Клименко: В ответ на "пакет Яровой" операторы пока предложили только откат

А. МИТНОВИЦКАЯ: Анна Митновицкая у микрофона, а присоединились ко мне Герман Клименко, советник президента по проблемам интернета — я недостаточно, наверное, пафосно это произношу, не так, как Сергей Королёв обычно.

Г. КЛИМЕНКО: Нет, наоборот. Сперва председатель Совета Института развития интернета, а потом — советник президента.

А. М.: Договорились.

Г. К.: Спокойно, без надрыва — слушатели меня знают.

А. М.: Но вы уже сами себя представили, Герман, так что хорошо. Здесь же Дмитрий Мариничев, интернет-омбудсмен.

Д. МАРИНИЧЕВ: Добрый вечер!

А. М.: Добрый вечер! Я бы начала с новости сегодняшней, с "Иннопрома", судя по всему — там наш премьер-министр сказал, что уже к ноябрю 2016 года должны быть подготовлены предложения для формирования базы нормативной по поводу индустриального интернета в России. Расшифруйте, пожалуйста: что есть такое "индустриальный интернет" или "интернет вещей", как его ещё называет премьер-министр? И правильно ли я понимаю, что это означает, что микроволновка подключится к интернету, пылесос — я не знаю, что там ещё. 

Г. К.: Редкий случай: я предоставлю Дмитрию слово, он хорошо разбирается.

Д. М.: На сегодняшний день существует достаточно много понятий: это и "индустриальный интернет", это и "интернет вещей", "интернет всего" — ещё такое понятие существует. Действительно, речь идёт о том, что любая вещь будет иметь некий передатчик или возможность присоединения к общей сети — в данном случае к сети Интернет.

А. М.: А уже будет — стопроцентное решение?

Д. М.: Это будет ровно точно так же, как сейчас нельзя представить смартфон без сети Wi-Fi или смартфон, который не подключается к сотовой сети — у него же тоже передатчик. Здесь, соответственно, все выпускаемые предметы так или иначе будут подключены к интернету, к общей сети.

А. М.: Давайте с конкретными примерами и, самое главное, зачем? Зачем, например, микроволновку подключать к сети?

Д. М.: Это очень огромный сегмент, который может радикально изменить вообще всю нашу жизнь, весь привычный нам быт, и это говорит не только о том, что ваш холодильник будет знать, что в нём лежит, и может сам заказывать продукты — вам не нужно будет ходить в магазин.

А. М.: А что, холодильник сам будет открывать двери доставщику продуктов?

Г. К.: Нет, конечно.

Д. М.: Но зачем микроволновка нужна — здесь тоже ответ достаточно простой: микроволновка — это предмет, который потребляет много электроэнергии, равно как и стиральная машина, и пылесос, и всё прочее.

А. М.: Электрический чайник?

Д. М.: Да. Соответственно, когда они подключены к интернету, к индустриальному интернету, то они так или иначе общаются с производителями, которые их произвели, и производители знают о состоянии, о заполнении мешка, они могут изменить характеристики. Сбытовая компания может следить за пиковыми нагрузками, может предлагать вам наиболее удобный тариф для ваших нужд: если вы будете пылесосить с семи до восьми вечера, а не с шести до семи. Появится возможность предложить наиболее качественные услуги для людей, а в целом на систему снизить давление и, грубо говоря, нам надо меньше.

Г. К.: Вот добавил бы единственное. Не так важны микроволновки, как важно то, что премьер об этом сказал. Это значит, что это входит в "топы" интересов государства. Мы находимся сейчас в достаточно переломном этапе перехода, условно говоря, от Web 2.0 в интернет вещей, и если мы сейчас — как бы я сказал, если бы вернулся в прошлое, когда был коммунистом, а я был некоторое время коммунистом — всей страной, в едином порыве не встанем, как это ни смешно — это примерно соответствует действительности: если убрать лишний пафос, если мы сейчас, вот когда мы шли в интернет типа "Яндекс", "Рамблер", "Мыло" — это был такой порыв молодёжный, программистский, естественно. А здесь та история, которая без страны, без чиновников невозможна.

Д. М.: Без системы невозможна в целом.

Г. К.: Да. Мы с Димой бьёмся, но чуть-чуть в разных ипостасях, но вот когда мы с законодателем сталкиваемся — технологии развиваются очень быстро, а законодательство очень медленно. Пример: я был на совещании Центрального банка по дорожным картам. Самым главным рефреном совещания было то, что они уже устарели. Их два года назад приняли, а они уже принципиально устарели. И весь наш опыт говорит о том, что если мы хотим удержаться на гребне успеха или не упасть — мы сейчас очень неплохо выглядим в мире, нам действительно нужно всей страной что-то делать: образование ли, законодательство ли. Но вообще должен быть какой-то специальный режим, мне кажется, для законодательства, связанного с интернетом вещей или с интернетом промышленным, который бы позволял ускоренную процедуру принятия решений.

А. М.: Например?

Г. К.: Например, закон о телемедицине принимали 19 лет, розничный экспорт — 6 лет. Пять месяцев я в должности советника, полтора года Институт развития интернета, плюс я пять месяцев в должности советника, плюс наш партнёр Леонид Левин, комитет информации по СМИ, плюс все-все-все — бесчисленное количество, с большим трудом мы это как-то сдвинули. Я не знаю примеров, я говорю о постановке проблем.

Д. М.: Во всех этих моментах самое важное — это стандартизация. То есть всегда нужен протокол — но протокол обмена существует — необходимы частоты, в первую очередь для обмена. 

Г. К.: Их ещё будет очень много.

Д. М.: И это всё отрегулировать можно только на уровне государства, централизованно, на уровне законодательства.

А. М.: А это долго всё делать?

Д. М.: Знаете, с той скоростью, к которой у нас принимаются законы, я бы сказал, что это можно практически мгновенно сделать.

Г. К.: Иногда.

Д. М.: Да. Если есть желание и понимание. Оно сегодня, я напомню, возникло.

Г. К.: Сейчас идёт история с проектным офисом при премьере. Основная проблема — это стыковка между ведомствами. Это очень тяжёлая позиция — межведомственное согласование. Это, конечно, ужасная история, они очень тяжёлые, и здесь нужно каким-то образом обходить именно для нашей отрасли. Можно говорить долго про сельское хозяйство, про образование, но здесь вопрос экономики и нашего экономического выживания. Понятно, что у нас всегда будет лес, буйволы, молоко, а вот если мы хотим быть современной страной — это вопрос, где требуются согласованные усилия, причём желательно иметь какую-то палку, набалдашник — по голове стучать. На самом деле у нас есть советник по интернету, есть интернет-омбудсмен — у нас, в принципе, есть весь набор, потому что это важно — и то трудности мы испытываем колоссальные. Но нужно ещё быстрее. Некоторые считают, что мы чудо сделали: за пять месяцев смогли и телемедицину как-то хотя бы в Думу сдать — закон ещё не приняли, его только сдали. 

А. М.: Но по крайней мере.

Д. М.: Телемедицина — интернет вещей, по-своему.

Г. К.: Да. Это тоже интернет вещей.

Д. М.: Вы возьмёте тонометр, градусник — это всё вещи.

А. М.: Да, это всё будет фиксироваться где-то, передаваться доктору.

Г. К.: Я искренне надеюсь, что эта история приведёт к тому, что мы создадим какой-то инструмент, который бы делал не только то, что каждая СВЧ-печка должна пищать, но и наше государство должно очень единым образом работать.

Д. М.: Это очень сложно.

Г. К.: Да. Это вопросы, в которых Дима действительно лучше разбирается.

А. М.: Мы можем быть первыми в этом смысле в мире? Мы можем совершить прорыв, потому что это же программное обеспечение — откуда оно возьмётся?

Г. К.: Можно я из своей области? У Димы, может быть, по "железу" что-то есть — вот у нас сейчас ребята, которые занимаются распознаванием лиц — мы реально первые в нейронных сетях, мы быстрее всех это делаем, но мы как обычно: пока мы в интернете сами по себе — у нас всё хорошо. Но как только мы стыкуемся с чиновниками, мы тут же тормозим — это самая плохая история, которая только может быть. Но у нас есть масса примеров, где мы совсем первые — прям даже не стыдно, наверное. Это мы сейчас не за "ура-патриотизм".

Д. М.: По "железу" тоже: у меня были недавно друзья, которые сделали базовые станции, они тянут 2 Мбит, могут 2 тысячи абонентов. 

Г. К.: Ты помни, что слушатели у нас нормальные.

А. М.: Чуть-чуть более русским языком.

Д. М.: Прошу прощения. Это базовые станции — такие же, которые используются в сотовых сетях, но это отечественное изобретение, правда, произведено в совместном предприятии с китайцами.

А. М.: Вот как всегда: как что-нибудь — так обязательно совместное предприятие.

Г. К.: Это надо принять как факт — производственные мощности есть в Китае.

Д. М.: Да, это как факт.

А. М.: Трава зелёная — примерно так, да?

Д. М.: Пока так. Может всё измениться.

А. М.: А когда?

Д. М.: Когда-то Япония была никчёмной страной, а потом лучшую электронику начали делать в Японии.

А. М.: Нас трудно, наверное, сравнивать с Японией или можно?

Д. М.: Конечно. Можно сравнивать всегда всех и со всеми. 

А. М.: Но это мечты.

Д. М.: Почему мечты?

А. М.: Как же? Если бы это были не мечты, мы были бы уже Японией — по крайней мере, в производстве техники.

Г. К.: Вот есть "айфоны" — их тоже в Китае делают. Наша задача — делать такие же "айфоны" в Китае, это же технология. "Железо" — это вторичная часть сейчас. Сейчас стоимость софта на порядки дороже, а в этом мы вроде бы сильны, но мы теряем на интеграцию. Весь мой опыт наблюдения сейчас: мы можем написать любой софт, мы можем сделать нейросети самые умные, они будут распознавать людей, машины — всё что угодно. 

А. М.: А они как раз заставят микроволновку писать тебе SMS. 

Г. К.: А как только они будут стыковаться с оборудованием — у нас тут же начинаются разные вопросы.

Д. М.: Заставить микроволновку писать SMS несложно — она и сейчас это, в принципе, умеет. Это очень просто.

Г. К.: Кстати да, это очень просто.

Д. М.: Распознавать лица на порядок сложнее. Действительно, у нас это передовые технологии. 

Г. К.: Хорошо сказал. А можно я потом буду использовать?

Д. М.: Можно.

Г. К.: Спасибо.

А. М.: Давайте ещё раз закрепим в сознании.

Г. К.: Программно-определяемое оборудование — круто вообще.

А. М.: А теперь ещё переведите сразу на человечий. Ну, чтобы все поняли, как это красиво.

Д. М.: Человек родился — все мы вроде как будто одинаковые люди, с одинаковыми характеристиками примерно, плюс-минус, но в зависимости от того, что заложено в наши головы, в наше сознание, мы можем быть либо парикмахером, либо учёным, и функциональность этого тела становится разная: кто-то футболист, кто-то баскетболист. Вот это называется программно-определяемый объект.

Г. К.: В зависимости от "зашитого" программного обеспечения.

Д. М.: Да. А само по себе тело или продукт как бы одинаковый.

Г. К.: В общем, СВЧ-печка может, если её "перепрошить", стать телевизором или холодильником.

А. М.: Да ну?

Г. К.: Я сейчас утрирую.

Д. М.: Мы утрируем, но, в принципе, так может быть. С учётом того, что технологии развиваются очень быстро и неизвестно, как будут атомы перестраиваться.

А. М.: А нельзя ли как-то "зашить" несколько программ, чтобы она с утра была телевизором, а чуть позже…

Г. К.: За дополнительные деньги. Бесплатно это не будет.

А. М.: Тут два варианта развития: либо мы производим эту технику — что вряд ли, потому что для этого есть Китай и Япония, либо мы её придумываем — тоже вряд ли.

Д. М.: Здесь я не соглашусь, потому что второй тренд мировой как раз относится к тому, что средства производства переносятся в страны. То есть уже ручной, механический труд людей становится очень дорогим и ненужным — роботизированные производства настолько мощны сейчас, что для производства автомобиля достаточно четырёх человек.

Г. К.: Ну, не четырёх.

Д. М.: Я утрирую. Естественно, мы не говорим об инженерном составе, но простой персонал — небольшая составляющая, и, естественно, те же самые производства начинают перемещаться из Китая в Соединённые Штаты — они возвращаются на свои исторические родины. Государства на законодательном уровне заставляют их это делать.

А. М.: А интересно, вся эта техника, которую собираются апгрейдить, тоже будет прослушиваться, прочитываться в рамках будущего закона Яровой? И Озерова надо тоже иногда упоминать, чтобы ему было не обидно.

Г. К.: Я думаю, не в связи, не потому, а просто потому, что так было, так и будет. Давайте сразу вспомним: тысячи лет человечество развивалось, и, собственно говоря, проблемы безопасности были всегда. Откуда-то появились деньги — это же не просто деньги появились: сперва ввозили золотые слитки, потом ввозили ещё что-то, потом придумали деньги, векселя — это всё из-за безопасности. Ширина дверей, околоточные, которые начали ходить. Кстати, первый пример "уберизации" произошёл, когда люди стали нанимать человека, который ходил с колотушкой, стучал: "Караул! Охрана! Охрана!" По большому счёту, чтобы не каждому выставлять своего охранника у двери. И вот за последние пять лет мы выяснили, что мы с огромной скоростью выставляем своё — помните: "Глупый пингвин робко прячет тело жирное в утёсах…" — мы вдруг резко его выдернули наружу, внутрь Сети целиком. А вот мы всё прятали-прятали, а вдруг выяснилось, что опасности, причём совершенно реальные, нормальные — Дима очень хорошо рассказал про пылесос и про электричество — а ведь вы уже должны были бы, как Сергей, встречно сказать: "Так, значит, вещи угрожают людям?" Если бы Дима начал убегать по поводу законов робототехники.

Д. М.: Вещи всегда угрожали людям и сейчас угрожают.

А. М.: Дмитрий, во-первых, так прямо и не говорил, о том, что они угрожают, но теперь вам придётся отвечать на этот вопрос.

Г. К.: Вы должны были это заметить, сказать, что холодильник может выключиться, пылесос — начать работать позже. Данные — на самом деле, если серьёзно, огромный пласт информации, который утекает в Сеть, он колоссален. Я бы не вступал в диалог, мы в прошлый раз посвятили этой теме весь час, а я бы просто хотел сказать, что вообще проблема есть, большая, колоссальная. 

Д. М.: Самая большая проблема — если утюг заберётся в холодильник.

Г. К.: Нет. Я знаю, есть более смешная проблема. Есть такая тема, как персональное питание, когда-то со временем мы будем получать именно персональную историю по себестоимости, и вот там, когда в рассказах эти сумасшедшие, они начинают рассказывать о том, как печень будет разговаривать с селезёнкой и договариваться, что им жрать — это то, что я слышал.

А. М.: Вы знаете, я всё-таки задам вопрос, который касается пакета Яровой.

Г. К.: А я знал. Ну, давайте.

А. М.: Всё равно не можете вы мне запретить этого.

Г. К.: А давайте спросим у слушателей потом, что им интереснее: закон Яровой или футболисты?

А. М.: Футболисты, конечно, на этот момент. А хотя чёрт его знает — футболисты наши уже чуть-чуть отгремели.

Г. К.: Мы потом спросим.  

А. М.: Я не против. Я даже с вами, может, и соглашусь отчасти. Давайте прямо сейчас спросим.

Г. К.: Только по-честному. У нас первая новость по популярности — это по поводу истории с Кокориным. 

А. М.: "Оборзевшие" называется.

Г. К.: Он оборзевший, да?

А. М.: Да.

Г. К.: И что вам интереснее, чтобы мы обсуждали: Яровую или вот этих негодяев, жлобов.

А. М.: Сейчас очень честно звучит вопрос, вы заметили, Дмитрий?

Г. К.: Мне можно, кстати. Обратите внимание, а вы должны поддерживать нейтральность, пожалуйста.

А. М.: А почему вам можно?

Г. К.: Потому что я — гость.

А. М.: Давайте так: я сейчас делаю абсолютно нейтрально. Вам интереснее новость про футболистов или про пакет Яровой?

Г. К.: Хорошо. Вот мы сейчас узнаем правду.

А. М.: Достаточно нейтрально получилось, Герман?

Г. К.: Я бы придрался, но не буду.

А. М.: Из солидарности?

Г. К.: Да. Ну, вопрос задавайте.

А. М.: Время-то чуть-чуть уже прошло — вроде как поулеглось: все сотовые операторы покричали, что у них там дорого будет, что всё это ляжет на наши плечи, обычных потребителей. А что сейчас происходит в рамках всего этого хозяйства? Эти самые операторы уже начали готовиться, продумывать, как они будут хранить эти объёмы информации — сколько чего понадобится, сколько денег и так далее?

Г. К.:

Д. М.: Откат?

Г. К.: Ну, или как это называть, "Отстаньте от нас".

А. М.: Это вы сейчас шутки шутите, а мы возьмём — и всерьёз запишем.

Г. К.: Почему шутки шучу? Директор "Мегафона" выступил — это же известная статья о том, что давайте мы один процент с оборота скинемся, и вы делайте что хотите. Извиняюсь, вот как оно есть. А государство пока, как я понимаю, даже ничего не знает. Если серьёзно отвечать на ваш вопрос — дело в том, что он был поставлен, когда принимали закон. Когда появился действительно большой шум, депутаты поняли, что они где-то неправильно сформулировали, потому что перед этим нужно было и с отраслью посоветоваться, и с "опсосами" — если их правильно можно так назвать, и с интернетом.

А. М.: Это вы сейчас о ком сказали?

Г. К.: Операторы сотовой связи.

А. М.: Вот, хорошо. Не все же знают.

Г. К.: С Институтом развития интернета было бы неплохо посоветоваться.

А. М.: Тоже бы неплохо. А они у вас ничего не спросили?

Г. К.: Нет, вообще. 

Д. М.: Нет.

Г. К.: Когда они поняли, что всё хорошо, они добавили "запятую" и отдали это на усмотрение правительства. И дальше-то у нас потоки идут, а тем не менее депутаты с себя скинули, и когда вы сейчас их припираете к стеночке, они говорят: "А мы ничего не знаем. Вы знаете, мы тут запятую поставили и сказали, что на усмотрение правительства".

А. М.: Там же сказано: на усмотрение правительства.

Г. К.: А вот если правительство скажет: "Хранить не полгода, а три месяца".

А. М.: Или месяц.

Г. К.: Или не три месяца, а два, или изменит формулировку. Я только за себя могу говорить, за интернет-индустрию. А вот в трафике — не нужно видео учитывать или не нужно учитывать ещё что-то. Не знаю, как это всё пойдёт, но они так хорошо, элегантно скинули на правительство. Мне кажется, сейчас правительство в большом, глубоком раздумье. Дмитрий на этой теме очень активно сидит — может быть, он что-то лучше знает.

А. М.: В каком раздумье сейчас правительство?

Г. К.: Повторите, пожалуйста, про голосование. Ну, чтобы по-честному, объективно так же.

А. М.: Чтобы никто не забыл. Хорошо.

Г. К.: Чтобы не забывали, чтобы вы увидели правду.

А. М.: Для тех, кто только что подключился. Для вас интереснее новости о футболе, вы хотите, чтобы мы обсуждали их, или закон Яровой — это самое важное? Я пока не буду подводить итоги, ладно?

Г. К.: Пусть Дима расскажет. А я понимаю: у вас там всё плохо, конечно, это очевидно.

А. М.: Так чем сейчас занимается правительство?

Д. М.: Правительство ничем сейчас не занимается, потому что оно уже прозанималось. Его мнение — по крайней мере, всё, что касается Минкомсвязи — услышано не было нашими законодателями, и, естественно, я не нахожу их очень радостными, что теперь им придётся всё это дело разгребать и что-то придумывать. Единственное, что радует нас — Минкомсвязь активно разговаривает с отраслью и защищает интересы отрасли, поэтому будем надеяться, что-то положительное родится.

Г. К.: Если бы уважаемые слушатели слушали, как он это говорил — он на меня смотрел с такой укоризной, как будто я не защищаю. Ну, хорошо, продолжай дальше.

Д. М.: Так как прозвучало уже в СМИ, что есть два года на то, чтобы придумать, как и что делать, в принципе, можно с уверенностью сказать, что в ближайшее время пока никто ничего придумывать не будет, так как непонятно, что придумывать, и невозможно мышам стать ёжиками.

А. М.: Так подождите, ведь там уже что-то должно вступать в 2017 году. Чему вступать-то?

Д. М.: Это мы ждём 20-е, когда нам расскажут, как сдавать ключи шифрования, но это не к правительству относится.

Г. К.: Я, честно, стараюсь. Всё-таки я нахожусь в своей территории, у меня интернет — нас оно как-то менее касается. Не знаю, что там будет.

А. М.: Не знаете? Не знаете, что у нас будет вступать в силу в 2017 году?

Г. К.: Тут я с Дмитрием соглашусь больше. Пусть голова болит у правительства. Она у него болит — я уверен.

Д. М.: Пока ближайшая точка, когда можно хоть что-то будет понять — это, наверное, через месяц.

А. М.: Хорошо. Послушайте, Герман, я ведь достаточно хорошо предлагала варианты для голосования?

Г. К.: Да.

А. М.: Вы с этим согласитесь?

Г. К.: Ну, так — не интенсивно призывали, а как-то про футболистов не акцентировали внимание.

А. М.: Я не призывала ни за тех, ни за других.

Г. К.: Да. Хорошо.

А. М.: Я думаю, что Дмитрий это подтвердит: правда же, я была достаточно объективна? Вставайте, Герман, пожалуйста, с вашего стула и идите ко мне.

Г. К.: Зачем? Там накручено что-то.

А. М.: Ничего не накручено.

Г. К.: А я верю — вы скажите.

А. М.: 9% — интересен футбол.

Г. К.: Сколько?

А. М.: 91% хотят узнать, что вы думаете насчёт законопроекта от Яровой. 91% — Герман, я ликую!

Д. М.: То же самое, что и думали.

Но это уже, наверное, будет делать следующий созыв Государственной Думы. 

А. М.: А вы на них рассчитываете? Думаете, там придут те люди, которые поймут, услышат, почувствуют?

Д. М.: Думаю, да. Придут более адекватные люди. Не забываем, что у нас сейчас одномандатные округа, а не просто партии.

А. М.: Как вы сейчас унизили этих, из шестого созыва — более адекватные!

Д. М.: Меня в пятницу попросили сделать аналитику, что по нашей отрасли депутатами было на законодательных инициативах реализовано, проведено, принято или предлагалось и что положительного, что хорошего они сделали и приняли — и мы не нашли ни одного закона, от которого бы отрасль сказала: "О! Как хорошо и как здорово!"

А. М.: Отменять, Герман? Дмитрий сказал, что в лучшем случае отменять или хотя бы дорабатывать.

Г. К.: Я реалист. Я думаю, что, так как всё скинуто на правительство, а оно у нас вменяемое — я там не знаю невменяемых людей за время работы по розничному экспорту и по закону о телемедицине, — они будут двигаться. Было очень много законов, даже в нашей интернет-индустрии: нам пришлось в первом чтении читать и развлекаться с законом о "забвении", потом у нас был закон об агрегаторах, было старое наследие закона о блогерах — первое чтение всегда было достаточно плохим, и к концу мы как-то приходили к какой-то компенсационной истории.

А. М.: К чему-то более-менее удобному.

Г. К.: Конечно же, давайте так скажем: проект Яровой касается больше, конечно, операторов сотовой связи.

Д. М.: Операторов связи всех, не только сотовой.

Г. К.: Я честно скажу, я вообще возмущён их абсолютным бездействием.

А. М.: Кого, операторов?

Г. К.: Да, конечно.

А. М.: А что они должны делать? Митинговать, махать флагами?

Г. К.: Мы тратили время — я не очень понимаю: когда в Интернете были истории с теми законами, о которых я говорил, о новостных агрегаторах, то мы поднимали шум заранее. Мы приходили, мы садились за стол переговоров. А сейчас очень смешно выглядят, когда принимается в третьем чтении: "Дима, Герман, защитите нас, пожалуйста". Ну, Дмитрий, он просто омбудсмен, по своей природе защитник.

А. М.: Это, в общем, его и работа, в конце концов.

Г. К.: Да, это его работа, в конце концов. А у меня недоумение — серьёзно. Когда у нас в индустрии геморрой — мы, правда, никого не просим о помощи, мы сами решаем, но к нам всегда приходят на совещания представители операторов сотовой связи — они всегда сидят так: "Ну, да. Да. Ну, да. — Проблема — новостные агрегаторы? — Ну, так, ничего себе — мелкие проблематики". Но мы решаем свои проблемы, ни на кого их не перекладывая.

А. М.: А они на вас перекладывают?

Г. К.: Нет, не на нас. Мы никогда не угрожали народу.

А. М.: Но они же вас просили о помощи.

Г. К.: Мы никогда не выступали с совершенно идиотскими заявлениями о повышении цен в три раза — это выступал представитель оператора, не буду называть, какого. Да это вообще отвратительно — это шантаж. Причём это был шантаж и неправда.

Д. М.: Почему неправда?

Г. К.: Потому что потом закончилось тем, что руководитель этого представителя, по-моему, сказал, что одного процента родине будет достаточно. Посчитали — и вдруг выяснилось, что одного процента с выручки будет достаточно.

Д. М.: Подожди. Это не одно и то же.

Г. К.: Ещё раз, Дима, это очень важно. А цены в три раза или один процент — это немножечко отличается, самую малость.

Д. М.: Ты не путай то, что централизованно может построить государство и то, что перекладывается на бизнес.

Г. К.: Мы никогда в своём споре с государством не апеллировали к низменным чувствам. "Жирок" решили потрясти. 

А. М.: Я вас услышала, Герман.

Давайте ещё одну новость быстро разберём и после этого пойдём к футболу, как вы и хотели, Герман. Договорились?

Г. К.: Ну, давайте. Хорошо. Торгуемся. Это моя передача, а со мной торгуются.

А. М.: А почему бы и нет, в конце концов? "Разбить зеркала" — такой заголовок у статейки. Наверное, зря я так сказала — у статьи, конечно.

Г. К.: Где же вы такое находите?

А. М.: В "Российской газете", например. Специальный проект у них даже. "Российская газета Digital" — вот так называется. 

Г. К.: "Разбить зеркала"?

А. М.: "Разбить зеркала". "Седьмой думский созыв продолжит эффективно начатую войну против интернет-пиратов и прочих нарушителей авторских прав, — уверены в Госдуме. — Депутаты и профильные чиновники из правительства поставили задачи…".

Г. К.: Слушайте, они же уже в отпуске.

А. М.: Во-первых, ещё нет. Во-вторых, они что-то всё время ещё предлагают. Значит, депутаты нынешние и профильные чиновники из правительства поставили задачу депутатам будущим разобраться, во-первых, с интернет-зеркалами и с мобильным пиратством. Что такое интернет-зеркала, объясните коротко.

Г. К.: Если я правильно понимаю, о чём идёт речь — это когда вы породили тот скандал с жадными упырями. Касалось это вечной блокировки доменов, если вы вспомните историю. И выяснилось вдруг внезапно — там опять не консультировались с отраслью — почему я, собственно говоря, назвал "жадные" — могли прийти поговорить хотя бы, мы же денег за это не просим. А технически то, о чём мы говорили, то, над чем, когда закон принимался, все смеялись, что проблема технического обхода стоит ровно стоимость домена, по большому счёту. И депутаты сейчас продолжают настойчиво наступать на те же грабли — тут я ничего не могу сделать. Дима, у тебя есть какие-то мысли по этому поводу?

А. М.: Мне кажется, тут нужно ещё более понятно говорить. Предположим, какой-нибудь сайт признают "нехорошим" — его блокируют, и тут же появляется этот сайт, но, допустим, с другим названием.

Г. К.: Да, двадцать долларов, и покупается новый домен с другим названием.

А. М.: А там всё то же самое.

Д. М.: Zerkalo.ru, zerkalo1.ru, zerkalo.org.

А. М.: Вы же помните, шутка ходила в сети Facebook долго, что однажды я в кино дождусь того момента, когда будет полная тишина между диалогами героев и закричу там какое-нибудь: JoyCasino и ещё какая-нибудь глупость точка com, и так далее, смотрите лучшие сериалы там-то. А сейчас они кричат JoyCasino1, 12, 15 или другое какое-нибудь, золотой лабиринт Casino — я сейчас просто выдумываю названия. Это и есть те самые зеркала, да?

Г. К.: Да, совершенно верно. Правильно решить таким образом — я не знаю. Дима, ты что считаешь?

А. М.: А что должны придумать депутаты нового созыва?

Д. М.: Я надеюсь, они не будут придумывать ничего.

Г. К.: Приравнять.

Д. М.: Это бесполезно — приравнять что-то куда-то.

Г. К.: Подожди, сейчас давай хотя бы, если уж придумывать, то пусть придумывают.

А. М.: Но может, вы им подскажете?

Г. К.: Чтобы Роскомнадзор блокировал зеркала сайтов, которые по решению суда должны быть заблокированы. Соответственно, нужно ввести понятие "зеркала" — я условно, и как-нибудь потом сделать так, чтобы не "перебанили" половину Интернета, например. 

А. М.: А это как?

Г. К.: Не знаю. Я пока не готов. Как определить, что такое зеркало — это контент, видимо, похожий до степени смешения.

Д. М.: Сейчас Роскомнадзор, в принципе, на основании судебного решения по одному какому-то домену сам определяет, что другой домен — зеркало, и блокирует его тоже без решения суда. Достаточно много проблем с этой практикой.

Г. К.: Не в курсе я этого, у меня слабо с этим.

Д. М.: Может быть, речь идёт о том, чтобы узаконить или придать легитимное состояние этому, но я не сторонник того, чтобы таким образом бороться с пиратством — оно как бы не случится. Всегда нужно искать злоумышленника и правонарушителя, пока у нас не искусственный интеллект и эти зеркала не появляются.

Г. К.: Надо искать злоумышленников, а двери не ставим, заборы не строим.

А. М.: Просто ищем?

Г. К.: Решётки на первые этажи тоже не делаем. Я просто уточняю, я на всякий случай. Просто ты так сказал, что злоумышленники где-то там, а мы должны с ними бороться.

А. М.: Пусть они делают сколько угодно зеркал — главное их поймать.

Д. М.: Это примерно как с сорняками бороться. Вот вы огород перекапываете?

Г. К.: Как-то же борются.

Д. М.: Если просто перекопать, и если вы лопатой корни порежете, то у вас два-три сорняка будет. Вам надо их выбирать из земли, собирать, сжигать, уносить — и здесь ровно то же самое.

Г. К.: В общем, тема зеркал понятная.

Д. М.: Да, тема зеркал — это если его рубанул один раз, то у тебя будет два корня. Ещё — три.

А. М.: Сейчас и Герман уже второй раз обмолвился такой фразой, что не посоветовались с отраслью. Вот считайте, что это та возможность.

Г. К.: Пока с нами никто не советовался на эту тему. Я даже не знаю, о чём они пишут. Ты, Дима, в курсе, нет?

А. М.: Соответственно, и свой совет вы дать не можете?

Д. М.: Я конкретно сейчас не в курсе пока ещё.

Г. К.: Понимаете, для того, чтобы дать совет, нужно прочитать, о чём идёт речь.

А. М.: А там уже добавлять или опровергать это всё?

Г. К.: Да. А потом либо добавлять, либо сказать, что так не будет работать. У меня нет такой задачи. То есть если бы они пришли ко мне, сказали: "Гера, что делать?" — может быть, можно было бы придумать и смотреть. Но они же своё что-то придумывают. Тогда, если они что-то своё придумали, надо на это посмотреть и сказать, где там и что будет в результате.

А. М.: Так, может быть, в Думе нужен комитет по Интернету, ещё один ваш коллега.

Г. К.: Дело не в этом. Есть комитет по информации, по СМИ, мы эффективно работаем.

Д. М.: Был. Сейчас-то нет.

Г. К.: Почему? Он ещё есть.

А. М.: Там же есть по информационным технологиям.

Г. К.: Смысл в том, что в разных комитетах разные истории. То есть эта идёт по комитету, по-моему, авторских прав. Там есть не комитет, по законодательству, по-моему, это идёт. И он не в нашем комитете, не в Интернете.

А. М.: Господи, как сложно!

Г. К.: Нас не привлекли. Но там тоже тонкий вопрос. Там надо привлекать. По Яровой закон проходил тоже не через наш комитет. Кто его вносил там?

А. М.: Я думаю, что через антитеррористический комитет, какой-нибудь безопасности.

Г. К.: Опять же, если бы нас туда позвали, мы бы имели какое-то право голоса. А так как нас туда не позвали, мы права голоса не имели.

А. М.: А вы скромные, вы сами не пойдёте?

Г. К.: Есть процедура, которую надо соблюдать. Мы можем шуметь, мы можем ещё что-то делать.

А. М.: Но так не принято.

Г. К.: Но и в большом объёме, если мы говорим по "пакету Яровой", если уж 91% слушателей хотят вместо футбола слушать про это. "Накрученное" голосование — я уверен в этом, но неважно.

А. М.: Это мнение Германа Клименко.

Г. К.: Я уверен, что "пакет Яровой" в огромной массе касался не совсем Интернета. Он касался большей части операторов и телефонии, связистов — тут надо тоже разделять.

Д. М.: Здесь мне можно только добавить, что классическое разделение на комитеты в том формате, как оно есть — ровно как на отрасли…

А. М.: В Думе?

Д. М.: Не только в Думе, но и в нашей жизни — в том числе и в министерствах — это уже несколько вчерашний день.

А. М.: А как должно быть?

Д. М.: Мы в начале передачи рассказывали про программно-определяемые вещи, вы должны себе отдавать отчёт, что есть отрасль, например, автомобилестроение или транспортная отрасль. Теперь представьте, что транспортная отрасль в горизонте десяти лет без программных модулей жить не будет: без машинного зрения, без алгоритмов распознавания людей, животных, дорог, то получается, что IT-комитет будет присутствовать в жизни любой отрасли как таковой, и, естественно, эту сущность нужно принимать и видоизменять с классических отраслей, которые свойственны производственной эпохе, на эпоху информационную.

А. М.: Иными словами, нужен один IT-комитет, который будет связан со всеми остальными комитетами?

Д. М.: Не то, что IT-комитет. Здесь нужно скорее подходить к тем целям и задачам, которые получаются в результате создания чего-то или в нашей жизни. Как у нас, например, популярна философия "одного окна".

А. М.: Да, это удобно — кажется так людям.

Д. М.: Каждому удобно. Здесь точно также, но в "одном окне" у вас есть набор сервисов, набор услуг, которые вы можете выбрать. И здесь примерно всё то же самое. Проблема, о которой Герман говорит, заключается в том, что слишком история размазалась.

Г. К.: Она не специализированная. Когда специализированная, то понятно — комитет и вперёд. На моём примере даже: закон о телемедицине какой комитет должен принимать? Это не совсем медицина — это оборудование.

А. М.: Здравоохранения или нет?

Г. К.: А с другой стороны, здравоохранения, и потом — интересы людей, тут тонкий момент.

А. М.: Тут уже и соцполитика тоже.

Г. К.: А с законом Яровой ещё веселее, по-моему.

А. М.: Теперь завязываем, дальше уже переходим к "Рейтингу". А чего вы хотели о футболистах рассказать? Вы хотели их защитить?

Г. К.: Ничего. Я просто хотел отметить, что первая по популярности новость — не новость о "пакете Яровой", не новость о зеркалах.

А. М.: У вас ведь нельзя подтасовать, правильно? И у нас нельзя.

Г. К.: Тем не менее история с господами нашими футболистами, которые то ли пили шампанское, то ли не пили шампанское, стала самой популярной новостью на неделе, что вполне объяснимо. Насчёт слушателей "Русской службы новостей": я относился и отношусь к ним всегда с уважением — просто я думаю, что они введены в заблуждение, настроены таким образом эфирами разными, но в целом футбол интересует действительно всех.

А. М.: Разумеется. Меня тоже, я не буду спорить.

Г. К.: Я думаю, что это информационный откат, это такая месть, когда люди хотят хоть как-то выместиться, потому что объяснить нет логики. Я вот в футбол вообще не играю и не смотрю, но мне очень жалко тех, кто болеет, по-человечески.

А. М.: Конечно. Они собрались с надеждами.

Г. К.: Я очень хорошо помню 90-е годы, когда мы плохо играли в футбол — всегда говорили: "Просто мало платят". А теперь представляете, какое дикое разочарование: платят вроде хорошо, а в футбол всё равно не играем.

А. М.: А почему, как вы думаете?

Г. К.: Я ничего не могу сказать по этому поводу.

А. М.: Хотя что с вами советоваться, если вы ничего не знаете.

Г. К.: Я ничего про футбол, я про шахматы.

А. М.: Дмитрий, а вы болеете за футбол?

Д. М.: Да.

А. М.: Почему так плохо играют? Деньги же платят.

Д. М.: Мне очень сложно ответить на этот вопрос.

А. М.: Да бросьте! Мы все можем ответить на этот вопрос: "Оборзели!" Вот как в заголовке, который на первой.

Д. М.: Я не сторонник этого. Я думаю, что самое важное — это не просто выборка, но желание, стремление и школа. И, может быть, потеряна школа футбола в некотором роде.

Г. К.: А она была? Извините, мне нечего говорить, но она была?

А. М.: Просто для междометья.

Г. К.: Вот шахматная школа была, знаю.

Д. М.: Финал был: в первый раз Советский Союз приехал — тоже как-то до финала добрался.

А. М.: Надо сказать, что футболисты не только на первой строке в рейтинге недели в "Медиаметриксе". Кто там ещё?

Г. К.: На третьей у нас есть они.

А. М.: На третьей футбол, но не совсем тот. Кстати, вам не кажется, что как-то поздновато всё это начинает вскрываться про Матерацци и Зидана, причина удара?  

Г. К.: Мне кажется, что это как бы на "старые дрожжи" когда падает — людям интересно, и поэтому они кликают в контексте, то есть поднимается же вся история. Есть же люди, которые помнят, как играл Яшин, например, или Стрельцов. Есть масса разных фамилий, а Зидан — это такая история для футболистов, для маньяков, как я понимаю. Не свой успех, так пусть будет чужой.

А. М.: Зидан же — это такой человек... вот даже если я ничего не смыслю в футболе, а просто смотрю во время чемпионатов только игры, всё равно при фамилии Зидан у меня тут же ассоциация: бум головой в грудь — и больше, пожалуй, никакой и нет, просто потому что я не помню те игры, но когда мы видим, что спустя десять лет Матерацци признался, что сказал Зидану в финале — все сразу начинают понимать, что речь идёт именно о той ситуации, о той схватке. И так вы объясняете третье место.

Г. К.: Ну, не так. У нас есть ещё про официанта, который заявил, что он не заказал.

А. М.: Да, это тоже около футбола тема.

Г. К.: Эта история очень сильно напоминает старый анекдот: и не три рубля, а пятьдесят, и не выиграл, а проиграл, а важно само отношение людей — они верят в эту историю. Футболисты наши попали, настолько разочаровали людей. Они могли там умереть на поле, они могли на поле сделать харакири себе — всё что угодно они могли сделать, но они спокойненько доиграли, не торопясь, и уехали домой. И разъехались не домой, по базам, а поехали отдыхать в Монако — тем самым просто плюнули на людей. А людей жалко всё-таки. Честно говоря, футбол должен быть таким, он должен эмоции вызывать.

Д. М.: Это прямо как в пословице: "В любимом человеке и недостатки любишь, а в нелюбимом и достоинства раздражают".

Г. К.: То же, да. 

А. М.: Но вы сказали, что людям хочется верить в эту историю про Монако, про шампанское дорогущее, а вы верите?

Г. К.: Я — нет.

А. М.: Вы думаете, не было этого всего?

Г. К.: Вы знаете, я могу сказать честно: я, конечно, отношусь к нашим футболистам специфично.

А. М.: Как вы сейчас дипломатично это сказали: "специфично".

Г. К.: Скажем так, никак.

А. М.: В смысле, вам неважно, как они существуют, что они делают?

Г. К.: Нет, но я примерно представляю себе средний уровень их доходов, и потратить за один раз 250 тысяч евро, а потом выяснилось, что не 250, а 50 — это даже не идиотизм, это бесконечная какая-то история. Они столько не зарабатывают, чтобы столько тратить. Ну, заработали они пару миллионов.

А. М.: Подождите, если уж так посчитать, то вполне себе возможно и даже 250 тысяч, просто для Кокорина это 1 месяц работы, а для Мамаева — 2 месяца работы, учитывая их зарплаты.

Г. К.:

Это было бы как-то по-другому, это просто многовато. Если бы журналист написал "20 тысяч" — был бы тот же эффект, наверное, но было бы более достоверно. А у нас и 50 тысяч рублей за ботинки — это катастрофа, хотя все ходят с "айфонами".

А. М.: Не катастрофа, вы думаете?

Г. К.: Да нет, имеет право, почему нет.

А. М.: А почём ваши ботинки?

Г. К.: Мои — восемь, по-моему.

А. М.: Восемь? Где вы такие ботинки недорогие нашли? Они у вас уже старенькие.

Г. К.: Летние.

А. М.: А, за счёт этого, да. Почти домашние.

Г. К.: Я думаю, где-то есть регионы в России, где восемь тысяч рублей на ботинки — это тоже очень много.

А. М.: Конечно. Стыдно вам сейчас было это сказать, конечно.

Г. К.: Да нет, мне не стыдно.

А. М.: Осудят.

Г. К.: У вас же слушатели за Яровую, поэтому чего здесь? Они поэтому поймут. Вот были бы за футбол — мне было бы стыдно и страшно. А когда за Яровую — это нормально. Это всё наши люди.

А. М.: Слушатели в регионах, где восемь тысяч — это дорого, так что тут у вас то в одну сторону может выстрелить, то в другую. А что ещё из важного?

Г. К.: Вторая новость — скандал с РАО. На самом деле, если вспомнить скандалы, которые были даже покруче, чем сейчас этот, с Яровой, чем были с персональными данными, история о том, что с каждого телефона, который въезжает сюда, если у него есть диск, берётся один процент в пользу, допустим, РАО — там Михалкова за этим кто-то видит, ещё что-то.

Д. М.: Да. Налог на "болванки".

Г. К.: А есть здесь достаточно сложная коррумпированная схема: вы включаете там музыку какую-то — тут же приходит 600 тысяч рублей штраф, это была достаточно жёсткая рэкетирская система.

Д. М.: Со столика нужно оплачивать контент звуковой.

Г. К.: И сейчас директора "упаковали" и начинают за какие-то нарушения финансовые, и тут редкий случай, ты — по Интернету, а вот Борис Титов — по бизнесу, но я даже не знаю, начал бы я за него вступаться или нет, потому что он настолько проехался катком, это было грубо, вычурно, то есть три РАО — три организации, где везде директор, где бухгалтером мама, и где идёт просто "поборная" история, причём жесточайшим образом, и настроить против себя всех настолько сильно… А Максим Фадеев — это же известный у нас певец — не певец, "Серебро" группа.

А. М.: Продюсер.

Г. К.: Он написал очень хорошую историю. Дал интервью, как я понимаю: конечно, мы знаем, что там было много разных историй, но вот до убийств — там как-то я не видел это настолько близко. А там, собственно говоря, объясняется, что происходило, и понятно, что РАО делило деньги так, как оно хотело. Оно 30% тратило на своё содержание, потом ещё 30% — на исследования, кому платить, но мне кажется, история попала на второе место по популярности, потому что очень много в Интернете людей, которые имеют отношение. Всё-таки, у нас есть перекос такой, есть понятие "генеральной совокупности" в статистике. Как раз та история, как с Яровой — не очень понятная, необъяснимая история — так и здесь. Но здесь объяснимо, что очень много людей имеют какое-то касательство к авторским правам.

А. М.: Они все дружно заинтересовались этой новостью?

Г. К.: Да. Тема-то, в общем, любопытная.

А. М.: Любопытная.

Г. К.: Вообще, авторские права на общем фоне этих "зеркал"…

А. М.: Но дело в том, что зеркала — это новость сегодняшняя, это не новость недели, соответственно, она просто никак не может оказаться в этом списке. А что вы скажете насчёт этого флэшмоба: "Говорят, нельзя говорить". Ну, нельзя так его называть — его организатор акцией это называет.

Г. К.: Есть понятие психологической помощи — "Клуб анонимных алкоголиков". Это статистика, это аналитика уже: когда люди наружу выкладывают свои кишки. Почему есть персональные данные в медицине? Есть люди больные, но не надо рассказывать, чем вы больны, потому что люди будут знать, что вы больны, и формировать своё мнение. Люди с вами общаются. Например, меня в детстве дразнили.

А. М.: Как?

Г. К.: Вот это самая большая и страшная тайна.

А. М.: Ну-ка?

Г. К.: Прям вот фиг, извините за выражение. А сейчас я должен что-то написать — под видом флэшмоба я же тоже могу начать говорить.

Дело не в стыде — у каждого из нас есть чем стыдиться: у женщин — своё, у мужчин, я вас уверяю, хватает своего. Конечно, другого, но у нас свои доминантные игры, и там тоже хватает разных историй. Есть удачники и есть неудачники. С другой стороны, есть удачливые менеджеры и неудачливые. Неудачливый менеджер от удачливых мало чем отличается: у всех одинаковая статистика.

Просто неудачники очень публично рассказывают о своих неудачах, и все видят, что они неудачники, и поэтому, мне кажется, что вот такие истории, должны быть в сообществах: если девушка пострадала — это как "Клуб анонимных алкоголиков" — это же не публичная история.

А. М.: Но сейчас прозвучало так, будто жертв насилия вы неудачниками назвали?

Г. К.: Вот начинается! Вот поэтому я и не высказываюсь.

А. М.: Но вы просто объясните.

Г. К.: Ещё раз: именно поэтому я и не высказываюсь. Потому что их будут воспринимать как жертв насилия.

А. М.: Первое, что будет срабатывать в голове, что это — жертва насилия.

Г. К.: Первое — сильный мотив. Нужен ли он человеку в реальной жизни? Я уверен, что нет.

А. М.: Не факт.

Г. К.: Я уверен, что нет. Люди не любят трагедий, они стараются отойти. Понятно, что когда мы ездим на машине, видим: авария, она останавливается, но на самом деле все стараются закрыть глаза и спрятать голову в песок.

А. М.: И подумать, что со мной этого не случится.

Г. К.: И вот этот эксгибиционизм, на самом деле, можно тыкать, как щенка, но, мне кажется, если мы хотим помочь этим людям — есть психотехники, что здесь спорить.

А. М.: Надо за этим заканчивать. Спасибо, что пришли! Дмитрий Мариничев, Герман Клименко. Хорошего вечера вам! А то на какой-то мы печальной ноте расстаёмся.

Г. К.: И слушателям давайте тоже хорошего вечера пожелаем.

Д. М.: На самом деле хочу просто добавить. Я тут недавно посмотрел выступление Моники Левински — помните, такая была?

А. М.: Кто ж её забудет?

Д. М.: И она рассказывала о своём опыте: и что пережила, и как это всё было, и на самом деле, когда я слушал Германа, я не думал, что она такая неудачница или ещё что-то. Она реально перенесла такую стрессовую ситуацию.

А. М.: Это вызывает уважение?

Д. М.: Да. Потому что люди начинают об этом задумываться, начинают, может быть, не стесняясь, обсуждать — тем самым минимизируют плохие или возможные отрицательные последствия.

А. М.: Две точки зрения. Дальше спорить можно часами, но мы всё равно будем закрывать программу. Спасибо, что пришли! Хорошего вечера вам и нашим слушателям!

Г. К.: Хорошо!