Бизнес-омбудсмен Москвы: Сегодняшний предприниматель должен быть инноватором

Д. НАДИНА: Дарья Надина в студии. Всем добрый вечер. Наш гость сегодня — Михаил Вышегородцев, московский бизнес-омбудсмен. Михаил Михайлович, приветствуем Вас.

М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ: Добрый день.

Д.Н.: Спасибо, что пришли. Мы в течение всего дня пристально следим за тем, что происходит в Карелии, там накануне погибли дети, и спасательные работы до сих пор окончательно так и не завершились. Там ещё продолжают работать. Совершенно страшная история, и в связи с этим вопрос к вам: владелец этого лагеря выиграла тендер у Минсоцразвития региона, чтобы провести смену, и там участвовали государственные деньги, короче говоря, во всём лагере финансировалось это отчасти государством.

И здесь вот вопрос: часто ли выигрывают такого рода тендеры люди, не способные нормально организовать работу, и не кажется ли вам, что нужно немножко пересмотреть эту систему взаимоотношений, потому что Минсоцразвития дало деньги этой даме и этому лагерю, который погубил 13 детей — ведь это вопиющий случай.

М.В.: Безусловно, случай ужасный, и здесь могу сказать, что таких случаев, когда выигрывает тот, кто предложит самую маленькую цену, достаточно. Однако законодательство, а именно ФЗ № 44, позволяет заказчику уходить от торгов, где критерий оценки — только цена, к другому критерию оценки — качеству обслуживания. Безусловно, торги не должны проводиться по критерию оценки цены, если речь идёт о безопасности — прежде всего, детей.

Не знаю, как это произошло, мне кажется, что Москва давно уже отошла от выбора в данном сегменте от критерия оценки только по цене. Мы как-то всегда подходили взвешенно, даже в своё время было принято решение, когда у Москвы есть свой детский оздоровительный лагерь в Болгарии (не вспомню, как называется), где Москва полностью его оснастила и обеспечивала отдых детей из социально неблагополучных семей, из многодетных семей, детей-сирот, именно в этом лагере, оплачивая пребывание там. Я понимаю: что-то не так, что-то начало сбоить, и ещё раз повторю своё мнение.

Прокуратуре ещё предстоит разобраться в этих вопросах, но думаю, что законодательство сегодня полностью позволяет заказчику уходить от таких торгов к определению победителя по другим критериям. Можно было найти огромное количество критериев, по которым выбрать хорошую, нормальную, надёжную фирму, которая занимается детьми, а не выживать их отпускает, так скажем.

Д.Н.: Здесь такой ещё вопрос, довольно тонкий. Сейчас не хотелось бы никого обвинять, тем более что следствие должно разобраться; во-вторых, мне, например, очень не хочется обвинять вожатых и воспитателей — они очень большую работу делают. И тот факт, что их оказалось так мало вместе с детьми на воде — там всего три человека, пишут: "Очевидно совершенно, что не по доброй воле они отправились таким коллективом", — я сама была вожатой и прекрасно знаю, что такое страх из-за ребёнка, и я бы, например, в жизни не решилась на такую экспедицию. Очевидно, что было какое-то давление на них.

Сейчас бы хотелось вернуться к цифрам, потому что это самая непредвзятая история: госпожа по имени Елена Решетова, которая владела этим лагерем, неоднократно выигрывала тендеры, получила тендер в 2015 году — три контракта на общую сумму 43 миллиона рублей со столичным департаментом. Потом в 2016 году она заключила крупный контракт на 46 миллионов рублей. Более того, она выигрывала тендеры карельского Минсоцздрава на организацию детского отдыха, и с 2011 года всего было подписано 19 контрактов на сумму 146 миллионов рублей. Получается, что те люди, которые занимались тендерами, её знали, они ей доверяли. Можно ли здесь подозревать неуставные какие-то отношения, скажем так, более дружеские, благодаря которым она эти тендеры и получала? Я очень осторожно пытаюсь формулировать сейчас. 

М.В.: Думаю, нет. Думаю, что всё-таки сегодня при проведении торгов, если они проводятся ещё посредством электронных торгов, победителем определяется тот, кто предложит меньшую цену. Ещё раз повторюсь, обезличенно проводятся торги. Вот сегодня я буквально приехал сюда — у меня была встреча с руководителем тендерного комитета, мы обсуждали ближайшие торги, и я ещё раз получил информацию, что до проведения торгов в тендерном комитете все заявки обезличены. То есть не знают, кто участвует, поэтому кто дешевле предложит, и тот выиграет.

Другое дело, что, опять же, сегодня не так много детских лагерей, которые могут предоставить обслуживание детям. В данном случае руководство, если давно работает в этом направлении, наверняка знает, как подготовить заявку, как свой лагерь презентовать — может быть, того, что они писали, и в жизни нет по факту. Но ещё раз говорю, что правоохранительные органы должны в этом разобраться, не зря сегодня сотрудники правоохранительных органов приходили в Департамент соцзащиты населения и изымали документы — я думаю, что следствие установит всё это.

Д.Н.: А вообще, если говорить о частных предпринимателях и о тендерах, которые они выигрывают. Всё-таки рынок тендеров — это самый большой рынок на сегодня, там огромные просто деньги разыгрываются каждый день, и это на сегодня в нашем государстве самая крупная площадка, чтобы получить какой-то заказ.

М.В.: Безусловно. Государственный заказчик — это сегодня тот заказчик, который выставляет на торги свои заказы и регулярно их оплачивает. Может быть, частные заказчики и выставляются на торги, но риск не получить оплату за выполненную работу гораздо больше.

Д.Н.: И вот здесь вопрос. Как часто у представителя малого бизнеса, человека, который недавно начал бизнесом заниматься, есть  возможность получить этот заказ? Много ли требований? Помогает ли это малому и среднему бизнесу?

М.В.: То, что это помогает, очевидно.

Если эту цену озвучить сейчас, то это серьёзная прибавка к тем доходам, которые получают малые и средние компании, выигрывая торги у государственного заказчика. Законодательно закреплено, что от 10% до 20% городских государственных заказов заказчики должны распределять на специализированных торгах только среди субъектов малого бизнеса. Туда не допускается средний бизнес, крупный бизнес — это только торги. И Москва ежегодно эту цифру перевыполняет, то есть малый бизнес получает здесь достаточно много заказов.

Д.Н.: Наши слушатели несколько скептически настроены. Слушатель Андрей пишет: "Знаю я, как эти тендеры проводятся. Все заранее всё знают". Довольно часто ведь такие упрёки звучат.

М.В.: А это неизбежно, понимаете. Участников заказа, условно, на каждый тендер 20-30 компаний, а выигрывает один. Априори 19 недовольны и подозревают, что один в сговоре с организаторами. Так будет всегда, так было всегда. Но ещё раз говорю, что буквально сегодня общался с руководителем тендерного комитата и ещё раз получил информацию, что даже они не знают участников торгов до проведения торгов. Это очень хорошо. Подозревать будут всегда. И существует система оспаривания торгов: есть структура, которая реагирует на жалобы предпринимателей — ФАС, правоохранительные органы, если есть подозрение — пожалуйста. Есть ещё и руководители департаментов.

 Зачем договариваться втихаря, если желание наполнить бюджет здесь превалирует?

Д.Н.: Сообщение от слушателя: "Я работаю в департаменте города Москвы по конкурентной политике. Коррупция здесь фантастическая". Понятное дело, что это анонимное сообщение слушателя. 

М.В.: А почему этот работник департамента не направит обращение? Есть специальный комитет против коррупции. Вы знаете, написать можно что угодно. 

 Д.Н.: Здесь не поспоришь. Примем несколько звонков. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня Дмитрий зовут. У нас просто неимоверное количество проверяющих, контролирующих органов. Вот когда что-то случается, все эти органы начинают говорить, как было плохо всё организовано, как много было нарушений и так далее. Скажите, а куда они до этого смотрели, за что они получали зарплату? Спасибо.

М.В.: Соглашусь. Мы сейчас тему жёсткости проверок обсуждали в Питере на Петербургском международном экономическом форуме. Констатировали, что проверки участились, особенно внеплановые проверки. При этом все отчитываются, что плановых проверок становится меньше — это факт, а вот внеплановые проверки растут в пропорции даже больше, чем уменьшаются плановые проверки. Во-вторых, проверки стали жёстче. Приходит проверяющий, как правило, не для объяснения, а для жесточайшего наказания. И очевидно, что здесь нужно менять законодательство, в том числе вписать туда то, что это ответственность проверяющего — прописывать, куда глядели.

Сейчас мы в Москве ежемесячно встречаемся с бизнесом: я собираю в одном помещении все проверяющие организации для того, чтобы поговорить с бизнесом и эти болевые точки нащупать. Мы уже провели шесть таких встреч, до конца года мы в других префектурах также проведём встречи. Следующая встреча у нас на северо-западе. Это будет девятое, если не ошибаюсь, июля. Так вот, на этих встречах бизнес очень активно нам "сигналит" о тех проблемах с проверяющими, которые существуют. Результат этой работы: мы готовим доклад мэру Москвы по влиянию контрольно-надзорных мероприятий на предпринимательский климат в столице с конкретными предложениями, с конкретными выводами, с конкретными посылами, что нужно изменить, какое законодательство принять, какие нормативные акты отменить, чтобы эти вопросы все были разрешены и таких вопросов, как задал слушатель, не возникало. Ответственность проверяющих должна быть. 

Д.Н.: Вот вы уже заговорили о том, что сейчас проверок много, они стихийные. Но вместе с тем на том же самом экономическом форуме в Петербурге и президент говорил о том, что, во-первых, частых необоснованных проверок, нужных только для того, чтобы "драконить" бизнес, не должно быть, а во-вторых, все те сотрудники силовых ведомств, которые часто проводят проверки и вообще как-то давят на предпринимателей, должны нести уголовную ответственность. Как найти баланс?

М.В.: Очень надеюсь, что в ближайшее время Государственная дума примет пакет законов, который был подготовлен рабочей группой — эту группу возглавлял руководитель администрации президента Сергей Борисович Иванов, и уже озвучена часть тех новаций, которые в этом пакете есть. Очень важная новация, что к заключённому или находящемуся под следствием бизнесмену будут пускать нотариуса. То есть правоохранительные органы потеряют рычаг, когда предприниматель запирается в камеру предварительного заключения, следствие длится достаточно долго — нет возможности вести финансово-хозяйственную деятельность — бизнес разоряется. В данном случае, если нотариус будет допущен к предпринимателю, который находится в предварительном заключении, будет возможность переписать на доверенного человека ведение бизнеса, и бизнес не сможет переходить туда, куда он раньше переходил. Это одна из тех новаций, которые озвучил Сергей Борисович не так давно.

Я надеюсь, что таких новаций будет много. Самое главное — президент на Питерском форуме заявил о том, что в этом направлении нужно и дальше продолжать работать — обнадёживает. Я надеюсь, что много предложений будет реализовано. Те, которые и в докладе уполномоченного по защите прав предпринимателей при президенте России Бориса Юрьевича Титова озвучены, и в нашем докладе — мы тоже писали, какие действия нужно предпринять, чтобы эту ситуацию разрулить. Движемся в этом направлении. Не так быстро, как хотелось бы.

Одновременно там выступал Нурсултан Назарбаев. Он в своём выступлении сказал о том, о чём нам вообще только мечтать приходится. Он сказал, что на территории Астаны будет, по сути дела, анклав, где будет действовать европейское право, то есть зарубежные суды, которые будут рассматривать иски предпринимателей. 

Д.Н.: Михаил Михайлович, к разговору о проверках и о том, как соблюдать баланс. С одной стороны, нужно контролировать предпринимателя, следить за тем, чтобы он не накормил гадостью покупателя, не продал гадость, не оказал гадкую услугу. С другой стороны, частые проверки мешают работать: они нарушают общий темп, это всё способствует коррупции и так далее. Вот как найти баланс и главное — кто должен контролировать все эти процессы? Очевидно, что сейчас что-то не так: где-то есть сбой в этой цепочке взаимоотношений государства и предпринимателя.

М.В.: Контроль сегодня возложен на прокуратуру. Именно Генеральная прокуратура формирует ежегодный перечень плановых проверок и вывешивает этот перечень плановых проверок на сайт. В декабре каждый предприниматель может уже знать, какая плановая проверка к нему придёт в течение года. Но проверяющие организации научились обходить плановые проверки, и внеплановых проверок, как я уже сказал, становится больше, и их рост непропорционален количеству сокращённых проверок. Безусловно, и внеплановые проверки тоже приходят к прокуратуре согласовывать, но иногда по анонимкам.

И вот в данном случае я считаю, что нужно вносить изменения в нормативные документы и запрещать проводить внеплановые проверки по анонимным обращниям. Есть ещё борьба коммерческих структур друг с другом с помощью проверяющих. Вот есть такой вопиющий случай — и об этом мы с Роспотребнадзором неоднократно уже говорили — когда одни и те же люди с периодичностью раз в месяц или два раза в месяц жалуются на сеть ресторанов, которая имеет сетевую структуру по Москве. Жалуются о том, что они отравились, жалуются анонимками — то есть как в школу ходят — раз в месяц, два раза в месяц они направляют. Вынуждены реагировать проверяющие — приходят, штрафуют, если что-то находят, но опять же, здесь есть очень большая проблема, что проверяющего, который пришёл, проверил и ничего не нашёл, сразу руководство начинает подозревать.

Д.Н.: В деле.

М.В.: Да.

Д.Н.: Получил на лапу.

М.В.: Что-то там не так. Поэтому я разговаривал и с проверяющими. Они говорят: "Нам такое отношение руководства к себе не нужно. Мы лучше накажем с самого начала — придём и накажем". Поэтому, как я уже говорил, проверки становятся жёстче и заканчиваются, как правило, наказанием. Это тоже нужно менять. Мы готовим такие предложения и надеемся, что они будут услышаны, и эта ситуация будет отрегулирована. Не зря мы проведём в этом году двенадцать встреч, не зря бизнес будет формулировать свои предложения в этот доклад. Конечно, менять что-то нужно — мы это делаем и надеемся, что нас будут в этом слышать.

Д.Н.: Ещё, если вернуться к ПМЭФ, к заявлениям президента. Он говорил о том, что сейчас у нас — если я правильно помню цифру — около 17 миллионов занято в бизнесе, а должна эта цифра увеличиться довольно существенно.

М.В.: Да. Задачи поставлены на миллион двести, и потом на миллион пятьсот.

Д.Н.: Да. Как это сделать?

М.В.:

 Сегодня, к сожалению, опять мы говорим о том, что работа в собственном бизнесе не престижна, по крайней мере, менее престижна, чем работа в крупных корпорациях.

Д.Н.: О, да! Ну, и вообще работа на государство.

М.В.: Или на госслужбе, да. Поэтому, конечно, нужно здесь менять, не только показывать, но и помогать бизнесу входить в бизнес, снижать барьеры по вхождению в бизнес, делать деньги более доступно, убирать барьеры в виде проверок начинающего бизнеса — это, собственно, сделано — три года малые предприятия не проверяются, если оно не связано с какими-то там опасными производствами. Нужно делать доступным лизинг оборудования, нужно снижать стоимость аренды помещений. К сожалению, сегодня кризис.

Д.Н.: Мне кажется, это единственный плюс, что аренда начинает падать.

М.В.: Да, она снизилась. Но бизнес сегодня становится другим. 

Студенты очень хорошо этим пользуются, особенно перед сессиями или в течение сессии, когда им нужно выйти в Интернет, скачать, сделать работы, распечатать и принести это в институт. Одновременно они друг с другом общаются. Очень интересно. Я думаю, что за этими зонами будущее. И это для начинающих не очень дорого, потому что они могут снять на день, на неделю, на месяц, а не арендовать это на много-много лет.

Д.Н.: С арендой помещений тоже такая интересная штука. Я помню, когда только-только стали прыгать курсы валют и кризис стал раскручиваться, очень многие владельцы помещений в Москве решили, что они не будут понижать цены: какая она в долларах — такая она останется. Стали закрываться рестораны, магазины, потом, собственно, жадность-то поутихла, потому что совсем пришлось зубы на полку положить некоторым умникам такого рода. Возвращаясь к этим планам, к этим целям, которые президент поставил. За счёт чего должны появиться новые предприниматели? В каких отраслях, в каких областях сегодня предпринимательство наиболее возможно? Где проще всего себя реализовать?

М.В.: Я издалека начну отвечать на этот вопрос. Мне понравился Питерский форум, я постоянный участник этих форумов, но этот форум был особенный. Мне кажется, он был посвящён инновациям в бизнесе. Один круглый стол, который проходил, звучал примерно так: "Меняйся или умри" — это обращение к бизнесу. Либо ты становишься передовым бизнесом, используешь инновации и продвинутые кадры в своём бизнесе, либо ты будешь вынуджен умереть, потому что не выдержишь конкуренции в сравнении с бизнесами другими, не только российскими, не только своего региона, но — прежде всего — бизнесами других стран. 

Об этом тоже говорил президент. В своём выступлении он говорил о том, что невозможно утаить технологию, закрыв её в Европе или в Америке — так или иначе она всё равно выйдет, она станет известной, и все ей воспользуются. Поэтому я надеюсь, что бизнесы будут именно в этом ключе развиваться.

Вообще там была выстроена некая линейка, ведь это был XX Питерский форум, и на некоторых круглых столах пытались спрогнозировать, что будет в следующие 20 лет: предлагались и беспроводные сети, которые вытеснят проводные сети, и автомобили без водителей, и "зелёная" энергетика, и интеллектуальный разум. Было очень интересно, и мне кажется, что именно в этом направлении нужно развивать и нужно инновации внедрять в свои бизнесы. Когда я говорю об инновациях, я имею в виду, что не только изделия придумывать инновационные, но и инновации по менеджменту, по кадрам, вообще по ведению бизнеса. "Умри либо меняйся". 

Д.Н.: Слушатель пишет: "Новые предприниматели будут появляться, когда иностранные транснациональные компании подвергнутся хотя бы минимальному давлению со стороны нынешних властей". Вот вы присоединитесь к такой позиции?

М.В.: Нет. Абсолютно не присоединюсь. Ещё раз: бизнес становится открытым, и у нас сегодня многие бизнесмены не выезжают за рубеж работать, физически они находятся здесь, тем не менее они работают с западными корпорациями и наоборот. Необязательно, чтобы к нам кто-то приезжал. Кто-то находится у себя, но они работают на нашу фирму. Открытый мир, и дальше это будет всё больше и больше расширяться, поэтому что-то подвергать каким-то воздействиям бесперспективно, я считаю. 

Д.Н.: Так. Звонки уже поступают. Здравствуйте. Надеюсь, что предприниматели нам будут звонить активно. 

С.: Здравствуйте. Виктор, Москва. Скажите, арендная плата в Москве для малого бизнеса или для чего это вообще?

М.В.: Я с вами соглашусь. Я тоже против того, чтобы Москва отказывалась от недвижимости и сокращала количество льготников по этому направлению. Есть определённые виды бизнеса, которые не могут выживать без государственной поддержки, по крайней мере, в Москве. Тем не менее надо учитывать, что доля московской недвижимости в общей доле аренды в Москве составляет не более 7%. То есть в основном бизнес арендует у бизнеса, а там оценки рыночные и, собственно, власти, отвечая отказом на наши просьбы установить льготную ставку тому или иному бизнесу, мотивируют это именно этим.

Чем больше будет нежилых помещений, тем сильнее ставки будут снижаться. Я за то, чтобы Москва больше строила, сейчас должен выйти закон, который позволит городским властям изымать у собственников неэффективно используемые промышленные территории. Общаясь с депутатами Государственной думы на Питерском форуме, я узнал о том, что они этот закон примут до окончания этой весенней сессии. Не только московские власти, во всех субъектах федерации у властей появится возможность изымать земли у недобросовестных или, я бы сказал, неэффективных собственников, и в дальнейшем заново её использовать, выставляя на торги с тем, чтобы там были обязательно места предложения бизнесов. Это технопарки, промпарки, территории, на которых будут создаваться рабочие места.

Д.Н.: У нас заполнены все слоты для звонков. Давайте ещё на парочку вопросов ответим. Здравствуйте.

С.: Добрый день. Денис, Москва. Спасибо большое за эфир. Вы знаете, был опыт ведения бизнеса, и не один. Не знаю, только у нас в стране или нет, но, к сожалению, с малого бизнеса и даже, может быть, со среднего денег много не заработать — чисто для поддержания семьи.

Д.Н.: Для поддержания штанов, говорят в такой ситуации.

М.В.: Я могу сказать, что малый бизнес сегодня — это собственный бизнес. Вы ни от кого не зависите. Я со многими бизнесменами общаюсь и знаю мнение людей, которые говорят, что никогда не вернутся обратно в государственную службу: "Да, я занят 24 часа в сутки, у меня болит голова о моём бизнесе, но я сам себе хозяин. Да, может быть, в какой-то месяц я заработаю меньше, чем если бы я работал наёмным работником, но в какой-то месяц я зарабатываю намного больше, и всё зависит от меня: чем я успешнее, чем я эффективнее — тем у меня больше денег". Поэтому всё зависит, конечно, от человека.

Инноваторами в душе, не в плане того, чтобы какие-то инновации реализовывать или что-то придумывать, а в плане того, что они должны понимать, что надо постоянно учиться и совершенствоваться.

Д.Н.: Михаил Михайлович, это всё хорошо звучит, но вот слушатель пишет совершенно справедливо: "А как должны конкурировать "Шатура-Мебель" и "ИКЕА", "Теремок" и "Макдоналдс"?" И правда, как?  

М.В.: Это совершенно разные бизнесы. Я недавно поехал в Подольск и посетил торговый центр, где на одной площади уместились и "Шатура-Мебель", и сеть Hoff. И конкурируют, и разные покупатели приходят: в Hoff один покупатель приходит, в "Шатура-Мебель" —другой. Мало того, на этих торговых площадях было ещё два десятка мебельных производителей, которые там спокойно размещались, торговались. Надо просто свою нишу занимать и торговать.

Д.Н.: Здравствуйте.

С.: Добрый день. Наталья, Москва. Я по поводу бизнеса хотела Вам сказать. Было время, когда зарплату давали кастрюлями, мылом, а семью надо было чем-то кормить — люди продавали самое сокровенное, чтобы обеспечить себе рабочее место, ни от кого не зависеть, приносить домой деньги и кормить свою семью. И это плодами своего труда, ещё плюс ко всему они делились с государством. И вот это государство не оценило. Они уничтожили полностью это, теперь нужно поколение, чтобы эту всю горечь проглотить, а только тогда уже новому поколению ставить задачи, после которых опять его, наверное, уничтожит.

М.В.: Наталья, Вы, наверное, говорите о сносе торговых объектов?

С.: Давайте подумаем на эту тему.

Д.Н.: Спасибо. Кстати, к разговору о сносе торговых объектов. Ведь сейчас уже и в Подмосковье боятся, что завтра у них палатки снесут. Ведь их ещё много осталось.

М.В.: Если они стоят на коммуникациях, то снесут обязательно. В Гражданский кодекс внесено изменение, это позволяет органам власти применять распорядительный документ, как, собственно, сделала Москва.

Д.Н.: Можно, сразу я вмешаюсь? У нас здесь Пётр Шкуматов, наш коллега и координатор движения "Синие ведёрки", наверняка вы о нём слышали, совершенно справедливо недавно заметил, что снесли его магазинчик овощной, который 20 лет стоял напротив дома. Снесли и сказали: "Там коммуникации". А сейчас там строят торговый центр в два этажа, небольшой. Прямо на коммуникациях. Вот это как?

М.В.: Надо просто разбираться, почему снесли. Наверное, потому что он получал разрешение на временное строение, и потом не было возможности — а тогда не было возможности, я с этим соглашусь — переоформить это временное строение в постоянно действующий объект, капитальный объект. Он наверняка получал разрешение на некапитальный объект. За это время можно было бы инвестировать в капитальный. Здесь думать о том, что ты будешь всегда торговать в метро в каком-то небольшом киоске и что у тебя этот бизнес на всю жизнь, наверное, неправильно. Нужно развиваться — и опять мы возвращаемся к инновациям в головах.

Думай, что ты оставишь своим детям и внукам.

Д.Н.: А что плохого в киосках?

М.В.: А я не говорю про плохое, я говорю о том, что всё должно быть в развитии. Если ты получил разрешение на временную торговлю — ты должен знать, что у тебя это разрешение временное и что через какое-то время ты должен закрыть это всё. А думать о том, что ты получил временное разрешение, но ты по нему по недогляду властей будешь работать и дальше, и договор у тебя будет постоянно пролонгироваться или Гражданский кодекс тебе позволяет без пролонгации на тех же условиях на неопределённый срок сидеть — это неправильно. 

Д.Н.: Слушатель пишет: "А вот в Европе киоски стоят сотнями лет, и никого это не тревожит".

М.В.: Но не в таком объёме, как было у нас.

Д.Н.: Может, и так. Михаил Вышегородцев, московский бизнес-омбудсмен, был в нашей студии.