для овощей.

В. ЕГОРОВ: Овощи, тем не менее, долетели туда.

Н. ВЕДЕНЬКИН: Исследование – это философский вопрос. Космос – он либо практичный, либо философский, промежуточного варианта пока нет.

М. БАЧЕНИНА: Ладно. Есть жизнь, кроме нашей?

Н. ВЕДЕНЬКИН: По расчётам – есть. По не-расчётам – нет.

М. БАЧЕНИНА: По чьим расчётам?

В. ЕГОРОВ: По наблюдениям – нет, по расчётам – должна быть. Сам факт, что мы есть, говорит о том, что во Вселенной есть жизнь.

М. БАЧЕНИНА: Поверьте мне, Виталий, мне это вообще об этом не говорит. Мы можем быть уникальные, одни в своём роде.

Н. ВЕДЕНЬКИН: Законы физики везде одинаково работают.

М. БАЧЕНИНА: Кто это доказал?

В. ЕГОРОВ: Мы меряли то, что там происходит.

Н. ВЕДЕНЬКИН: Мы наблюдаем телескопами, изучаем это всё, смотрим. Вопрос о том, как мы можем узнать то, до чего не можем долететь, были в XIX веке, потом появилась спектроскопия и открылась новая эпоха исследования.

М. БАЧЕНИНА: Открылся новый спектр нашей встречи, потому что столько вопросов открывается. Спасибо Вам огромное!