Сhange.org против РОИ — какие петиции работают, а какие нет

А. МИТНОВИЦКАЯ: Анна Митновицкая у микрофона. Говорить сегодня будем о петициях: насколько это эффективный инструмент общения общества, государства и власти, есть ли в этом демократия или это так, иллюзия. Три эксперта здесь у нас в студии. Сейчас буду представлять. Давайте будем знакомиться. Андрей Яблонских, эксперт Института развития Интернета. Андрей Викторович, здравствуйте!

А. ЯБЛОНСКИХ: Добрый вечер!

А. М.: Здесь же Олег Капронов, главный редактор журнала "Мир ПК". Олег Сергеевич, добрый вечер!

О. КАПРОНОВ: Добрый!

А. М.: И Алексей Рощин, социальный психолог и политтехнолог. Алексей Валентинович, здравствуйте!

А. РОЩИН: Всем привет!

А. М.: Я так хорошо вас назвала всех по отчеству, но вы не обидитесь, если я сокращу отчество.

А. Р.: Да!

А. М.: Мы все примерно одного возраста, поэтому, я думаю, можно это позволить. А слушателям будет только проще и удобнее.

А. Я.: Да ради бога!

А. М.: Почему мы решили об этом говорить? Просто потому, что в последние дни те или иные петиции постоянно крутятся в заголовках каких-то новостей. Одни вышли с петицией расформировать сборную, и она набирает огромное количество голосов за. Правда, не там, где нужно. Но сейчас мы с этим разберёмся, где надо, а где не надо. И ещё масса всего происходит. Все готовы именно таким способом решать какие-то свои, где-то личные проблемы, а где-то общегосударственные? Какие у нас есть варианты? Вот, с вашей точки зрения, куда писать, где голосовать? Потому что ведь постоянно приходят какие-то сообщения, типа поддержите там то-то, то-то, проголосуйте за то-то, за то-то. Я даже вспомнила, что сама однажды участвовала, потом расскажу в чём. До этого мы тоже доберёмся. Какие у вас есть варианты: их несколько. Давайте начнём, знаете с кого? Кто-то мне говорил, что кто-то из вас отлично разбирается в разных петициях. По-моему, Олег, это вы.

О. К.: Ну, может быть.

А. М.: Ну, перечисляйте, что у нас есть? У нас есть "Российская общественная инициатива".

О. К.: Да. И есть сайт change.org.

А. М.: А всё остальное?

О. К.: Есть "Фейсбук".

А. М.: А, подождите, есть же ещё всякие маленькие. Например, "петиция президенту", есть такой сайт. Там, правда, собирают голосов 500—600.

О. К.: У этой площадки не такой большой охват. В плане того, как это расходится по Сети, я бы не сказал, что это значимо.

А. М.: То есть мы оставляем два варианта?

О. К.: Ну, по большому счёту да.

А. М.: "Российская общественная инициатива" и change.org. Теперь расскажите мне, что из этого всего наиболее перспективно для нас, голосующих.

О. К.: 

А. М.: Так, подождите, по-моему, цель одна, чтобы меня услышали и чтобы мою просьбу кто-то выполнил. Нет?

О. К.: Ну, тогда, в общем и целом, обе площадки равнозначны.

А. Р.: Равнозначно никакие!

А. М.: Вот мы и приходим к главному вопросу. То есть вы хотите сказать, это сейчас я уже к Рощину, что бесполезно, где бы ты ни написал, где бы ты ни поставил галочку, "да" или "нет", всё неважно?

А. Р.: Естественно нет!

Оно имеет только, с одной стороны, подражательный, а с другой — психотерапевтический эффект. То есть я расписался — и я как бы в чём-то участвую. Дело же в чём? Дело в том, что у нас люди практически полностью выключены из общественной жизни. И, в общем-то, всё, что происходит вокруг, оно происходит помимо них, без них и без всякого влияния кого бы то ни было на происходящие процессы, так сказать, в верхних слоях. Поэтому, соответственно, этот change.org, который придуман-то вообще не для нас, это же мировая площадка. А люди цепляются за всё, что угодно, лишь бы как-то чувствовать свою сопричастность к происходящим процессам. И это, возможно, действительно кого-то успокаивает.

А. М.: Социальный психолог говорит о терапии. Всё правильно, всё логично, всё хорошо. Коллеги, согласитесь? Андрей?

А. Я.: Я бы, на самом деле, разделил петиции на федерального значения и локальные петиции, потому что локальные петиции, подписанные, например, губернатору конкретного региона, или же главе муниципалитета конкретной области или города — неважно, — они имеют место, и на них обращают внимание достаточно сильно. То есть у меня есть конкретный пример для того места, где я живу. У нас есть ужаснейший участок дороги, и благодаря некой петиции губернатору на него обратили внимание в том числе.

А. М.: То есть вы думаете, без вас, без этой петиции его бы никогда не отремонтировали?

А. Я.: Его до сих пор не отремонтировали.

А. М.: А как тогда обратили внимание? То есть посмотрели, сказали: "Ой, правда, яма!" Так?

А. Я.: Там на самом деле очень сложный участок дороги, принадлежащий трём разным, скажем так, муниципалитетам, и один кусок вообще на частной территории. И задача сейчас — это всё объединить. И там уже 10 лет занимаются этим вопросом.

А. М.: Ну хотя бы занялись.

А. Я.: Уже занялись. Наконец уже занялись этим вопросом. Опять же, петиция — это новое веяние коммуникации, в какой-то степени. То есть люди начинают подписывать петиции, тем самым, как правильно уже сказали, ощущая себя причастными к этому процессу. Но опять же во многих петициях — мы не берём там эти две площадки, их действительно много разных — люди коммуницируют, как раньше они коммуницировали на форумах, как раньше они писали в гостевых книгах на сайте, когда было распространено это. То есть по сути ничего не изменилось.

А. М.: Ну, я делаю выводы из вашего рассказа, что региональные петиции больше имеют шансов на претворение в жизнь.

А. Я.: Я бы сказал, не региональные, а локальные. Именно локальные!

А. М.: Локальные, потому что это может быть и на уровне местного самоуправления.

А. Я.: Конечно.

О. К.: Я бы сказал, ситуативные.

А. М.: Ситуативные?

А. Я.: Ситуативно-локальные. Ну, ситуативная, она может быть и федерального характера, понимаешь, это как с футболистами, как с Астаховым.

О. К.: Она может быть даже не к государству. Вот был кейс на change.org, где у женщины, у которой была ипотека, обнаружилась онкология. У неё была ипотека в Сбербанке, и она попала в долги, потому что она платила за лечение. И вот была петиция, которая собрала, по-моему, 300 тысяч подписей за то, чтобы Сбербанк как-то это с ней разрулил. И насколько я знаю, Сбербанк с ней эту ситуацию утряс, худо-бедно.

А. М.: Так, то есть это когда речь идёт не о чём-то абстрактном (повысьте пенсии, например), а когда речь идёт о какой-то одной ситуации.

А. Я.: Ну, это просто, так сказать, информационный повод. О нём там рассказал какой-то из телеканалов. И, в общем, история понеслась, уже невозможно было не отреагировать.

А. М.: Что-то мне подсказывает, что, наверное, когда подключаются здесь журналисты, начинают трезвонить на всех углах, опять же повышается тоже решаемость.

О. К.: Ну в том числе.

А. Я.:

Если петицию о роспуске сборной подписывает почти миллион, то даже министр Мутко говорит, что мы, конечно, не знаем как, но будем это учитывать.

А. Р.: Смотрите, это история как с негативом в Интернете. Когда негатив неконструктивный, никто на него не реагирует. Как только появляется конкретика и конструктив, тогда люди начинают реагировать. В том числе, и журналисты, и брендеры, и в данном случае государство, и т. д. Здесь то же самое. Петиция петиции очень большая рознь, это то, о чём говорит Олег.

А. М.: Я хочу запустить голосование, если Вы не против. К нашим слушателям обратиться — некий срез сделать. Вот я чувствую, придёт Валерий Фёдоров из ВЦИОМ после Вас, он будет смеяться над этим голосованием. У них-то там срезы-то ого-го!

А вот теперь давайте разбираться ещё вот с каким моментом. Вы сейчас о Мутко так оговорились коротко. Нашим слушателям просто необходимо донести в 145-й раз, что подписывание петиций на сайте change.org юридически ни к чему не ведёт. Правильно ведь я говорю? Правильно. Кивают все. Потому что это не наш портал, он не зарегистрирован в России. Более того, голосовать там может кто угодно, включая китайцев. Я сейчас имела в виду не то, что они не должны голосовать, а то, что голосуют люди, которые мало имеют отношения к нам и нашим с вами проблемам. Есть другой сайт — РОИ. В 2013 году президент установил как раз правила рассмотрения интернет-петиций и заговорил о том, что необходимо его создать, этот РОИ. Вот там есть определённые правила. Кстати, кто из вас мне быстро перечислит, как действует механизм для того, чтобы кто-то начал потом рассматривать эту петицию?

А. Р.: От 100 тысяч подписей надо собрать, насколько я знаю.

О. К.: Немножко сложнее. Там сначала вы подаёте заявку на размещение петиции. Она рассматривается в срок до двух месяцев, что, в общем, напрочь убивает эмоциональную составляющую.

А. М.: Но вместе с тем какие-то вещи рассматриваются уже сейчас, когда это интересно.

О. К.: Если это системная история, то она, скорее всего, доживёт, если это вещь какая-то вроде роспуска сборной, то через два месяца никто уже и не вспомнит.

А. Р.: Каждый год вспоминают.

О. К.: После того как эта заявка рассматривается, если она соответствует правилам, тогда петиция публикуется на ресурсе и начинается сбор подписей.

А. М.: Так, потом опять же проходит определённое время, набирается от ста и дальше подписей.

А. Р.: Для федеральных инициатив.

А. М.: А после этого начинает действовать следующий механизм. Сто тысяч голосов или более необходимо набрать для того, чтобы рабочая экспертная группа под руководством кого-нибудь, часто было, что она была под руководством Абызова из Открытого правительства, чтобы она начала тоже это рассматривать. И в идеале, конечно, необходимо, чтобы всё это дошло куда-нибудь до Думы, до правительства, до президента, это в самом лучшем варианте.

Как всё это работало последние три года: мы обратились в РОИ. К сожалению, глава этого ресурса не смог посетить сегодня нашу встречу: слишком занят. Но они подготовили для нас неплохую статистическую информацию. Три года — за это время разместили 8243 инициативы, 12 инициатив федерального уровня набрали те самые необходимые 100 тысяч голосов, 11 инициатив рассматривали рабочие комиссии, как раз под руководством Открытого правительства Абызова. Вот, заодно мы, кстати, и узнали, чем занимается Абызов. Все думали, чем занимается министр Открытого правительства. Вот этим. Одна в настоящее время находится на рассмотрении в ЭРГ. Кто-нибудь мне подскажет, что такое ЭРГ, потому что нам не расшифровали?

А. Р.: Явно, экспертная группа.

А. М.: Какая-нибудь экспертная рабочая группа, наверное. Дальше. На региональном уровне проводилось рассмотрение закона. В частности, в городе Курске — реконструкция или строительство нового парадного фонтана на Московской площади города Курска. Ряд инициатив — они отмечены зелёным флажком на сайте — были реализованы органами госвласти на местах параллельно с тем, как люди голосовали. То есть необязательно было дожидаться какого-то набора голосов, власти и так этим занимались сами собой. Так сложилось, что они услышаны, эти молитвы.

Дальше. Не все инициативы содержали законопроекты, для реализации которых необходимо менять какой-то закон или какую-то из статей, потому что, согласно правилам, даже предложение гражданина просто по улучшению какого-то развития страны, социального или экономического, или и того, и другого, всё это принимается. Не обязательно всегда менять закон. Но и ещё соответствующий закон принят по инициативе "Зелёный щит", по ряду других, например, ограничение предельной стоимости автомобиля, по-моему, кстати, для чиновников, если я не ошибаюсь, ужесточение ответственности за нарушение правил дорожного движения и оборудования ж/д переездов — приняты или находятся сейчас на стадии принятия в правительстве РФ. Иными словами, я не вижу здесь какого-то большого выхлопа. Или мне кажется?

А. Р.: Судьбоносности мало.

А. М.: Ага. Почему так?

А. Р.: Как почему? Тут, на самом деле, понятно, что иначе и быть не может.

А. М.: Вы всё говорите о том, что это способ сбросить этот самый пар и успокоить нервишки.

А. Р.: Да-да. И самое интересное, видите, восемь тысяч с лишним инициатив на этом сайте.

А. М.: Да, за три года.

А. Р.: И при этом спросим друг у друга или у кого-то на улице, кто-нибудь помнит хоть одну из этих инициатив, кто-нибудь знает даже эти 12, которые набрали 100 тысяч? Никто не имеет о них ни малейшего понятия. Почему? Потому что, я думаю, здесь ещё работает определённого рода отбор. Инициативы, которые реально могли бы вызвать резонанс, скорее всего, вообще не попадают в рассмотрение на сайте РОИ. Он этим, собственно говоря, и славится.

А. М.: Вы хотите сказать, что там сидят люди и говорят: "Нет! Это не пропустим!"?

А. Р.: Цензуруют. Ну, видите, там же нет такого, как на change.org, когда ты просто засылаешь свою инициативу и за неё начинают голосовать. Там специальная отборочная комиссия смотрит, и, соответственно, можно себе представить, что она лишнее не пропускает. А те, за которые можно голосовать, за них, конечно, голосовать можно, но, в принципе, как мы видим, не особо и интересно.

А. М.: Я хочу остановить голосование. Участвовали в голосованиях или подписывали петиции 75% нашей аудитории. Я сейчас следующее голосование запущу: вы понимаете, чем отличается РОИ от change.org или нет? Звоните — голосуйте. Дело в том, что для того чтобы разместить и чтобы проголосовать на РОИ, необходимо же регистрироваться, а это довольно сложный процесс.

О. К.: Необходима учётная запись на Госуслугах, которая может быть только у гражданина России, потому что должна быть карточка СНИЛС с пенсионного фонда. И это всё существенно усложняет.

А. М.: А что в этом такого сложного, я не могу понять? Все же так или иначе понимают, что, возможно, этими Госуслугами когда-то придётся воспользоваться, в силу оформления каких-то документов.

О. К.: Одно дело, когда человеку нужен загранпаспорт, а другое, когда человеку нужно проголосовать, например, за то, чтобы чиновникам не разрешили покупать дорогие машины.

А. М.: Просто я смотрю, все самые интересные петиции находятся на change.org.

О. К.: Они просто более эмоциональные.

А. М.: Да.

О. К.: Они такие за всё хорошее и против всего плохого, но, к сожалению, они абсолютно не системны. То есть нельзя принять какой-то закон, нельзя издать какое-то распоряжение, не считая того, чтобы всё было хорошо.

А. М.: Ну, это такая высшая цель.

О. К.: Это ж надо обернуть в какие-то официальные документы. На change.org такой задачи не стоит, а на РОИ она стоит.

А. М.: Такое впечатление, что на change.org народ просто развлекается. Это примерно как, знаете, пройти тест в "Фейсбуке", узнать, какая ты собака. Вот что-то из этой оперы.

О. К.: Ну, не совсем. Скорее там люди чувствуют, что они не одни, что есть чувство некой сопричастности, что нас много, что мы разделяем некую ценность или идею. Но если это даёт некий выхлоп, например, петиция была, помню, по приюту для животных, где какой-то ужас творился. Вот она тоже была на change.org, она собрала там около полумиллиона подписей. Понятно, что это обратило какое-то там внимание. Ну, здорово!

А. Я.: Но обратили ли внимание на эту петицию потом непосредственно органы, которые должны как-то повлиять на эту ситуацию?

А. М.: Вот самое интересное, что мы сейчас говорим, что на РОИ есть смысл, потому что кто-то будет потом рассматривать, ну хоть кто-то да будет рассматривать, на change.org никто рассматривать не будет точно, это вы просто выбросите пар, это психотерапия.

О. К.: Не совсем. На change.org её могут увидеть, например, ваши коллеги, рассказать об этом в телевизоре. А если об этом рассказали в телевизоре — это уже существенно, это уже нельзя выбросить.

А. М.: И при этом именно после change.org и призыва распустить нашу сборную почему-то Виталий Мутко говорит: "Да, конечно, мы это учтём!" Почему? Зачем он путает народ?

А. Р.: Я просто хочу сказать, что ведь подписание петиции очень соответствует народному менталитету. У нас же народ-то какой? Он не любит судиться, ходить на митинги, не любит заниматься выборами. А вот подать жалобу главному и сказать: "Царь-батюшка, реши наши проблемы!" — это очень ложится в народный менталитет. В этом смысле все эти петиции, по народной психологии, значимы получаются в каком-то отдалённом смысле и для власти.

А. М.: Вы знаете, где-то здесь была одна прекрасная петиция, правда, вот на этом сайте, "петиция президенту". Там как раз начинается письмо: "Уважаемый Владимир Владимирович! Мы очень благодарны вам!" Как про царя-батюшку сейчас примерно, так это и звучало. Треть нашей аудитории не понимают, что подписывают и где. Честно признались, что им до фени абсолютно, лишь бы галочку поставить и мнение своё таким образом выразить.

А. Р.: Ну, процесс. Участие в неком процессе.

А. М.: Странновато, надо признаться. Так всё-таки Мутко-то зачем всё это сказал? Он хочет, чтобы теперь люди и дальше голосовали на change.org? По-моему, надо всех пересадить на РОИ.

О. К.:

Потому что в сборную, так или иначе, кто-то приходит, кто-то уходит. Идёт рабочий процесс. Будет новый тренер. Он наберёт новых футболистов. Возможно, Мамаева и Кокорина не позовут.

А. Р.: Да, петиция бессмысленная по своей сути.

А. М.: Но вместе с тем столько она набрала.

А. Р.: Да, но это именно чисто эмоциональная реакция. Это вот надо людям высказаться. Это такие бессвязные крики, но они с помощью этого механизма как бы долетели куда-то вверх.

А. Я.: Эмоция, которая переросла в новость.

А. М.: Как в новость?

А. Я.: Если эмоцию подписал миллион человек, то это уже новость.

А. М.: Интересно, что даже инициатор этого всего сказал, что закроет эту петицию, а на завтра утром сказал: "Да нет, пожалуй, не буду пока закрывать!" Несколько ваших сообщений сейчас зачитаю. Вот Виталий Куваев тут совсем в упадничество впал: "Не верю, что в этой стране можно что-то поменять к лучшему, не в этой жизни!" Было ещё где-то интересное: "Нужно отменить такого министра".

Я не знаю, про Абызова, что ли? Кто вам не понравился? "Пока зарегистрируешься на РОИ, что-то создашь — поседеешь и умрёшь!" — пишет слушатель. Ладно вам! Просто вы нетерпеливый совсем уже. Вот хорошее сообщение: "Вы обсуждаете заголовок петиции. В её теле чётко написано: "не призвать в сборную 2016, как не оправдавших надежд". Но ведь действительно кого-то всё равно призовут в конечном счёте. И не получится, скорее всего.

А. Я.: А вот ещё, кстати, хороший момент. Опять же мы заговорили про заголовки.

Как и в случае с петицией, как в случае с перепостами на том же "Фейсбуке". Вот люди подписались, о чём они подписались — они не читали. Они прочитали заголовок, нажали "подписать" — всё!

А. М.: Послушайте, столько всяких несовершенств! Мало того что в процессе голосования непонятно, что происходит. В принятии решения тоже непонятно, что происходит. Так, может, как-то урегулировать всё хозяйство надо? Сейчас это вообще возможно урегулировать? Давайте с этого начнём. Олег, вам слово.

О. К.: Тут два момента. Первый: конечно, хотелось бы, чтобы там возможность авторизации на том же РОИ была более естественной, если угодно, потому что то, что есть сейчас, оно, безусловно, сложно для простого человека, который, допустим, не очень активно существует в Интернете.

А. М.: Да, и он просто-напросто посмотрит на все эти правила и скажет: "Не буду я голосовать, бог с ним! Зачем мне это всё?"

О. К.: Ну, и, конечно, сама по себе структура получается очень протяжённой во времени. Это нормально для законотворческого процесса, в котором эти люди так или иначе пытаются участвовать. И по большому счёту этим всем должны заниматься народные избранники в парламенте. То есть к ним должны приходить люди, должны излагать свои хотелки, а они затем должны уже всё это вот делать. И, конечно, хочется определённого упрощения структуры. Потому что, как справедливо сказал Андрей, ты заходишь в петицию на РОИ, ты видишь там помимо текста ещё, допустим, полтора десятков прикреплённых файлов с какими-то пояснениями, что опять же нормально для законопроекта, но абсолютно невозможно для человека, который привык работать по заголовку.

А. М.: Ну, хотя бы так: первый абзац — три-четыре строки — достаточно. А это реально — сформулировать так коротко?

А. Я.: Всё реально.

О. К.: Пост в "Фейсбуке", наверное, да.

А. М.: А почему нельзя сделать вот этот заголовок и лид, как вы сейчас выразились, а дальше уже прикреплять эти файлы? Кому интересно, те, собственно, их откроют и посмотрят, кому нет — они и так поймут.

А. Я.: Ну, в принципе, так же сделано на краудсорсинговых проектах типа того же бум-стартера, кик-стартера и прочих.

А. М.: Что вы сейчас перечисляете? Пожалуйста, я отстала.

А. Я.: Ну, примеры проектов, где люди, по сути, собираются и вкладывают деньги в какой-то проект, чтобы получить первыми или эту игрушку, или этот гаджет, или что-то ещё. Здесь, с петициями по сути всё то же самое. Только люди дают не деньги, а люди дают свои голоса.

А. М.: Да, Алексей, вы хотели что-то добавить, я видела, вы руку тянули.

А. Р.: Я хотел сказать про то, почему это вообще нужно. Потому что тут есть одно ключевое различие между нашей практикой и Западом, откуда к нам, собственно говоря, эти петиции и пришли.

И, соответственно, власти должны к ним прислушиваться, потому что они эти голоса хотят получить. А оппозиция тоже, естественно, смотрит за этим, потому что она думает, что, если что-то много набирает голосов, она на этом может проехаться. У нас этот механизм не работает. Как мы знаем, выборы у нас достаточно формальные, мягко выражаясь. Но у нас принцип вообще другой. Власть боится не выборов, а бунта. И на самом деле, для того чтобы отслеживать темы, которые сильно раздражают людей, действительно петиции могут сработать. И поэтому, соответственно, и порог этого недовольства значительно выше.

А. М.: Вы сейчас говорили про Запад, сразу захотелось узнать, а где, как принято вообще. Может, нам на них равняться. Мы же любим показать, что вот на Западе уже давным-давно прослушивают телефоны и прочитывают СМС.

А. Р.: Да у них тоже не всё хорошо с этим. Я вот знаю последнюю историю с выборами Хиллари Клинтон, буквально только что она состоялась. Там тоже масса проблем, тоже давление административное на избирателей, причём именно в ходе праймериз, когда Хиллари боролась с Сандерс. И там загнобили в одном из штатов сторонников Сандерса, нагло их повыкидывали отовсюду и буквально нарисовали победу Хиллари. И это вызвало в Америке дикое совершенно возмущение. Это было буквально в марте-апреле. Вплоть до того что Сандерс, точнее его сторонники, написали тоже петицию на сайте Белого дома США о том, что это безобразие и "мы требуем пересмотреть праймериз в данном штате". У них тоже порог 100 тысяч, и она собрала чуть ли не 300 тысяч голосов, потому что это вызвало огромный резонанс. И Белый дом был обязан рассмотреть это дело. А поскольку нарушения там были просто вопиющие, по идее он должен был как бы принять меры. И ни фига! Ничего не произошло.

А. М.: Вот тоже насчёт Запада. Я обещала рассказать, как я однажды участвовала в голосовании на change.org. Я помню, что прислал один из моих коллег, который работал на "Евровидении", — Камиль Фаткуллин. Петиция о том, чтобы Европейский вещательный союз рассмотрел петицию о пересмотре итогов "Евровидения". И, как писали тогда СМИ, на тот момент она уже набрала 220 тысяч голосов, а необходимо было 300 тысяч. Я помню, что тогда поставила там "да". Я помню, что эта история меня искренне зацепила, как вы говорите, если это касается конкретного человека. И, конечно, я об этом забыла. Вспомнила, только когда мне начали приходить приглашения о разных других петициях. Я решила разыскать, как дела у той петиции, за которую я когда-то там голосовала. 393398 участников сказали, что надо пересмотреть. А достаточно было 300. Что-то я не помню новостей о том, чтобы Европейский вещательный союз подумал о том, не забрать ли приз у Джамалы. То есть не только у нас ничего не делают, да? А как это вообще происходит? Они забывают об этом? Мы все об этом забываем? Или как? Ну, это же неприлично вообще-то.

А. Р.:

То есть это способ людям, которые вне системы, как-то повлиять на систему. Поскольку система имеет свойство закукливаться, не только у нас, но и в других странах, то получается, что когда всё спокойно и жареный петух не клюёт, то система склонна замыливать все эти вещи. В любом случае необходимо комплексное воздействие, если вы хотите какого-то реального действия.

А. М.: А комплексное — это как? И петицию подписать и флагом помахать у администрации?

А. Р.: И петицию подписать, и флагом помахать, и поучаствовать в каких-нибудь флешмобах в странах Европы. Показать, что народ взволнован.

А. М.: Вы знаете, что интересно, вот я же говорила вначале, что одновременно сейчас несколько петиций обсуждается, они в газетных заголовках и не только газетных, но и интернетных, и радийных, и такое впечатление, что власти стали немножко переживать по этому поводу. Вот смотрите, во-первых, футбол — понятно. Плюс статуя Христа в Петербурге, которую все дружно не хотят, и петиция по этому поводу неплохо работает — тоже достаточно быстро набираются голоса. Вчера утром сказали, что в Сочи пляжи будут закрываться в 8 вечера до 8 утра. Весь день пошуршали, погундели, все высказали своё большое "фи". К вечеру появилась петиция, и к вечеру же отменили это постановление, хотя говорили, что оно действует аж с 2010 года, просто не штрафовали и не ставили охранников. Вот уже сейчас и охранников ставить не будут, и штрафовать не будут, и вообще купайтесь хоть всю ночь напролёт. Это дело в петиции или нет?

А. Р.: Я, кстати, вспомнил яркий пример, когда петиция сработала. Он есть. Это же знаменитая история с газоскрёбом, когда там на стрелке "Газпром" довольно долго хотел построить какое-то жуткое здание 400 метров высотой, которое бы полностью исказило там весь пейзаж. Подписывали тоже петицию, было огромное недовольство, и в итоге, да, "Газпром" отказался от своего жуткого плана.

А. М.: Ну, хорошо, лучше бы чаще это происходило. "Почему не сделать петицию против китайских химзаводов на Дальнем Востоке?" — спрашивает слушатель. Так сделайте, зарегистрируйтесь через сайт Госуслуги и делайте какую угодно петицию. "Пока петиции не войдут в закон, их реализация будет затруднена!" — пишет Александр. И где-то ещё было сообщение насчёт того, что нужно как-то зафиксировать, сделать обязательным рассмотрение этих петиций. У нас это возможно, как вы думаете?

А. Р.: Ну, как петиции на РОИ.

А. М.: Они обязательны?

А. Р.: Они обязательны. Есть указ президента, по-моему, от 2013 года.

А. М.: А почему же тогда до конца-то не доходит, не выливаются в конкретные законопроекты?

А. Р.: Зачастую там просто не нужен законопроект по итогам. Достаточно просто постановления, достаточно локального решения: петиция может просто спускаться на местный уровень и там всё это решается.

Можно корректировать правила, можно сокращать эти сроки, можно делать много замечательных вещей, но это абсолютно системный ресурс.

А. М.: "Хочется уже как-то говорить о будущем. Во что это всё выльется: станет это тем самым инструментом демократии или так и останется где-то там, на уровне иллюзии?" Андрей, давайте Вы.

А. Я.: Ещё раз говорю, я считаю, что петиция — это очередной элемент коммуникации, не более того.

А. М.: Не надо к этому относиться серьёзно?

А. Я.: Ну почему? К этому надо относиться серьёзно. Это один из инструментов. Таких инструментов масса.

Надо понимать, что несколько лет назад, я помню, чиновники на районах очень сильно переживали, когда люди писали много жалоб им на сайты, потому что им каждую жалобу необходимо было обработать и решить. Не дай бог, если они не решили какую-то проблему, которая пришла через сайт! Это так сейчас и есть, насколько я понимаю. Та же история с петициями. Это новый инструмент коммуникации. То есть федерального значения или локальная — это уже вопрос. Change.org — это глобальная площадка, РОИ или большое количество других сайтов, которые могут появляться, но они просто не системные.

Тогда людям не придётся выискивать, а где бы мне написать петицию, чтобы пожаловаться на это, на это, на это. Это механизм работы с жалобами.

А. М.: Но упростить всё-таки нужно, хотя бы в плане регистрации.

А. Я.: Смотрите, если человек пишет на "Фейсбуке" свою жалобу, на неё, возможно, как-то отреагируют.

А. М.: Шансы невелики, конечно.

А. Я.: Возможно. А в случае государственного уровня для этого есть специальная площадка, вот она — РОИ. Пожалуйста, пишите жалобы.

А. М.: Ну вообще мне кажется, всё-таки в крови у нас жаловаться, ворчать, говорить, что всё не так. Правильно говорил Алексей, что не шибко-то мы любим ходить на митинги и флагом стучать.

А. Р.: У нас в крови ныть, а не жаловаться. Потому что жалоба — это правильно оформленный документ, который подаётся в установленном порядке и который нужно доводить до конца, следить за тем, как с ним работают, иногда пинать, иногда писать какие-то дополнительные жалобы.

О. К.: А это у нас мало кто умеет.

А. М.: Вообще мы так привыкли ворчать, что мы пишем, жалуемся, а они не рассматривают, не доводят до конца, а вместе с тем сами-то мы тоже ничего не готовы делать.

А. Я.: А никто не говорил, что это будет легко.

А. Р.: Нет, я бы тут возразил насчёт способа коммуникации и т. д.

Реально будет какой-то смысл, когда эти люди, подписанты в Интернете, вдруг захотят выходить в офлайн: познакомиться, продумать какие-то реальные действия в реальной жизни. У нас уже есть диванные воины, диванные эксперты, диванные борцы за экологию и т. д. Я борюсь за экологию, я борюсь тем, что ставлю галочки под петициями. А вот когда количество начнёт переходить в качество, а качество здесь — это переход всех действий в реальную жизнь, вот тогда эти петиции действительно будут работать.

А. М.: Наш слушатель, Иван, спрашивает: "Могут ли Интернет и петиция в конечном счёте сыграть роль воспитательную и регулирующую для нашего общества? Вот два примера. Бывший чиновник мэрии бьёт какую-то девушку на Арбате, после резонанса в Интернете он идёт с повинной в органы. Мамаев и Кокорин неоднозначно отмечают поражение сборной России в Монте-Карло. После кадров их переводят в дубли клубов, за которые они играют, и штрафуют. Хотя 15 лет назад без Интернета они могли бы там пол-Монако выпить. Нет ли здесь недооценки силы Интернета, когда мы говорим о петициях с иронией?"

А. Я.: Ну а что, Мамаев сегодня сказал, что он извиняться не будет.

А. М.: Ну, Мамаев — это отдельная история, по-моему. Он всегда вёл себя так. Так что насчёт воспитания? Есть надежда?

А. Р.: Здесь — по крайней мере, в нашей стране — зачастую эти вещи срабатывают тогда, когда они выпадают в струю существующего уже наверху мнения какого-то. И даже то же самое видео, оно же очень активно поддерживалось мейнстримными СМИ. Его показывали в новостных программах центральных каналов, подогревая всё это. Тут, я бы сказал, что был элемент большой пиар-игры.

А. М.: Ой, бросьте! А не надо было показывать, да?

А. Р.: Нет, может быть, и надо было показывать.

О. К.: А потом появилась петиция.

А. М.: Давайте на уровне "да или нет" пройдёмся по вопросам. Петицию, связанную с роспуском сборной по футболу, выполнят?

О. К.: Нет.

А. Р.: Её уже выполнили.

А. Я.: Да.

А. М.: Петицию с отменой закона Яровой — услышат глас народа?

А. Р.: Конечно, нет.

О. К.: Нет. Это про деньги, про большой бизнес, тут без народа как-нибудь.

А. М.: Разберутся сами.

О. К.: У нас так принято: без народа про деньги.

А. М.: Ну, вот та же самая статуя Христа в Петербурге, услышат?

А. Я.: А, вот это — пожалуйста.

А. М.: Петиция насчёт беспредела в Российском авторском обществе. Но там была петиция, конечно, её готовили люди искусства.

А. Я.: Это какой беспредел? До или после?

А. М.: Я не знаю, теперь уже не разберёшь.

О. К.: Когда посадили? Или пока они сажали?

А. М.: Нет, до того как посадили.

А. Я.: Так уже посадили.

О. К.: Всё, отреагировали.

А. М.: Но ведь порядок-то всё равно ещё не наведён там, они ведь против беспредела были.

О. К.: Боюсь, что эта петиция тоже была частью игры.

А. М.: "Люди пишут жалобы, и им обычно приходят отписки", — пишет слушатель. Кстати, это правда так. Причём такие отписки! Сегодня днём смотрела: там были потрясающие тексты! Например, "отремонтируйте у нас участок дороги", а в ответ "при планировании бюджета на следующий год мы рассмотрим это предложение". Что это?

А. Р.: Ну, это не совсем отписка. Это правда. Это ответ. Они заложат в рассмотрение.

А. М.: Ну что значит "мы рассмотрим"?

А. Р.: Они рассмотрят, потому что таких жалоб достаточно много. Это, кстати, традиционная форма непонимания людей и власти, потому что люди считают, что любая их проблема должна быть решена сиюминутно. В случае с ремонтом дорог такая проблема не может быть решена сиюминутно, потому что есть понятие бюджета, закладки этого бюджета.

О. К.: "Измените бюджет!" — говорит нам народ.

А. Р.: Отлично. В следующем году они попытаются его изменить.

А. М.: Давайте сойдёмся на двух выводах. Сейчас петиция — это эффективный инструмент коммуникации народа и власти?

А. Я.: В целом да.

А. М.: В будущем можно будет вот это "в целом" убрать и говорить, что да, это инструменты?

А. Я.: Вопрос внедрения этого инструмента, если этот инструмент будет эффективно внедрён как в Интернете, так и в офлайне и он будет удобен, например, в виде мобильного приложения, то, возможно, да.

О. К.: Я отвечу проще.

А. М.: На этом надо заканчивать. Андрей Яблонских, эксперт Института развития Интернета, Олег Капронов, главный редактор журнала "Мир ПК" и DGL.ru, и Алексей Рощин, социальный психолог и политтехнолог, были у нас в гостях. Спасибо, что пришли.