Проректор РАНХиГС: Бизнесу нужен стабильный рубль, а не слабый или сильный

Р. КАРИМОВ: У нас в гостях Андрей Марголин, заслуженный экономист России, проректор Российской академии народного хозяйства и госслужбы при Президенте. Здравствуйте, Андрей Маркович!

А. МАРГОЛИН: Здравствуйте!

Р. К.: Был летний кампус в Казани, который организовывала РАНХиГС. Насколько молодые предприниматели и те ребята, которые принимали участие в этих конкурсах, готовы к тому, чтобы взять в свои руки управление экономикой, участие в реальной экономике нашей страны?

А. М.: Этот летний кампус проводится уже не первый и не второй год при поддержке президента Татарстана. Туда приезжают неравнодушные люди. Человек, который не думает о завтрашнем дне, вряд ли туда поедет. Ведь общеизвестный факт, что туда приезжают и политики, и известные экономисты. Вместе с ребятами они анализируют ситуацию, слушают предложения, которых немало. Поэтому мы все всегда очень оптимистично смотрим на этот кампус и надеемся, что там действительно готовятся управленцы будущего.

Р. К.: Был зампред правительства Аркадий Дворкович, который сказал, что инвестиции в сфере инноваций в большинстве случаев не ведут к положительному результату, но государство должно к этому привыкнуть. Цитата: "Государство должно привыкнуть, что в инновациях в 9 из 10 случаев инвестиции могут не привести к результату. Объяснить это Генпрокуратуре, Счётной палате и МВД очень сложно. Они не верят в то, что деньги могут быть потеряны. Если потеряны — значит, украдены, так они считают. А это не так". Но в этот ряд вместе с Генпрокуратурой, Счётной палатой и МВД можно поставить и нас, простых граждан России, которые тоже понимают, что, может быть, в это время нужно тратить деньги со смыслом и каким-то результатом, а не так, что мы выделяем, но 9 из 10 проектов точно будут убыточными?

А. М.: Давайте попробуем провести аналогию. Сейчас идёт приём в вузы, на бюджетные места поступают очень разные люди. Среди них есть и талантливая молодёжь, и та, которая приходит только за дипломом.

Когда в конце срока обучения все они получают диплом, мы же не зовём Генпрокуратуру, чтобы сказать: "Вот, смотрите, половина этих людей получили тройки, значит, эти деньги украдены". Любой инновационный проект — венчурный по своей природе, и действительно существует опасность того, что идея окажется невостребованной. Сейчас сроки жизни товаров и услуг стремительно сокращаются. И если вам на старте показалось, что какая-то идея очень и очень хороша, к моменту её выхода в серийное производство может оказаться, что появились товары-субституты, которые просто убивают эту идею. Всё время появляются так называемые закрывающие технологии. Вот где сейчас фотоаппараты фирмы Polaroid? Где парусный флот? А ведь когда-то люди, которые вкладывали в это большие деньги, были очень богатыми. Поэтому нам всё-таки нужно признать право на ошибку, иначе не будет никакого развития.

Р. К.: Но ведь не 9 из 10.

А. М.: Ну, 9 из 10 — это фигура речи. На самом деле может быть 7 из 10. В каком-то случае может быть 9 из 10 удачных. Это говорится для того, чтобы объяснить, что риски велики для такого рода проектов. Это очень важное понимание, оно важно и для бизнеса в целом. В моём представлении, сейчас часто создаётся ситуация, когда подчинённые панически боятся начальства. Они боятся рискнуть, боятся предложить, потому что, если их предложение окажется не очень эффективным с позиции начальства, их могут уволить. Это рождает дисциплину страха, в ней нет креатива и так далее. Право на ошибку — важнейший элемент современного менеджмента, только это не должно быть воровством, естественно.

Р. К.: Это и смущает. Мы смотрим фильмы, слышим информацию от Счётной палаты, мы понимаем, что после таких заявлений могут злоупотреблять подобными сообщениями. Грубо говоря — своровать, а потом сказать: "Извините, у нас есть расчёты, и получилось так, что наша продукция неконкурентоспособна".

А. М.: Тогда очень простой вопрос: а можно ознакомиться с экспертизой вашей идеи? Если вы привлекли качественных экспертов, и они сказали, что всё это положительно, мы что, будем считать, что инициатор проекта купил всех этих экспертов? Многим из них своё имя дороже. Поэтому когда речь идёт о бесконтрольном расходовании некоторых государственных денег, тогда сама постановка вопроса абсолютно понятна. Но если речь идёт о процедуре, в рамках которой мы все сошлись во мнении о том, что это перспективный проект, почему нет? Да, может быть, и в этом случае люди ошибутся, но вероятность воровства таким образом минимизируется.

Р. К.: Можно ли сказать, что сейчас жёстко контролируются эти инновационные проекты от идеи до конечного результата?

А. М.:

Тогда надо понять, что мы подразумеваем под жёстким контролем. Мы, наверное, можем проконтролировать саму процедуру экспертизы, выделение денег для того, чтобы они были использованы целевым образом. Результат инновационного проекта на входе проконтролировать очень сложно, потому что он во времени от нас очень сильно отстаёт. И действительно существуют так называемые "чёрные лебеди", которые могут изменить ситуацию.

Р. К.: Можно сказать, что сейчас жёстко контролируют?

А. М.: Естественно. Бюджетные деньги, особенно сегодня, просто так никому не выделяются. Конечно, за этим стоит серьёзная экспертиза и контроль целевого использования денег. Другое дело, что случаи воровства мы никогда не сможем исключить, и это не только в России так. Но тем не менее сказать о том, что существует жёсткая система контроля, мы имеем все основания.

Р. К.: Знаете, что удивляет. Когда в СМИ появляются радостные сообщения о том, что создан российский смартфон или программное обеспечение, и специалисты начинают разбираться, они говорят, что все эти проекты были созданы на импортных комплектующих или софте. Как с этим бороться?

А. М.: Вы берёте те примеры, которые нашли в СМИ. Но всё-таки СМИ, слава богу, иногда рассказывают и о всяких позитивных примерах тоже. Например, одна из наших компаний создала систему резервного копирования и хранения информации, которая пользуется спросом на экспорт. То есть когда мы импортозамещаемся теми товарами и услугами, которые пользуются спросом за рубежом, нам наплевать, 5% или 15% импортных составляющих существует в объёме продаж. Есть и другие примеры, и их довольно много. Здесь есть некоторая проблема: мне кажется, что поиск позитивных примеров — это ведь тоже одна из задач СМИ. И действительно такие примеры есть. Много людей говорят, что у нас за 25 лет ничего не создано. Хорошо. 1991 год. Каким способом у нас производилась сталь? Доминировал мартеновский способ, экологически грязный и ужасный. Сейчас его вообще нет. Давайте посмотрим на уровень износа основных фондов в пищевой промышленности. Новые там фонды. Я не хочу сказать, что у нас всё в порядке, но...

Р. К.: Просто хотелось бы больше позитива.

А. М.: Да, бесспорно.

Р. К.: Во всех сферах и направлениях.

А. М.: Конечно.

Р. К.: "Вкладывать в инновации без условий в стране для инвестиций — отсутствие инфраструктуры, защиты права собственности и так далее — это то же самое, что сеять арбузы в Антарктиде", — пишет слушатель. Это то же, что в "Сколково" предлагают разные проекты типа выращивания латиноамериканских злаков в Подмосковье. А зачем?

А. М.: Очень распространённая и имеющая под собой серьёзные основания точка зрения. Но опять-таки: а как же те люди, которые создали уникальную конструкцию гидромолота, пробивающего скважины в труднодоступных породах, сделали всё это в условиях того самого инвестиционного климата, о котором наш уважаемый радиослушатель говорит? Мне кажется, что нужно понять, как эти люди добились этого успеха, и пригласить их, чтобы они рассказали, как им удалось это сделать.

Р. К.: "Создайте благоприятный климат для бизнеса, и бизнес сам пойдёт в инновации", — пишет слушатель. И ещё: "Хватит рассказывать нам байки про экспортёров. Понятно, что тем, кто полезные ископаемые за валюту гонит за границу, никакие кредиты и не нужны, они сами могут модернизироваться. А что с теми, кто на внутренний рынок работает? У нас асфальт до сих пор кладут методами 1950-х с помощью узбеков и лопат".

А. М.: Естественно, такие примеры тоже есть, тут трудно спорить. Но всё-таки насчёт баек: я рассказывал про те случаи, которые связаны с так называемым экспортоориентированным импортозамещением. Если мы перестанем покупать итальянскую обувь и вернёмся к производству обуви печально известной фирмы "Скороход", мы же, наверное, не хотим такого импортозамещения? Поэтому качество нашего импортозамещения определяется платёжеспособным спросом, в том числе и за рубежом. Те примеры, которые сегодня есть, говорят о работе на внутренний рынок. В сельском хозяйстве наблюдается рост, мы потихоньку насыщаем полку своими товарами. Так же мы выходим и на экспорт, и это не нефть и не газ. Поэтому, когда речь идёт о несырьевых отраслях экономики, любые позитивные примеры заслуживают того, чтобы мы к ним уважительно отнеслись.

Р. К.: Слушатель пишет: "Вот думаю ИП открыть, а чем заниматься, даже не знаю".

А. М.: На форумах довольно много людей делятся своим опытом создания бизнеса, в том числе и малого, в самых неожиданных сферах, в интернет-торговле, например.

Р. К.: Размещать бизнес-планы порой.

А. М.: Правильно. Если человек говорит о том, что не знает, чем заниматься, скорее всего, он ещё не созрел для открытия собственного бизнеса, и у него ещё нет бизнес-идеи. После того, как она появится и он сделает нормальный бизнес-план, деньги, скорее всего, найдутся.

Р. К.: Средняя зарплата россиян выросла до максимума с декабря 2015 года. Это данные Росстата. По подсчётам статистиков, в июне средний по России размер номинальной зарплаты составил 38 тысяч рублей, что на 3,5% превышает аналогичный показатель мая, и на 9% больше, чем было в июне прошлого года. Но в то же время реально располагаемые расходы россиян продолжили сокращаться. В июне они упали в годовом исчислении на 4,8%. Вы тоже проводили мониторинг, опубликовали отчёт. Вы говорили о том, что большинство россиян рассматривает текущее экономическое положение как нормальное, несмотря на риск потери работы, снижение зарплаты и неполную занятость. В СМИ сделали такой вывод: в целом россияне смогли найти пользу от кризиса и жить в условиях кризиса.

А. М.: Если говорить о кризисе, есть очень известное высказывание, принадлежащее Биллу Клинтону, который в одной из своих речей говорил, что есть два китайских иероглифа: опасность и возможность. Хотя, насколько мне известно, трактовка китайцев немножко отличается от этой трактовки. Она звучит как "опасность отдай конкуренту, а возможность оставь себе". Она кажется мне очень интересной и оставляющей много дополнительных шансов. Но тем не менее подводка, которую Вы сейчас сказали, не очень хорошая.

А он является мотором экономики. И, конечно, до тех пор, пока он будет падать, нам тяжело рассчитывать на экономический рост в целом. И, по сути, на сегодняшний день главным его источником является оживление инвестиционной активности. Эта сложная тема — как это делать и какими механизмами — заслуживает отдельного разговора.

Р. К.: Тут большой вопрос и по реальной зарплате. Много жалоб мы получаем на то, что не только не повышают, но и в некоторых коммерческих организациях сокращают зарплату. За счёт чего этот рост? Как они это зафиксировали?

А. М.: Во-первых, средней заработной плате тяжело учесть теневую занятость, не зря же президент поставил вопрос о том, что нужно вывести из тени порядка 30 млн человек. Многие из них имеют низкие доходы. Может быть, если бы мы их учли, это бы повлияло на средние показатели. Всё-таки мне кажется, что более достоверным показателем является не средняя зарплата, а размер располагаемых доходов. Потому что если вам деньги дали, а вы обязательными платежами отдали их на коммунальные услуги, и у вас не осталось денег на удовлетворение собственных потребностей, конечно, вы сами чувствуете, что вы обеднели, а не что у вас выросла зарплата. Это очень серьёзный вопрос.

Р. К.: За счёт чего? Может, за счёт тех, кто получает больше? "У кого выросла-то? У чиновников. Лично у меня уже года 4 ни одной цифры в зарплате не изменилось", — пишет слушатель.

А. М.: Немножко растёт зарплата у чиновников, в абсолютной величине растут пенсии. Но дело в том, что если мы посмотрим на инфляцию, будет другая картина. Вы назвали цифру 3,5%, а инфляция за этот период больше 3,5%. Поэтому, конечно, мы говорим о некоторых номинальных цифрах, а не о реальной заработной плате. И для того, чтобы зарплата росла реально, нам нужно запускать новые конкурентоспособные производства. Без этого ничего не будет. Откуда возьмётся экономический рост? Совокупный спрос падает, причём падает как со стороны населения, так и со стороны государства, потому что бюджетные расходы тоже в дефиците. Сальдо превышения экспорта над импортом тоже пребывает не в лучшем состоянии. Остаётся, по сути, единственный источник — инвестиции. Они сегодня являются тем рычагом, который может потянуть нашу экономику вверх.

Р. К.: "Только что посмотрел производство стали в 1988 году — 160 млн тонн, в 2015 — 70 млн тонн. И что тут говорить?"

А. М.: Это показатель Советского Союза, это не совсем сопоставимо с тем, что сейчас. Но, с другой стороны, сколько стали нужно? Это же вопрос платёжеспособного спроса. Нам ведь нужно, чтобы всё пользовалось спросом, чтобы всё было хорошо.

Р. К.: Слушатель пишет: "Моя команда разработала сервис для автоматизации гостиниц. Подготовили детальный бизнес-план, поехали на "Иволгу", эксперты получили самые высокие баллы. Когда прошли в финал, наши проект оценивали чиновники, они не смотрели на расчёты. В итоге победили далёкие от бизнеса социальные проекты".

А. М.: Печальный пример, потому что человек, который его привёл, утратил доверие к принятию решений. Это очень плохо, потому что именно доверие является важной экономической категорией, и его улучшение в треугольнике "государство-бизнес-гражданское общество" является мощным фактором развития. Мы это недооцениваем. Доверие можно испортить один раз и потом очень долго восстанавливать.

Р. К.: "Вкладывать золото беспроигрышно на долгое время?" — спрашивает слушатель.

А. М.: Думаю, что делать этого не нужно. Например, сегодня на фоне роста курса доллара золото падает, завтра оно будет расти. Если человек не является профессионалом на рынке ценных бумаг, драгоценных металлов, то лучше этим не заниматься. Обыграть рынок в одиночку не получится. Лучше зарабатывать там, где у него есть профессиональные компетенции, и всё будет хорошо.

Р. К.: "В общем, это история об эффективных менеджерах, когда, в конце концов, они делают ноги", — добавляет слушатель. В общем, есть скепсис в отношении инноваций у наших сограждан.

А. М.: Конечно, есть. Мы снова возвращаемся к началу нашей беседы. Если мы создаём информационный фон о том, что всё плохо, всё так и будет.

Р. К.: К нам подключается телевизионная студия.

ВЕДУЩАЯ: Сегодня в правительстве обсудят, урезать ли бюджет на проведение чемпионата мира по футболу 2018 года, причём министерство финансов настаивает на том, что урезать нужно серьёзно — на несколько миллиардов. Министерство спорта против, они, наоборот, хотят увеличивать финансирование. Нам интересно, кто же победит в этом споре. Как Вы думаете?

А. М.: Я думаю, что победит здравый смысл, потому что мы должны провести чемпионат мира на достаточно высоком уровне и при этом обеспечить безопасность. Сидя в этой студии, мы с вами не знаем всех деталей этого спора, и мне кажется, что достаточно профессиональные люди примут те решения, которые в конечном счёте будут реализованы. А в пропорциях какое-то сокращение, вероятно, будет, но главное, чтобы это не затронуло само проведение чемпионата мира и дало возможность сохранить безопасное проведение.

В.: Мы решили, что здесь нужно искать золотую середину. А как её найти, на Ваш взгляд? Не будет ли это играть нам в минус? Потому что узнают, что мы на безопасности сэкономили, и не поедут к нам.

А. М.:

Здесь у нас достаточно аргументов, чтобы такую точку зрения в споре побить. Надо посмотреть на стоимость объектов, потому что реально мы на примере "Зенит-арены" видим, что резервы для сокращения есть весьма существенные. Может быть, тут с точки зрения экономии подумать и обойтись какими-то менее дорогими решениями. Но на безопасности экономить нельзя, потому что мы видим, куда всё движется.

В.: Согласна с Вами полностью. Безопасность — наше всё. Спасибо Вам большое.

Р. К.: Российские власти должны решить, как действовать с учётом укрепления рубля, происходящего в настоящее время. Об этом заявил Владимир Путин на встрече с Дмитрием Медведевым. "Несмотря на известную ценовую волатильность на сырьевых рынках, рубль укрепляется. Нам, конечно, нужно подумать, как и что мы будем делать в ближайшее время в связи с этими факторами". Как действовать?

А. М.: Видимо, всё-таки цены на нефть нащупали какое-то новое плато. Больших изменений никто не ждёт, хотя есть и апокалиптические прогнозы о том, что опять упадёт до 20 долларов за баррель, но в это не очень верится. Для бизнеса принципиальное значение имеет как раз отсутствие волатильности. Чтобы он долгосрочно что-либо планировал, он должен понимать, как это будет. Поэтому если мы считаем, что рубль будет укрепляться, и для этого есть какие-то основания, наверное, лучше сказать, что тогда мы держим рубль примерно на таком уровне и пополняем золотовалютные резервы. Допускать серьёзное укрепление рубля очень сложно, тогда мы уже не сможем использовать эффект девальвации. Он условный, но тем не менее он всё-таки есть. Он очень сказывается на бюджете, и дальнейшее укрепление рубля, мне кажется, уже не в интересах развития российской экономики.

Р. К.: Повлияет ли это как-нибудь на повышение покупательной способности населения? Или это не взаимосвязанные вещи?

А. М.: Естественно, на повышение покупательной способности динамика обменного курса влияет.

Потому что, продавая на экспорт что-либо, мы будем очень мало рублей получать. Наверное, сейчас мы такого шока уже не выдержим. Бизнес не заинтересован сейчас ни в укреплении, ни в ослаблении рубля. Желательно всё-таки, чтобы он был более-менее стабильным. Конечно, мы не можем его зафиксировать и сказать, что с сегодняшнего дня доллар будет стоить 50 рублей. Так мы лишим себя возможности хоть какого-то регулирования, но тем не менее коридор колебаний для бизнеса должен быть понятен. А если он понятен для бизнеса, он выстраивает долгосрочные планы, создаёт рабочие места за счёт новых проектов, люди начинают зарабатывать деньги, и их покупательная способность растёт. То есть в моём представлении сейчас всё завязано на то, как мы сможем оживить инвестиционный процесс. Это принципиальнейшая вещь.

Р. К.: Следующая тема — 50-летие "АвтоВАЗа". Президент России поздравил коллектив ветеранов: "Коллектив бережно хранит традиции творческого, созидательного труда, открывая для себя новые горизонты, реализует перспективные проекты, а также неуклонно повышает конкурентоспособность выпускаемой продукции, отличающейся современными характеристиками, надёжностью и экологичностью". Тут же Николя Мор, глава "АвтоВАЗа", делает заявление, считая цену автомобилей Lada слишком высокой, особенно в бюджетном сегменте. Он сказал об этом после встречи с поставщиками и при этом пообещал покупать как можно больше за российские рубли. И тут же он отметил, что рассчитывает на снижение себестоимости автомобилей. Почему эти выводы сделаны так поздно?

А. М.: Мы же помним, что не так давно господин Бу Андерссон покинул пост руководителя "АвтоВАЗа".

Р. К.: Одна из причин — сотрудничество с иностранцами.

А. М.: Да. И тогда, если сотрудничество с иностранцами развивалось весьма динамично, это означало, что в структуре себестоимости увеличилась импортная составляющая. В условиях девальвации это, естественно, приводило к тому, что цена на машины стала такой, о которой господин Мор и говорит. Если переориентировать всё на поставщиков с внутреннего рынка, то идеи снижения себестоимости вполне можно реализовать. К тому же из того, что мы могли читать, там были вполне конкурентоспособные возможности на внутреннем рынке, просто предыдущее руководство "АвтоВАЗа" решило интегрировать всё это в глобальные цепочки создания добавленной стоимости.

Р. К.: А не скажется ли это снижение себестоимости и сотрудничество с отечественными поставщиками на качестве продукции?

А. М.: Если мы считаем, что наше качество будет низким, давайте попытаемся привлечь иностранных инвесторов и создадим производство здесь, а не будем ввозить готовые комплектующие. Да, в условиях санкций это не так просто, но такие возможности существуют. Известны так называемые офсетные контракты, которые широко применяются в разных странах мира. Их суть в увеличении степени локализации производства в России. Давайте развивать правовую базу этих офсетных контрактов, поддерживать пилотные проекты и потихоньку смотреть, как можно это сделать для того, чтобы действительно себестоимость снижалась, а качество не падало.

Р. К.: Но эти разговоры ведутся.

А. М.: Конечно.

Р. К.: Насколько это интересно иностранным инвесторам?

А. М.: Им тяжело зарабатывать. Мировая экономика переживает не лучшие времена. И если говорить об интересах бизнеса, он смотрит на эти санкции с пессимизмом, и, конечно, хотел бы, чтобы как можно быстрее они были отменены. Но нам тоже нужно посмотреть, где нам нужна отмена санкций, а где — не очень. Потому что нам желательно всё-таки создать свои производства, пока этот режим существует. Если сегодня нам скажут, что санкции отменяются, мы завтра отменяем контрсанкции, те бизнесмены, которые вложились, разорятся из-за того, что опять появится дешёвый импорт. Значит, им нужен какой-то временной лак. Это — очень тонкая ювелирная работа, но инвесторов привлечь можно. Более того, недавно Die Welt опубликовала заметку о том, что немцы инвестируют больше, и скорость и объёмы инвестиций в российскую экономику увеличиваются, несмотря на санкции. Вот вам, пожалуйста, аргумент.

Р. К.: Но Вы видите улучшение развития отечественного автопрома? Или всё это мечты?

А. М.: Подавляющее большинство людей ездит не на "жигулях". Если у них есть возможность, они всё-таки предпочтут импортную технику, пусть даже б/у. Здесь автопром — это очень длинная технологическая цепочка, огромное количество рабочих мест. Конечно, нам бы желательно, чтобы он жил какой-то конкурентоспособной современной жизнью, а мы бы исключили разные анекдоты про "АвтоВАЗ".

Р. К.: Анекдоты анекдотами, но в регионах люди в основном покупают Granta, Priora.

А. М.: А они дорогие.

Кстати, тогда у них располагаемые доходы будут расти, потому что они не отдадут этих лишних денег в цене машины.

Р. К.: Но они могут потом отдать эти лишние деньги на ремонт.

А. М.: Если качество не снизится, то тогда они эти деньги не отдадут, мы же об этом и говорим.

Р. К.: "А Вы слышали что-либо об идее Министерства образования запретить заочное обучение в вузах?" — спрашивает слушатель.

А. М.: Это не совсем так. Речь шла о том, что не будет заочного обучения по экономике и управлению, возможно, и юриспруденции. Сейчас эта идея обсуждается, но пока она ещё до конца не реализована. Просто считается, что в формате заочного образования огромное количество людей получило псевдодипломы. Основание для такой точки зрения есть, но это не значит, что заочное образование в целом будет запрещено. Просто структуры набора студентов в государственных и в негосударственных вузах серьёзно отличаются. В негосударственных перекос в пользу заочного образования очевиден.

Р. К.: "А если я уже на заочке по управлению, меня это коснётся?" — спрашивает слушатель.

А. М.: Нет, не коснётся. Все, кто поступил, доучатся в рамках того договора, который подписали.

Р. К.: "Tesla и Lada — вся разница в инвестклимате, поэтому пока только Lada".

А. М.: Индикатором качества инвестклимата является уровень процентных ставок. Когда-то Дэвид Юм говорил, что нет лучшего свидетельства богатства нации, чем низкая процентная ставка.

Р. К.: "Если строить такие стадионы, как в Питере, то никаких бюджетов не хватит", — пишут нам.

А. М.: Конечно. Надо вести себя прилично.

Р. К.: "Как жить: цены растут, налогами обкладывают, а зарплаты и пенсии остаются на месте", — спрашивает слушатель.

А. М.: Это вопрос об экономическом росте.

Так что надеюсь на то, что мы даже посрамим валютный фонд и будем расти более высокими темпами.

Р. К.: Примем звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Я бы хотел перефразировать товарища Маркса и сказать, что экономика — суть отображения языка общения между людьми. Как мы друг к другу относимся, такова и экономика. Поэтому говорить о росте можно, только исходя из пересмотра отношений между людьми.

Р. К.: Иногда это есть. Иногда присутствует добродетель, сопереживание.

С.: Добродетель не является чем-то хорошим. Это означает, что я пожалел бедного, а я его должен любить и уважать, как себя.

А. М.: То, о чём вы говорите, мне очень близко. Действительно, это очень серьёзный резерв повышения эффективности развития нашей экономики. По сути, речь идёт о том же доверии. Не будет уважения — не будет и доверия. Вообще есть такой тест — нужно посмотреть на то, как человек относится не к тем, кто выше его по должности, а к тем, кто ниже. Ответив на этот вопрос, ты всегда можешь многое о человеке понять.

Р. К.: Ещё один звонок.

С.: В системе техники есть такое понятие, как "психологический объект управления". Как известно, Косыгин очень хорошо его знал с промышленной стороны. Но экономическое обоснование его реформ выполнил известный в то время харьковский профессор Либерман. Не кажется ли Вам, что роль экономики в наших реформах несколько искажена? И авторами этих реформ являются не просто экономисты, знающие этот объект управления, а экономисты, по сути, "бумажные", которые очень далеки от реальных проблем. Когда Вы говорили о локализации, Вы использовали сугубо теоретические рассуждения. Но наша локализация сегодня представлена исключительно импортным оборудованием и материалами. Если мы говорим сегодня о том, что наша локализация позволит сократить себестоимость нашей продукции, это большое заблуждение. Известный Андерссон покинул пост руководителя из-за того, что наши поставщики не выполняли сроки поставки, и качество было ниже того же турецкого.

А. М.: Я на "АвтоВАЗе" не работаю и пользуюсь доступной информацией, которой немало. Я с Вами не совсем соглашусь, потому что из того, что удалось прочитать, были вполне конкурентоспособные отечественные производители, которые предлагали достаточно конкурентоспособные вещи. И это мне кажется важным. Что касается того, что у нас недостаточно людей, способных управлять сложными промышленными объектами, — соглашусь. Хрестоматийный пример — Саяно-Шушенская ГЭС. По сути, мы столкнулись с тем, что финансовые менеджеры, которые не видят за котировками акций безопасности функционирования сложных промышленных объектов, допустили такой износ оборудования, который привёл к тому, что мы все видели. Надо просто готовить людей, которые способны это делать. Но очень часто люди, которые понимают, как это работает, не имеют необходимых управленческих навыков, поэтому у них не получается. Соответственно, это вопрос ко всем, кто занимается подготовкой кадров. Должен быть сформулирован такой государственный заказ, чтобы такие люди появлялись.

Р. К.: Примем звонок.

С.: Те люди, которые стоят у руля экономики, даже не знают, из чего складывается себестоимость продукции. А это нужно для того, чтобы исходя из экономической географии отдельных регионов страны инвестировать туда, где более выгодно. И ещё Вы знаете, что, когда идёт речь о зарплате, сегодня существует анализ по категориям зарплат: рабочая сетка, инженерно-технические работники, менеджеры? Или это всё вместе считается?

А. М.: В отношении себестоимости совсем не соглашусь. Мы не будем сейчас в эфире открывать дискуссию, но всё-таки если мы начнём считать себестоимость по регионам, то я боюсь, что на севере ничего не эффективно будет производить. Так государственную политику мы тоже не сможем построить. Поэтому нужно понимать, что даже с точки зрения безопасности при проживании людей в разных регионах что-то должно производиться и там. И должна быть государственная поддержка. Конечно, люди, которые стоят у нас у руля, знают, как формируется себестоимость, что такое уровень рентабельности и так далее. Что же касается зарплаты, достаточно посмотреть Росстат, там приводятся данные по заработной плате по разным секторам экономики. Эта дифференциация достаточно высока. Она имеет дифференциацию не только отраслевую, но и региональную, и все эти вещи учитываются при экономическом анализе.

Р. К.: Примем ещё один звонок.

С.: Я дальнобойщик, я возил в Благовещенск из Выборга медицинское оборудование. Так вот, я туда его привёз, разгрузил, и на вопрос, когда будут собирать, получил ответ: "Минимум через год". Потому что там нет специалистов. Это просто отмывание денег, по-моему. Я тащил это оборудование 10 тысяч километров!

А. М.: Пример очень ёмкий. Действительно, когда мы делаем какой-то проект, один из главных принципов — это его реализуемость. В данном случае было допущена ошибка, кадровая реализуемость не была учтена. Таких ошибок в теории управления проектами описывается огромное количество.

Р. К.: Это ошибка или некий план?

А. М.: Надо смотреть на конкретные проекты.

Р. К.: Спасибо. В студии был Андрей Марголин, заслуженный экономист России, проректор Российской академии народного хозяйства и госслужбы при Президенте.

А. М.: Всего доброго!