Последствия теракта в Ницце — население перестало доверять правительству

А. МИТНОВИЦКАЯ: Анна Митновицкая у микрофона. Говорить сегодня, разумеется, будем о том, что произошло ночью в Ницце. Жуткая, правда жуткая трагедия, никто не будет с этим спорить. 84 человека погибло, десятки пострадавших, больше 50 сейчас в тяжёлом состоянии. Это последние данные от французской прокуратуры. Здесь у нас пока планируется 4 эксперта. Приехали ещё лишь трое, но вскоре всё поменяется, хочется верить. Представляю наших гостей. Ксавье Моро, французский политолог, писатель. Ксавье, здравствуйте.

К. МОРО.: Здравствуйте.

А.М.: Здесь же Андрей Гаврилов, президент Альянса туристических агентств. Андрей Юрьевич, приветствую.

А. ГАВРИЛОВ: Добрый вечер.

А.М.: И здесь же Илья Костунов, член комитета Госдумы по безопасности и противодействию коррупции. Илья Евгеньевич, здравствуйте.

И. КОСТУНОВ: Добрый вечер.

А.М.: Я думаю, мы немного помолчим просто в память о тех, кого не стало, и выразим такое уважение наше им. Но затягивать, вместе с тем, тоже не можем, к сожалению, эфирное время у нас ограничено. Как вообще такие атаки вооружённой агрессии раз за разом становятся возможными? Первое слово, конечно, я дам Ксавье Моро.

К.М.: Я могу сказать, что опять французское население в шоке. Но я сейчас вижу большую разницу, что до сих пор у нас было единство против террористов. Сейчас мы наблюдаем во Франции, что уже наше население не доверяет своему правительству. И мне кажется, что это очень прагматически, потому что единства, которое у нас было до сих пор, уже нет. Люди в шоке, люди не понимают, почему мы не можем решить, почему это бесконечно происходит. Вот что я могу сказать.

А.М.: У Вас нет ответа, почему это возможно.

К.М.:

Это тоже проблема поколения, потому что это человек, он не эмигрант, он уже давно во Франции, он француз по гражданству. И мы говорим о глубокой проблеме, которая сейчас существует во Франции. Это потому, что у нас в одной стране большое мультикультуральное общество, а с другой стороны, у нас современная идеология. Мне кажется, что это очень значительно, что сегодня в Монпелье они организовали гей-парады, которые я не хотел бы. Значит, что одна из глубоких проблем во Франции – это что мы вместе хотели создать мультикультуральное общество с большим мусульманским населением, а с другой стороны, мы хотим современные законы, как в англо-саксонской стране. И это не может работать вместе. Попробуйте, например, в Чечне создать бар для геев.

А.М.: Это совершенно невозможно.

К.М.: Это просто невозможно! И то, что мы хотели сделать во Франции – это не работает, и это не будет работать. И сейчас нам надо выбирать, какое общество мы хотим. Я даже не вижу сейчас решение.

А.М.: Хорошо. Спасибо. Илья Костунов, член комитета Госдумы по безопасности, что скажете Вы?

И.К.: Действительно, мир стал менее безопасным. И реакция Соединённых Штатов на 11 сентября, довольно жесткая реакция, последующее вмешательство в ряд дальневосточных режимов стран, смена там властей, причём всё это прикрывалось как раз борьбой с терроризмом, дала обратный результат, и сейчас, конечно, угроза терроризма и в Европе, и, к сожалению, на постсоветском пространстве выше, чем была ещё в 2001 году, даже учитывая, что у нас в стране были колоссальные сложности. И страны выстроили многоступенчатую эшелонированную систему противодействия терроризму. Огромное количество террористических актов предотвращается, преступники задерживаются. Понятно, чтобы не будоражить общественное мнение, по каждому такому поводу не собирают пресс-конференцию, не рассказывают о подвигах. И то же самое во Франции. Ведь очень многие теракты предотвращаются.

Выражаю своё соболезнование французскому и нашему народу, погибли российские граждане. Можно сказать, что не сработала система безопасности. Полицейские, которые потом рисковали жизнью, пытались остановить этот грузовик, применяли оружие, сами подвергали свою жизнь опасности, бросаясь на двери, под колёса, они не сработали и допустили нарушение, в общем-то, существующих инструкций. Этот грузовик стоял в месте проведения массового мероприятия, его не досмотрели, не проверили, что у водителя оружие. Как сейчас сообщает СМИ неофициальное о том, что якобы полицейские говорили, что там мороженое.

А.М.: Да, действительно, его остановили, спросили, куда он едет, зачем он едет, что это за грузовик. Он сказал, что везёт несколько тонн лакомства как раз в праздник туда, в толпу, к людям, перед самым фейерверком. Его пропустили, не досмотрев.

И.К.: Это всё-таки человеческий фактор. Если бы сотрудники полиции проявили большую бдительность, то по этому печальному поводу мы бы сейчас не собирались.

А.М.: Мы сейчас уделим внимание, конечно, этому моменту с мороженым. Но давайте всё-таки Андрей Гаврилов выскажет своё мнение. Как это вообще возможно, раз за разом? Франция, Европа. Благополучная Европа, как мы привыкли здесь смотреть туда, в сторону Запада. Как Вы это видите?

А.Г.: Вы знаете, оценивать причины происходящего – это не задача туристического бизнеса.

А.М.: Я понимаю, но ведь мы все люди.

А.Г.: Мы только можем реагировать на это и ещё раз констатировать, что туризм – это одна из отраслей, болезненно реагирующих на все эти вещи. Сегодня задавали нам неоднократно вопросы – давайте введём дополнительный сбор с туристов или с бизнеса для обеспечения безопасности, высказывались такие мнения. Я хочу сказать, что всё-таки это забота государства, безусловно. Государственная обязанность – защищать и граждан, и бизнес в том числе.

А.М.: Вы имеете в виду, в данном случае Российского государства?

А.Г.: В данном случае, да. Да в любом случае, связанном с террористическими атаками.

А.М.: Но не того государства, где произошёл теракт, Вы хотите сказать? Это наша обязанность, Российского государства?

А.Г.: Наша обязанность защищать граждан России, где бы они ни находились, на территории любой страны. А задача государства, принимающего гостей из других стран, – обеспечить безопасность и своих граждан, и, безусловно, тех, кто приезжает к ним, и на это должны выделяться бюджетные средства. И если недорабатывать, где-то что-то не срабатывает, здесь, конечно, должны быть претензии к государству и к системе безопасности.

А.М.: В этой ситуации есть у Вас претензии к нашему государству?

А.Г.: В данном случае претензий к нашему государству нет. Насколько я понимаю, сразу, как только это произошло, стало известно, наши сотрудники дипломатических учреждений, Генконсульство сразу начало прояснять ситуацию, есть ли там наши граждане, сколько их находилось и так далее. В данной ситуации к нашим властям претензий нет, и, наверное, быть не может.

А.М.: Но, тем не менее, остаются большие вопросы к французским властям. Сейчас Илья Костунов рассказал про этот грузовик с мороженым. Именно с мороженым, что важно. Я Ксавье хочу задать вопрос. Вы ведь, наверняка, видели, как в Москве проходят массовые мероприятия? Присутствовали здесь 9 Мая, в Дни города, фестивали, когда перекрывается движение во всём центре практически, Тверскую закрывают, Моховую закрывают, и на въезде стоят рамки, металлодетекторы. Проверяют абсолютно всех, сумки просят открыть и так далее. Вы можете себе представить, что при этом подъезжает грузовик, который говорит, что везёт еду на праздник, и его, не досматривая, пропускают?

К.М.: Нет, конечно, это невозможно.

А.М.: Как это возможно во Франции?

К.М.: Потому что, я думаю, наше правительство не приняло всерьёз, что происходит во Франции. Несколько раз я был в Израиле, я увидел, как они сами стараются решить эту проблему с террористами. У них есть опыт, у России есть опыт, и я не понимаю, почему мы до сих пор не работаем с Россией, которая уже сто раз предлагала свою помощь. Но до сих пор, даже сейчас, мы продолжаем считать Россию не как врага, но не как союзника.

А.М.: Может быть, Россию рассматривают как немного недалёкую страну, в которой, вроде бы, нет техник, нет технологий новых, нет методов, нечего на неё равняться.

К.М.: Помните "Норд-Ост"?

А.М.: Да.

К.М.: Мы считали, что Россия – это страна зла, и поэтому это нормально, что это у них происходит.

А.М.: А, это логично.

К.М.: Но у нас не должно быть, потому что мы добрые, Запад добрый.

А.М.: Конечно. И демократию сеет.

К.М.: Да.

И я увидел большую разницу. Например, когда Россия начинала свою операцию в Сирии, всё вместе, в Дагестане, на Кавказе, где опасные зоны, даже под Москвой – там были операции. Специальные операции, потому что русские секретные службы хорошо работали. А я этого никогда не наблюдал, когда мы начинали войну против ИГИЛ* и после того, что мы поддержали и до сих пор не поддерживаем другое исламистское движение, как фронт "Ан-Нусра* или его филиал. Я хочу напомнить, что наш бывший министр иностранных дел Лоран Фабиус, когда выступал (это было два года назад), что фронт "ан-Нусра" делает хорошую работу. Поэтому у нас такая внешняя политика, внутренняя политика, которая просто не может работать. И я сам, как французский гражданин, жду увольнения как минимум нашего министра внутренних дел и, мне кажется, что даже само правительство должно дать своё увольнение.

А.М.: Ксавье, спасибо.

Кстати сказать, Илья Евгеньевич, с Вашей точки зрения, почему опять Франция?

И.К.: Тяжело говорить, но мы прекрасно понимаем, что сегодня погибают люди и в Сирии, и в Ираке, и в Афганистане. К сожалению, выработалась какая-то толстокожесть к этим событиям в мировых СМИ. Франция – это, конечно, экстраординарное событие, тем более на очень успешном месте досуга, отдыха, и поэтому как экстраординарное событие привлекло огромное внимание.

А.М.: Позвольте, я на один момент Вас перебью, потому что сейчас Вы сказали "толстокожесть СМИ", и некоторые наши слушатели тоже сегодня пишут о том, что, когда в Багдаде огромное количество жертв, вы не трындите об этом с часу ночи и все сутки вперёд, как мы это делаем сегодня. Здесь дело не в толстокожести и не толстокожести СМИ, я абсолютно в этом уверена! Мы все прекрасно понимаем, когда это происходит у нас под носом, а уж тем более, как я сказала, в благополучной Европе, конечно, нас это шокирует больше, разумеется. И эти теракты происходят реже, как ни крути, чем теракты в арабских странах. Возможно, поэтому. Но это толстокожесть не СМИ, а всех нас, это надо спокойно, я считаю, признавать. А что касается того, почему опять Франция. Да, Бельгия была, но, что касается других европейских городов в последний год, Франция как-то уже частит. Тут мы, конечно, все помним Charlie Hebdo, но это уже не один год, это уже два года. Мы помним, естественно, "Батаклан", опять же, самолёт Egypt Air, который улетел и где-то пропал. И вот сейчас снова эта история. Почему Франция? Продолжайте, я Вас перебила.

И.К.: Я могу только сказать, что Франции нужно серьёзно пересмотреть свои подходы к безопасности. Допустим, когда произошёл теракт в Турции, когда произошли теракты в Египте, ещё где-то, то мы первым делом, конечно же, рассматривали вопросы, насколько защищены наши граждане. Более того, было приостановлено авиасообщение с Египтом, немедленно были приняты какие-то меры. Сейчас мы понимаем, что с Францией такие меры, наверное, не оправданы. Есть уверенность в том, что французское правительство предпримет все меры для повышения уровня безопасности, в том числе и в местах массового отдыха. И даже президент Российской Федерации, конечно, выступил с экстренным обращением в поддержку французского народа, мы уже предложили самую широкую помощь в налаживании систем безопасности. Безопасность должна быть неделима, должны быть единые стандарты с обменом. У меня есть убеждённость, что некоторые двойные стандарты всё-таки существуют. Опять Франция. Хочу напомнить, здесь был террорист-одиночка. Нет в средствах массовой информации сообщений о вообще каких бы то ни было политических требованиях, которые бы он выдвигал. Ответственность на себя взяли группировки ИГИЛ*, где-то проскочило в СМИ, но громко не прошло. Поэтому здесь, ещё раз, человеческий фактор, недоработка какого-то конкретного сотрудника полиции. Так сложились обстоятельства.

А.М.: Это мнение Ильи Костунова, члена комитета Госдумы по безопасности и противодействию коррупции. К нам присоединился Алексей Подберёзкин, директор Центра военно-политических исследований МГИМО. Алексей Иванович, здравствуйте.

А. ПОДБЕРЁЗКИН: Добрый вечер.

А.М.: Со всеми участниками нашего стола Вы знакомы?

А.П.: Я думаю, в процессе познакомимся.

А.М.: Хорошо. Мы сейчас подняли вот какой вопрос: почему опять Франция? И Ваше мнение особенно интересно, с точки зрения военного политолога.

А.П.: Как раз это объяснимо вполне, потому что Франция традиционно имела отношение к Северной Африке и к выходцам оттуда. Честно сказать, многие африканцы, выходцы из Северной Африки, не считают себя африканцами, а считают себя французами уже давно, особенно те, кто приехали из Туниса, из Алжира. Поэтому как раз там проблема этническая очень остро встала, потому что мы как-то совсем забыли о том, что произошло в 90-е годы. А произошло следующее: чётко обострился конфликт цивилизаций. Тот же самый нынешний террорист из Туниса – он же не стал европейцем, его цивилизационная самоидентификация осталась прежней. Он не только мусульманин по сути своей, но он и араб. Это столкновение цивилизаций, конфликт цивилизаций – огромная проблема, которая для Франции особенно остра, потому что там, на юге Франции, сотни тысяч выходцев из Туниса, подчёркиваю, миллионы выходцев из Алжира. Их французское общество не очень в себя адаптирует. Кто-то да, кто-то нет. Правые силы очень резко активизировались во Франции, они тоже страдают от этих проблем. И на самом деле тот конфликт цивилизаций, который сейчас начался – это не только конфликт исламской цивилизации, суннитов и шиитов, между собой и против западной цивилизации, что очень важно, но ещё и конфликт с локальной расистской цивилизацией. Без понимания этого мы не поймём все эти случаи, которые происходят. Я имею ввиду и терроризм, и конфликтологию, и всякие-всякие прочие вещи. И второй момент очень важный, о чём мы тоже как-то не любим говорить. Под настроения горбачёвские конца 80-х годов, под эти лозунги народной дипломатии и так далее, и тому подобное у нас как-то смешались понятия публичной дипломатии и народной дипломатии. Публичная дипломатия – это набор всех силовых средств, в том числе и военных средств. И сюда же попадают такие средства публичной дипломатии как терроризм и как экстремизм, которые сознательно создаются. Ведь сама по себе террористическая организация не появится. Для этого нужна какая-то мощная спецслужба какой-то мощной организации. Не бывает такого, чтобы два-три мальчика договорились между собой, пошли на базар, купили динамит и что-то там взорвали. Это требует денег, подготовки, это требует специалистов и многого-многого другого.

А.М.: И какая это была спецслужба в данном случае?

А.П.: Да, и здесь в данном случае как раз американцы прежде всего были виноваты в том, что с конца 80-х годов началось не только в Афганистане, но и до этого. Они создавали в массовом порядке все террористические организации. И экстремистские, и террористические. Я не хочу просто поставить знак равенства между политикой США и этими террористическими организациями, но я хочу сказать, что они совершенно легально их продолжали и продолжают использовать. Они их финансируют, они им помогают инструкторами. Эти лагеря, "Джебхат ан-нусра" та же самая, да даже ИГИЛ, при помощи американцев создавались. И даже сейчас, как ни странно, покровительствуют там американцы. Те же самые инструкторы, оружие, спецсредства. Вы не пойдёте на рынок и не купите спецсредство, да?

А.М.: Разумеется, конечно.

А.П.: Вы не сможете найти взрывчатку, тем более если эта взрывчатка военная. Вы не сможете так организовать, законспирировать организацию, чтобы она просуществовала какое-то время. Потому что возможности нашей технической системы сейчас, спецслужб, фантастические.

А.М.: Алексей Иванович, перебью Вас.

А.П.: Да, пожалуйста.

А.М.: Мы ведь ещё успеем дать Вам слово, правда? Но спасибо за такой комментарий. Добавляйте.

И.К.: Я хотел бы обратить внимание на способ совершения теракта. И здесь, к сожалению, я не вижу конфликта цивилизаций. Он как раз-таки в западном, современном ключе и больше похож на какую-то компьютерную игру. Потому что если совершается теракт, военное противостояние в военно-политическом аспекте – это взрыв, мгновенное решение. Здесь человек несколько минут ехал.

А.М.: Два километра накатал!

И.К.: Да, несколько минут ехал, убивал людей, видел, как они умирают, видел их в зеркала, и это, скорее, похоже, на игру типа GTA, что-то в таком духе!

А.М.: Но ведь это не первый случай. ХАМАС, по-моему, такую же технику использовали?

И.К.: Нет, они в целях военно-политических это делали. Здесь просто хладнокровное убийство.

А.П.: Здесь очень важно сделать следующее замечание. Я категорически с этим не согласен. Ещё с конца 40-х годов появилось такое традиционное заблуждение. Причём, у наших военных, у наших спецслужб, что терроризм – это там, где стреляют. Или война – это там, где пушки стреляют. Ничего подобного!

Если можно использовать не взрывчатку, а таран обычный грузовика, это все рассчитывается, к этому готовятся люди. Это идеальное убийство. Понимаете? Для этого не надо завозить взрывчатку, обвешиваться поясом шахида. Поэтому средств набора силовых, но не военных средств (подчёркиваю, разница: силовые, но не военные) – их очень много.

А.М.: Наш слушатель Александр пишет: "Есть отличная книга Чудиновой "Мечеть Парижской Богоматери". Пока всё идёт по сценарию создания Хилифата в Европе. Европа деградировала, морально мне их даже не жаль. За что боролись?" Что скажете, Ксавье?

К.М.: Я наполовину согласен. Я не думаю, что будет мечеть вместо нашего собора, но это реально, что есть моральная деградация, если так можем сказать, во Франции. Это правда. Я сам очень сильно сопротивлялся против свобод для геев, например. И это то, что я сказал сначала, что вы не можете и пригласить миллионы консервативного мусульманского населения, и вместе с тем решить, что нужно дать свободы для геев. Это невозможно.

А.М.: Кстати сказать, Алексей Иванович Подберёзкин говорил о том, что по сути, не сильно-то Европа и Франция интегрирует всех этих самых мусульман-беженцев. А Вы как полагаете, это их Франция не интегрирует или они сами не интегрируются?

К.М.: Знаете, чтобы интегрировать что-нибудь, надо иметь модель, а у нас нет модели сейчас, понимаете? Когда все мусульмане того поколения приехали во Францию, их пригласило практически общество, и они их научили, как ненавидеть Францию. Они объяснили, что мы – бывшие колонизаторы, что мы очень плохие люди, что они имеют все права и что мы должны им дать всё, что они требуют. И поэтому они нас не любят, потому что их не учили, как нас любить. Конечно, мы колонизировали эти страны, но мы там всё создали, как Советский Союз делал везде: строили железные дороги, их обучили. Вы знаете, что недавно, например, в Марокко решили, что учебным языком будет французский язык, потому что арабский язык не разрешает развитие учёбы. И поэтому есть положительный опыт Франции в Северной Африке, например. Но когда все эти эмигранты 20-30-40 лет назад приехали во Францию, их, наоборот, обучили, что надо нас ненавидеть. Это западноевропейская болезнь, что мы себя не любим, и значит, что никто не будет нас любить. Ведь это бог сказал, что надо любить своих близких, как себя, но это означает, что сначала надо себя любить. И сейчас большая болезнь в Европе – это то, что мы себя не любим. 

А.П.: Это последние 15 — 20 лет, а до этого у нас тоже любили ненавидеть русское.

К.М.: Это да, поэтому есть надежда. Я увидел, как Россия изменилась. Когда я приехал в Россию 16 лет назад, я сам ругал русских, с кем я общался, потому что они постоянно себя критиковали. И сейчас это правильно, это изменилось, потому что сейчас русский народ – это народ, который вернул свою честь, и это мне очень нравится. И я очень надеюсь, что то же самое будет во Франции, и это позволит нам интегрировать это население, которое до сих пор нас ненавидит, потому что мы сами себя не любим.

А.М.: Алексей Иванович, дело в той самой нелюбви к себе у французов или в отсутствии модели взаимодействия? Сегодня слушатели тоже весь день писали, как-то же у нас огромное количество мусульман нормально живёт в этой стране.

А.П.: Вы знаете, я сторонник несколько радикальной точки зрения, может быть, не самой популярной. Конфликт цивилизаций – это, прежде всего, конфликт ценностей и интересов. И интересы идут за ценностями. Они их навязывают. Для того, чтобы продвинуть свои ценности, нужно разрушить чужие. И Голливуд разрушает так же французские ценности, как и мусульманская цивилизация. Понимаете, вы должны себя защищать. Если вам навязывают стереотипы, которые вас принижают, уничтожают вашу самоидентификацию, то это означает, что вы продвигаете чужие ценности. Война в нынешнем, современном понимании – это не оккупация столиц, это не уничтожение армии, это навязывание правящей элите чужих систем ценностей. Вот о чём речь идёт. Поэтому если вы себя не умеете защищать, то это самый хороший способ вас победить! Не надо стрелять, не надо оккупировать вашу территорию. В своё время Хантингтон, очень известный политолог, он ещё в Совбезе американском работал, практически был политик, хорошо сказал: "До тех пор, пока американцы не поймут, что их национальность уникальна, но не универсальна, ничего хорошего не будет". Потому что американцам нужно уничтожить в том числе или как минимум раздробить Европу, Ближний, Средний Восток, отсюда стратегия хаоса. Понимаете? Для того, чтобы стать первыми и самыми главными главнюками, нужно, чтобы остальные были слабее. Разбить акции другие, что они и делают. И для этого им не нужна самостоятельная Франция, потому что она тогда будет себя вести, как де Голль. Возьмёт, как в 66-м году де Голль, и выйдет из военной организации или затребует деньги. Пришлёт два судна и скажет: "Ну-ка давайте-ка мне золото французское, а я вам отдам ваши бумажки". И многое-многое другое. Понимаете, американцы эту самоидентификацию систематически уничтожают. И есть очень чётко прописанные планы. Вопрос заключается в том, что пока мы этого не поймём, мы будем рассуждать бессистемно, как наивные люди. Как в своё время начал Горбачёв, потом Ельцин. Но им простительно, эти люди никогда не занимались внешней политикой, они были профаны, они не хотели ей заниматься всерьёз. И людей, которых они привлекли. На вопросы безопасности они предполагали, что этот вопрос сугубо профессиональный. И если французы и мы, а здесь у нас очень многие вещи сходятся, потому что у них своя система ценностей, у французов, у нас своя, мы старейшие государства Европы. Когда нам начинают гадости всякие говорить, надо сказать, что Россия, как Андорра – это два старейших европейских государства. Русская принцесса, дочь Ярослава Мудрого, стала первой французской королевой. И когда все эти разговоры, Европа или Тартария, Россия – это всё большие-большие глупости, потому что это всё делается не просто так. Надо нашу самоидентификацию довести до нуля, наше самосознание!

А.М.: Илья Евгеньевич, согласны, думаю? Тут с этим трудно спорить.

И.К.: Да, я согласен, борьба идентификаций, борьба культурных кодов ведётся.

А.М.: Хорошо. Тогда от слушателя Максима вопрос: "Возможно ли, что теракт в Ницце устроили противники приёма беженцев в Европу?" Для того, чтобы спровоцировать эти разговоры, которые мы сейчас с вами ведём. И там тоже, разумеется, сегодня вечером ведут во всех СМИ.

И.К.: Возможно всё, но мне кажется, что у нас сейчас огромный дефицит информации, предполагать можно сколько угодно. Ещё раз повторюсь, террорист-одиночка, про политические требования нам как минимум ничего не известно. Хаос посеян, удар по экономике туристической Франции, и даже более того — близлежащих государств, нанесён, и говорить что-то про фактор эмигрантов здесь трудно. Террорист, понятно, был уверен, что его ликвидирует полиция, он выходец из Туниса, где в 13-м году был произведён переворот, страна уничтожена, до сих пор в больших трудностях. И понятно, что помимо переживаний семейного плана, он переживал и за свою предыдущую родину. Пускай он и французский гражданин, но места, где он вырос, он помнит. Но есть ли связь в этом с терактом – нет. У него была предыдущая криминальная история, пока нам не дали никакой информации, были ли попытки его завербовать. Нам не известно, насколько религиозным он был. Основная задача сейчас, конечно, выразить поддержку французскому народу и сделать выводы, чтобы подобные теракты стали невозможны во всех странах мира, кто заботится о безопасности своих граждан.

А.М.: Вы сейчас сделали правильный акцент на том, что одиночка. Разведке вообще насколько реально такого одиночку вычислить заранее? Одно дело, когда люди переписываются, дают друг другу какие-то сигналы, что-то замышляют, так или иначе. А когда человек одиночка?

И.К.: Я не сторонник разглашения попыток анализировать формы и методы работы спецслужб. Понятно по предыдущим раскрытым терактам – очень много дают поисковые запросы. Если человек что-то готовит, он пытается найти информацию в Интернете про предыдущие какие-то вещи.

А.М.: Ему всё равно нужно с кем-то посоветоваться, хотя бы с Интернетом.

И.К.: Да, хотя бы с Интернетом, собрать информацию. Если у него замысел появился, он зреет не сразу. Он собирает информацию вокруг себя. И в нормально работающих спецслужбах он должен стать объектом интереса. В российском законодательстве есть соответствующие моменты. Когда человек начинает какую-то деятельность вести, которая впоследствии может привести к преступлению, то у той же самой Федеральной службы безопасности есть возможность вынести ему предупреждение. И тогда уже поисковые запросы другого характера, а что за это бывает и какое горе испытывают близкие. Это должно работать.

А.М.: Ксавье, а как работает разведка во Франции? Знаете ли Вы, изучали эту тему?

К.М.: Мне кажется, когда мы начинали войну против ИГИЛ, до сих пор мы поддерживаем исламистов, потому что мы воюем против ИГИЛ, но мы поддерживаем "Ан-Нусру", это надо подчеркнуть. Но я думаю, что мы просто следим за американцами, и они сами будут всё решать. И сейчас есть такая атмосфера в НАТО, что НАТО – это очень удобно, потому что нам ничего не надо, надо просто выполнять приказы. Сейчас мы понимаем (но ничего пока не меняем), что НАТО ничего не защищает, потому что сейчас главная угроза НАТО – это Россия, надо чисто говорить, и Китай, можем сказать. И значит, что единственная структура безопасности в Европе вообще не занимается терроризмом, который реальная угроза для нас, но занимается борьбой против России для американских и немецких интересов. Поэтому я думаю, что пока мы не создадим другую систему безопасности в Европе, которая будет включать Россию и которая не будет включать неевропейские страны – Турцию, Канаду и США, тогда ничего не изменить. Почему? Потому что, например, когда США начинает войну на Украине или в Сирии, для них это не вопрос, потому что есть океан между Вашингтоном и Нью-Йорком и Киевом или Дамаском. И им ничего не стоит, они могут дестабилизировать всё, что они хотят, на Среднем Востоке или в Европе. Поэтому пока мы выполняем приказы США, мы не решаем эту проблему.

А.М.: Ксавье, спасибо.

У меня сейчас вопрос к Андрею Юрьевичу Гаврилову, президенту Альянса туристических агентств. Мы это всё слушаем и понимаем, что не решить эту проблему ни завтра, ни послезавтра, ни в ближайший год и даже, может быть, годы. Между тем жизнь идёт, люди хотят отдыхать, люди едут, и туда тоже едут отдыхать, и в Турцию всё равно стремятся, и в Египет почему-то хотят ехать, несмотря ни на что. Как всё это делать в этих ситуациях? Как отправлять людей? Что им советовать, в конце концов? Кто должен отвечать за их безопасность? На их страх и риск они сами должны принимать это решение? Не случайно сегодня в Госдуме уже говорили о том, чтобы ограничить хотя бы массовый поток через туроператоров, через турфирмы? Пускай так по одному летают по работе или в одиночку, а массовость лучше бы убрать. Как Вы на это смотрите? Вообще, кто должен отвечать в данном случае за наших граждан?

А.Г.: Для нас, для бизнеса, работает достаточно давно уже регламент, он сложился в течение нескольких лет, был утверждён. Руководством к действию, допустим, в турфирме является, и это закреплено в договорах о реализации турпродукта в плане возврата средств, если у нас есть рекомендации Министерства иностранных дел воздержаться нашим гражданам от поездок в ту или иную страну, то это практически за собой ведёт прекращение реализации турпутёвок. По крайней мере, с точки зрения туроператора и турагента. Кроме того, мы обязаны прислушиваться к рекомендациям МЧС и к рекомендациям Роспотребнадзора. Это организации, которые отвечают каждая за свою сферу. Мы с этим сталкиваемся в последние годы уже не в первый раз. Первое – революция египетская, у нас были рекомендации МИД. Дальше своих полномочий мы выходить не можем. Как было с Турцией, допустим. Если граждане принимают решение ехать, находят гостиницы в Интернете и летят через третью страну, самостоятельно покупают билеты, мы, естественно, их ограничить не можем. Они к нам вообще не приходят, в турфирмы, ездят сами, на свой страх и риск. Кстати, первая египетская была рекомендация – люди говорили, что мы уже купили путёвки и мы всё равно хотим поехать.

А.М.: Да, мы не будем уходить далеко от отеля.

А.Г.: Да, эта ситуация была первая, знаковая. Вплоть до того, что некоторые фирмы брали расписку, что в случае чего сам турист будет отвечать. Регламент понятен, что касается бизнеса. Что касается отдельных граждан, самостоятельных путешественников – тоже всё понятно. Захотел – поехал.

А.М.: Вы бы сами поехали? Завтра, например, в Ниццу, если бы был у Вас билет? Поехали бы или отменили?

А.Г.: Конечно, я бы не поехал. И мы всех граждан призываем всё-таки соблюдать разумную осторожность. Несмотря на то, что в 14-й год из-за резкого изменения курса валюты в рублях туры подорожали, по некоторым направлениям Европа вообще просела до 40 — 45%.

А.М.: Но вместе с тем сегодня Ирина Тюрина говорила, что на Лазурном берегу Франции 40% отдыхающих – это русские.

А.Г.: Я не буду сейчас комментировать эту цифру, я буду исходить из статистики Росстата. У нас 408 тысяч россиян побывали во Франции с туристскими целями в 2015 году, из них 40%, это за вычетом чисто Парижа, осенью и весной посещают Ниццу. Соответственно, это порядка 100 — 120 тысяч человек в год, это направление не миллионное, но достаточно популярное, несмотря даже на цены, на разницу курса. Всё-таки больше 400 тысяч во Францию съездило наших туристов. Поэтому, наверное, можно отнести это к массово-популярным направлениям. Что нам в этом случае делать? Естественно, мы обязаны информировать туриста, напоминать ему, но пока нет рекомендаций МИД, мы остановить его не можем, а продавать нужно, интересы бизнеса тоже есть. Вы знаете, в какой ситуации бизнес сейчас работает.

А.М.: Да, мы видим! Мы видим сейчас даже, каковы интересы бизнеса на Лазурном берегу, который не отменяет вечеринки и не закрывает клубы, по крайней мере, сегодня вечером.

А.Г.: Это, скорее, не интересы, это совокупность интересов бизнеса и, наверное, настроений самого населения. У нас объявляется траур, если какой-то теракт случается.

А.М.: Да.

А.Г.: Отменяются развлекательные передачи, развлекательные мероприятия. Это, кстати, о настроении в обществе. Почему там это не происходит? И бизнес, кстати говоря, это понимает.

А.М.: А почему там не происходит этого, Ксавье?

К.М.: Я тоже не могу ответить.

И.К.: Я отслеживал, следил, и это действительно позиция самого французского общества. И когда происходили предыдущие теракты, люди сделали следующее: задача террористов была разрушить уклад жизни, заставить всех бояться, и, по большому счёту, люди демонстрировали, что они не боятся. Они писали, что они на террасе, они в красивых местах, они радуются жизни, возможно, той жизни, которой хотят их лишить террористы. И это тоже некоторая позиция какой-то части французского общества. Но, тем не менее, траурные мероприятия там проходят, французское общество скорбит, просто это немножко другая культура.

А.М.: У нас остаётся примерно три минуты. Вас четверо, поэтому дам вам секунд по 40. Вывод на сегодня, на завтра, на послезавтра. Делать чего нам здесь, в России, нам там, в Европе, если мы там, миру в целом? Мне хочется сначала услышать Алексея Ивановича Подберёзкина.

А.П.: Всё очень просто. Во-первых, укреплять спецслужбы – это надо, потому что я не верю в бессилие спецслужб. Когда американцам в 2001 году захотелось задушить Афганистан, они подготовили операцию и уничтожили всё организованное сопротивление за два месяца. Всё это было очень быстро и хорошо сделано. Наши, я вам скажу, опыт советских спецслужб, когда был один огнестрел один раз в месяц, потом бегали и не успокаивались, пока не нашли этого человека, условно говоря. Или там был один теракт раз в 10 лет.

А.М.: В общем, если захотят – сделают.

А.П.: Нужны агентурные сети, нужны технические возможности, государство должно этого хотеть. Теперь вторая сторона. Это очень трудно сделать, потому что американцы этого не хотят, потому что терроризм и экстремизм для них – это такое же средство публичной политики, а при такой внешней поддержке, как у нас на Кавказе, прекратите там внешнюю поддержку, и там их задушат достаточно быстро. Но до тех пор, пока они будут лечиться в Турции, в Катаре и получать деньги, у них всё нормально.

А.М.: Но вряд ли американцы это сделают.

А.П.: К сожалению, наши политики очень многие не понимают этого. У них долгосрочная, тщательно продуманная, очень последовательная политика, где экстремизм и терроризм в том числе играют очень важную роль. Поэтому бороться мы будем на самом-то деле с этой политикой американской. Не с какими-то одиночками свихнувшимися, а с политикой.

А.М.: Спасибо. Это Алексей Подберёзкин, директор Центра военно-политических исследований МГИМО. Илья Костунов, член комитета Госдумы по безопасности.

И.К.: Конечно, нужно улучшать профессионализм наших спецслужб. Они регулярно рефлексируют и смотрят на международный опыт. Защищённость должна расти. Второе, я присоединюсь к предыдущему выступлению, нужно бороться за то, чтобы строилась неделимая безопасность. Это иллюзия, что какие-то страны могут создать свою безопасность в ущерб другим странам. И когда в тысяче километров от твоей страны горе, то горе рано или поздно придёт. Это коллективная ответственность, и, конечно, Российская Федерация будет продолжать выступать за неделимую безопасность. Каждая жизнь одинаково ценна.

А.М.: Андрей Гаврилов, президент Альянса туристических агентств. Что делать? К Вам вопрос с точки зрения туризма.

А.Г.: Куда бы человек ни хотел поехать отдыхать – внутри страны, за рубежом, наша задача – предоставить ему широкую возможность и предоставить качественный, безопасный и недорогой, по возможности, отдых. Для того, чтобы это сделать, мы, конечно, должны быть уверены в том, что наш турист едет туда, где он сможет нормально отдохнуть. И как раз коллег я поддерживаю. Но это работа не одной страны.

А.М.: Разумеется. Не одной страны, это совместная работа.

А.Г.: Поскольку туризм стал международным, поскольку наши граждане всю землю объехали, и для того, чтобы обеспечить безопасность наших граждан, нам, конечно же, нужно работать сообща.

А.М.: Спасибо. И Ксавье Моро.

К.М.: Франция – это страна, у которой не должно быть врагов. У нас есть граница, у нас нет амбиций штурмовать станы, поэтому нам надо обязательно (потому что все эти теракты – это результаты нашей внешней политики) уйти от НАТО, уйти от всей структуры, всей идеологии, которую нам создают враги.

А.М.: Спасибо, Ксавье. И спасибо всем вам за то, что пришли в пятницу вечером. Была рада вас видеть.

* Деятельность организаций на территории России запрещена Верховным судом РФ.