Авигдор Эскин: Россия — пример успеха в борьбе с терроризмом

С. АНДРИЕВСКАЯ: Всем добрый день. Сегодня у нас в студии Авигдор Эскин, израильский публицист, специалист по международным отношениям. Авигдор, здравствуйте.

А. ЭСКИН: Добрый день.

С. А.: Вы с такой претензией сказали: "Добрый день".

А. Э.: Потому что мы говорим: "Добрый день", а сразу думаем о том, что представьте себе, что послезавтра будет заявление Госдепа США и в тот же день российского МИДа о том, что обе великие сверхдержавы не рекомендуют больше своим гражданам посещать европейские страны из-за тех угроз терроризма, которые сейчас там. То есть Европа стала небезопасной. Езжайте лучше отдыхать в Руанду куда-нибудь. Шутка.

С. А.: Шутка. Но это реально, чтобы до такого дошло?

А. Э.: К этому всё идёт. В Европе себя чувствуют незащищёнными. Их лидеры не готовы принять те меры, которые могли бы каким-то образом улучшить ситуацию. Европейские лидеры по-прежнему не готовы сотрудничать с теми, кто по-настоящему разбирается в борьбе с терроризмом. Например, с Россией и Израилем. Две страны, которые умеют это делать лучше, чем европейцы. И общая ситуация Европы такая, что я не завидую жителям этого континента.

С. А.: Получается, другие страны тоже под угрозой?

А. Э.: Под угрозой весь мир. Но в данный момент исламисты решили сосредоточиться на Западной Европе. Там у них получается. И в Германии, и во Франции, и в Бельгии. Колоссальные с их точки зрения успехи. Люди живут в состоянии страха. И не реагируют на это, обратной волны, ничего не происходит. А иерусалимский муфтий, который является одним из самых радикальных современных идеологов такого рода, говорит: "Братья, захватывайте Европу". Юсуф Аль-Кардави, известный их лидер, ещё 4 года назад объявил Россию врагом номер один. Но они люди прагматичные. Они понимают, что с Россией сейчас лучше не иметь дела. Россия научилась бороться с терроризмом. На Израиль они тоже покушаются не так, как могли бы. Понятно, что хотят стереть с лица земли. А вот в Европе у них получается. Причём получается так интересно, что большую часть терактов им не надо ни финансировать, ни готовить, ни спонсировать, чтобы заразить человека идеологией. Он сам просто садится в грузовик, давит ни в чём не повинных людей, в том числе мусульман, там в Ницце. А потом кричит: "Аллах Акбар!" и автоматически становится героем нового нашествия варваров на Европу.

С. А.: Может, просто терроризм трансформируется, с учётом того, что борьба с ним идёт жёсткая?

А. Э.: Терроризм трансформируется следующим образом. Аль-Каида, Хизбалла, Хамас, прочие, прочие, прочие. У них существовала и существует чёткая иерархическая структура. Командир посылает своих. Берутся люди, вдовы, их накачивают, всячески убеждают, им промывают мозги, колют наркотиками, их отправляет известно кто, знаем, кто финансирует. Всё знаем про них уже сегодня. А вот когда молодой человек просыпается в Берлине, причём иранский беженец, а они обычно не были причастны к этому. Иран как государство был одно время главным спонсором всего международного террора. Но иранцы сами никогда не были в этом замешаны. От мальчика этого никак не ожидаешь. Идёт и совершает такое злое деяние, жуткое совершенно, в Германии на этой неделе. Что? Как? Понятно, что с этим надо бороться жёсткими методами.

С. А.: Как Европа будет с этим бороться?

А. Э.: Европа пока не будет бороться.

С. А.: Она должна что-то делать.

А. Э.: Если бы меня спросили, я бы сказал с этим бороться. Я достаточно много лет этим занимался. Во-первых, никто не был готов к этой волне. Пусть никто вам не морочит голову. Эксперты по борьбе с терроризмом... никто не был готов к тому, что мальчики будут просыпаться утром и говорить: "Что-то я себя плохо чувствую, а может, шахидом стать? Пусть меня научат". Идёт в Интернет, смотрит.

С. А.: Ваша версия такая, что он проснулся, решил сам, или всё-таки на него выходят, вербуют?

А. Э.: Никто никого не вербует. Никто никому не платит, не финансирует. Всё это полная ерунда. То, что пытаются некоторые ваши политологи преподнести. Этого нет.

С. А.: Какая идеальная сеть получается террористическая.

А. Э.: Это самое опасное, когда люди это делают уже не в рамках организации. Я с этого и начал: Аль-Каида, Хамас — туда вербуют, там есть организационные какие-то порядки. Здесь просто просыпаются, может, месяц ещё созревают. В каждом случае это по-разному. Иногда на это уходят месяц, неделя. Не о том речь. Но это люди, которые никем не были посланы, они при этом понимают, что действовать надо именно вот так. И что этими действиями они становятся сразу угодными всем. Человек хочет выглядеть хорошо в глазах общественности, которая ему важна. Для этого нужно, например, перерезать горло священнику, изнасиловать публично какое-то количество девушек. Это всё считается благодетельным — вот что страшно. То, что нам представляется чудовищным, невероятным зверством, они сумели внедрить в сознание собственной паствы, что это есть благодетельно. А в ответ мы слышим: "Нет! У террора нет национальности! У террора нет религии, нет вероисповедования". Вы это слышали?

С. А.: Я слышала. Я просто расстраиваюсь из-за того, что где свет в конце тоннеля? Он есть?

А. Э.: Свет в конце тоннеля — придёт Мессия и всё расставит на свои места.

С. А.: А если серьёзно?

А. Э.: Это серьёзно. Я считаю, Библия — это очень серьёзно. Это книга, которая лежит в основе существования человечества. И возрождение Израиля после 2000 лет изгнания доказывает, что Библия писала правду. Потому что все библейские пророчества об этом говорили.

С. А.: Бог всё решит, Бог всё сделает. А мы-то что-то сами будем делать?

А. Э.: Мы будем в этом участвовать. Вы здесь, в РФ, являетесь примером того, как можно совладать с волной террора. Вспомните конец девяностых, что творилось. Россия тогда была раздираема террором. Люди боялись ложиться спать, дома рушились.

С. А.: Это всё развалилось, только началось восстановление страны как таковой.

А. Э.: Но вы столкнулись с тем, что такое терроризм. Ещё как. Вдоволь, вдосталь, что хватило надолго вперёд. И сумели это подавить. Достаточно жёсткими методами. И показали пример всем. Я думаю, что Западной Европе придётся учиться больше у России, чем у Израиля, исходя из масштабов. Есть разные аспекты борьбы с терроризмом в такой стране, в другой стране. Хотя угроза исходит от одних и тех же. Но в Израиле конфликт более сконцентрирован. И то решение, которое я попробую предложить, в Израиле это не сработает. Может быть, сработает в Европе. Это чёткое разделение мусульманского населения на то большинство, которое хотело бы жить в мире, и на то меньшинство, которое смотрит в сторону шахидизации, джихадизации. Надо им сказать: "Вы хотите здесь жить? Вы будете бороться с этим первыми. Вы должны выявлять этих людей". Они куда лучше других людей унюхают, что что-то с этим молодым человеком не так, вот шнурок он уже вот так вот застёгивает, вот уже какие-то цвета ИГИЛ. Надо действовать превентивными мерами. Надо действовать на нейтрализацию. Лучше их нейтрализовать даже без применения насилия, без того, чтобы расстреливать из автомата, умными способами уловить их таким образом, чтобы они были нейтрализованы ещё на подступах. Можно, например, депортировать. Можно административный арест.

С. А.: Слушатель спрашивает: " Стоит ли уничтожать семьи террористов?"

А. Э.: Я думаю, что мне не хотелось бы отвечать на этот вопрос однозначно. Потому что есть случаи, их немного, когда семьи действительно ни в чём не повинны. А в большинстве случаев семья имеет прямое к этому отношение. Поэтому во многих случаях — да, это эффективный метод.

С. А.: Это уже силовой метод, жестокий метод.

А. Э.: Я тоже начинаю с того, что надо действовать методом силовым. Арест, депортация — тоже силовой метод. Как только человек начинает проявлять признаки заражённости этой идеологией, которая чётко ведёт к массовому истреблению людей, надо понимать, ИГИЛ, "Братья-мусульмане", которые запрещены в России, и все их ответвления, включая Хамас, это всё люди, которые готовы к массовому истреблению людей, появится у них в руках оружие массового уничтожения, они им воспользуются. Поэтому они должны быть нейтрализованы. Если для этого их надо отправить в Африку, пусть отправляют в Африку, если можно ограничиться предупреждением, это уже в каждом конкретном случае надо решать. Что касается семей, то в значительной части случаев опыт показывает, что семьи несли ответственность, помогали, скрывали, прикрывали. В Израиле, по крайне мере, это так. Но надо быть осторожным, потому что мы не хотим, чтобы семья человека... Например, Иван Петрович Сидоров, родители которого хорошие граждане РФ, вдруг стал исламистом, принял это дело, а потом стал шахидом. Такие случаи в России бывали. Мы что, пойдём отстреливать его семью? Нет. Здесь надо действовать выборочно, умно. И второе. Ни один террорист, который выходит уже на своё злодеяние, не должен вернуться с него живым.

С. А.: Думаете, они рассчитывают остаться в живых?

Э. А.: Да, многие. Более того, они потом оказываются в тюрьмах в достаточно комфортных условиях, а потом ещё их сообщники захватывают где-то заложников, их выпускают через 5—10 лет. Все страны, к сожалению, сотрудничают так или иначе с террористами, когда совсем уже припирает. Включая Израиль, который допускал такие ошибки и за них расплачивается, расплачивается ещё как. Нельзя выпускать террористов. И вообще, нет никакой причины захватывать, никакой информации от них всё равно не получите. Больше, чем мы с вами уже знаем о том, что необходимо. Террорист должен знать, что он не вернётся живым. И тогда количество желающих резко сократится. Это должно быть до них донесено. Мы учимся на примере России, в том числе — как снизить уровень терроризма. Россия сумела это сделать.

Любят критиковать внутреннюю политику России. И можно критиковать. Просто не я должен этим заниматься, не гражданин Израиля должен критиковать. Когда мы говорим о внешней политике, Россия, безусловно, является примером успеха борьбы с террором. С одной стороны, это мусульмане, которые борются с ним активнейшим образом. На территории Дагестана методы жесточайшие сегодня по отношению к ним. На территории Чеченской республики то же самое. Превентивные методы и чёткое разделение на тех, с кем дружим, сотрудничаем, кому помогаем, кого уважаем, кого не терроризируем всякими дурацкими законами, как Марин Ле Пен пытается провести во Франции, что они имеют право одеваться так или нет. Вы пустили сюда мусульман, не трогайте их, дайте им одеваться так, как они считают нужным. Как будто проблема с ними, что они не так одеваются. Это отвратительная черта некоторых европейских правых, которые занимаются просто несущественными вопросами в то время, как люди гибнут. А те только демонстрируют свою импотенцию. Я, в отличие от многих людей в России, совершенно не в восторге от Марин Ле Пен, от её окружения, от того, что эти люди вытворяют сегодня во Франции. Они не сумели никак противостоять терроризму. Они такие же опозорившиеся сегодня французы, как и все остальные, которые не могут у себя привести к тому, чтобы никто не посмел даже думать о том, чтобы священнику в церкви перерезать горло и ещё тяжело ранить монашку. Страшно об этом думать.

С. А.: Примем звонок. Здравствуйте.

СУШАТЕЛЬ: Может быть, проблема ещё в том, что некоторые государства считают, что есть умеренные террористы, а есть неумеренные террористы?

А. Э.: Это очень правильное замечание. Многие страны, практически без исключений, замарали себя тем или иным сотрудничеством с террористами. Это касается всех. Это касается Советского Союза, США, Израиля. Израиль в своё время в противовес ООП создавал Хамас, помогал создать как благотворительную организацию. Ошибки допускали все. Запад не имел в виду создать такую сеть терроризма, которая будет работать против Запада. Что касается американцев, ещё как они разворошили это всё. А французы что, не виноваты? А французы в Ливии не были инициаторами? Не они ли привлекли американцев к бомбардировкам? Сейчас, когда французские граждане, жители Парижа, совершают жесточайшие теракты против других жителей Парижа, французские бомбардировщики смело летят в Сирию бомбить правительственные войска, которые никогда не имели к этому никакого отношения. Вопрос справедливый. Хотя давайте подчеркнём, что даже если с завтрашнего дня все себя будут вести самым умным способом, и Россия, и Америка, и Израиль, и Франция, это то зло, которое не исчезнет в одночасье. Оно существует не потому, что его кто-то подкармливает, подпитывает, а потому что сейчас у нас мир так устроен, что есть извержение этого вулкана.

С. А.: Хочется затронуть долгожданный для кого-то визит Эрдогана в Россию, 9 августа в Санкт-Петербурге он встретиться с Владимиром Путиным.

А. Э.: Для кого долгожданный?

С. А.: Для турецкой стороны, наверное. А для России он разве не долгожданный? Разве нам не нужна Турция? Мы можем кидаться ею и не ждать примирения? Примирения даже не в том смысле, чтобы целовать друг друга, а в хорошем партнёрстве.

А.Э.: То, что происходит сейчас в Турции, главным выгодополучателем является РФ. Не подумайте, что я хочу сказать, что Россия что-то там организовывала. То, что сильнейшая страна, член НАТО, самоуничтожает себя в смысле военной мощи. Турция сейчас самоуничтожается. Эрдоган сейчас действует как Сталин перед Второй мировой войной. Сталин тогда расстрелял 40 тысяч военных, а Эрдоган просто полностью уничтожает всю военную верхушку. Самые элитные части сейчас бездейственны. Понятно, что сейчас Россия, те, кто разбирается в том, что происходит в Турции, смотрят на это не без улыбки. Важно ещё другое. Сам факт приезда Эрдогана после извинения — это победа российской внешней политики, это очень важно. Ну а почему нет? Если они действительно были готовы принести извинения, выплатить компенсации, будут вести себя дружественно, что должно препятствовать приезду Эрдогана? Но ни в коем случае не надо тут увлекаться, потому что здесь такое явление произошло. Я помню, как полгода назад обличали, кричали: "Эрдоган сбил самолёт, потому что американцы так сказали!" Проходит полгода, они говорят: "Американцы пытались нашего хорошего Эрдогана свергнуть, потому что он принёс извинения Путину!" Не увлекаться настолько, чтобы не выглядеть полными идиотами потом.

С. А.: Что будут они обсуждать? Сегодня Песков сказал, что конкретных тем ещё нет, повестку не обсуждали, но якобы много есть о чём поговорить. По-вашему, что первое будет?

А. Э.: Развитие отношений в области торговли, туризма, понятно, это интересует турецкую сторону. А Россию будет интересовать сотрудничество в вопросах касательно терроризма. Чтобы Турция совсем прекратила ту или иную форму сотрудничества с ИГИЛ. Турция несёт ответственность за то, что в ИГИЛ поступали человеческие кадры. Большинство через Стамбул, через их аэропорт. Более того, беженцы, они через Турцию наполняли Европу теми, кто заранее был подготовлен террористами. Об этом говорил президент Чехии. Он говорил, что 30 тысяч активистов "Братьев-мусульман" занимаются именно забросом террористов на территорию Европы. С целью её захвата. О чём потом говорил иерусалимский муфтий. Это безобразие, потому что Израиль вместо того, чтобы сразу арестовать этого муфтия или подвергнуть другому способу нейтрализации человека, который фактически открыто призывает к массовым убийствам в Европе, Израиль, опасаясь западного общественного мнения, которое его осудит за это, позволяет этому человеку дальше с храмовой горы проповедовать человеконенавистническое учение, нацистское учение. Он является прямым духовным потомком Хадж Амин аль-Хусейни, который являлся правой рукой Гитлера. Всё это должно быть сегодня положено без двойных стандартов на стол. Эрдоган должен всяческими методами, которые у него остались, перекрывать кислород террористам. Никакой нефти не должно быть через них.

С. А.: Вот, кстати, интересно, почему именно Санкт-Петербург? Песков сказал, что предложили Москву, Сочи и Питер. И Эрдоган выбрал Санкт-Петербург. Почему, непонятно.

А. Э.: Ну, я думаю, что там сейчас не так жарко. Я бы ещё позволил себе, это спекулятивно, но как размышление. Если по инициативе Москвы состоится встреча в Москве между Эрдоганом и президентом Сирии Асадом, например, через пару месяцев, то это был бы фейерверк российской политики на Ближнем Востоке, возможно, с награждением потом Президента России Нобелевской премией мира. Мне кажется, что нельзя исключать, что что-то такое произойдёт. Есть вещи, которые напрашиваются. В данный момент Турция переживает тяжелейший кризис. И не от хорошей жизни Эрдоган приехал в Москву. Самое время ему примириться с Асадом. Это не значит, что с завтрашнего дня Эрдогана кто-то начнёт любить и приглашать играть в теннис по воскресеньям. Это интересный шаг был бы.

С. А.: Примем звонок. Здравствуйте.

С.: Ваши суждения и прогнозы основываются на знаниях и собственном опыте, плюс контакты со спецслужбами? Обращаются ли к политологам спецслужбы за каким-то прогнозами и советами?

А. Э.: Я в данный момент сижу в штатском. Я последние годы занимаюсь той деятельностью, которая называется политологической. Большей частью политологи — это люди, которые прорвались к микрофонам. Это мне напоминает стихотворение Саши Чёрного: "Рождённый быть кассиром в тихой бане иль агентом по заготовке шпал, // Семён Бубнов сверх всяких ожиданий игрой судьбы в редакторы попал".

С. А.: Ещё звонок. Здравствуйте.

С.: Когда убили американского посла Кристофера, среди нападавших был спецназ Арабских Эмиратов под руководством, конечно, Моссада.

А. Э.: Конечно.

С.: Я знаю.

А. Э.: Он знает. В Моссаде не знают, а он знает. Из бутылки информацию получаем. С водочным перегаром с утра. Мы знаем. Кстати говоря, никто не знает, но вы раскрываете государственный секрет, замолчите. Тайну государственную раскрываете израильскую! Это тайна была! Мы знаем, как история творится. "Близнецы" взорвали сами американцы. В Москве, есть теория, дома все взрывали сами россияне. В Израиле теракты осуществляют сами израильтяне. А те, кто реально это делает, они всегда не виноваты. Пить надо меньше.

С. А.: Слушатель спрашивает: "Какие истоки терроризма в настоящем виде с использованием радикальных религиозных фанатиков — это война между Ираком и Ираном или война в Афганистане? Стало бы в мире спокойнее, если бы западные спецслужбы не убрали Ахмад Шах Масуда, в результате чего к власти пришли талибы, а в дальнейшем родились "Аль-Каида" и ИГИЛ?"

А. Э.: Терроризм, базирующийся на крайне исламской идеологии, существует ещё со времён Британской империи. В Афганистане тогда началось, потом сильнейшая волна была на территории тогдашней Палестины. И так далее. Справедливости ради скажем, что 100 лет назад процент терактов, совершавшихся мусульманами, из всего террора, который существовал, был мизерный. На территории США ещё до недавнего времени тоже большая часть терактов совершалась никаким и не мусульманами, там другие совершенно организации работали. Но за последний год ситуация совершенно катастрофическая. Первый теракт, который был совершён не мусульманином и не с "Аллах Акбар" — это было в Японии на днях. Это явление, которое существует само по себе. С ним заигрывали разные люди, об этом мы говорили, разные государства. И сейчас, надеюсь, выставится общий фронт с пониманием, не надо использовать это грязное оружие. 

С. А.: Ещё звонок. Здравствуйте.

С.: Я бы хотел услышать мнение гостя по поводу отмены запрета продажи граждан российских на расчленение на органы. Долго ли нам ещё останется ждать, пока разрешат в России людоедство?

А. Э.: Я не понял, если честно. Я не людоед.

С. А.: Ещё звонок. Добрый день.

С.: Вот сейчас в моей Армении проходят очень сложные процессы, я очень страдаю. Я беженка из Баку. И то государство, которое совсем недавно с подачи Турции развязало карабахский конфликт, пребывает в елейном спокойствии на фоне Турции даже. И вот президент уже готовит своего сына к президентству. Почему так спокойно? Почему Запад дал ему индульгенцию?

А. Э.: Мне придётся немного не согласиться с вами насчёт того, кто развязал конфликт в Карабахе, зайдите на независимые источники и посмотрите, как всё было. Конфликт включал изгнание армян из Баку, я понимаю, что вы — жертва этого конфликта. Безжалостное изгнание армян — это одно из преступлений конфликта. Сложная тема, на которую у нас не остаётся времени. Скажу одно, Армения повела себя очень благородно, страна с умением выдержала натиск извне, притом Армения — страна, которая сейчас переживает тяжелейший внутренний кризис. Пока что армянский народ не сумел там возродить всё то величие, что есть в его потенциале, что мы видим на примере армянской диаспоры. Давайте пожелаем армянам, среди которых есть наши любимые люди, успеха. Не будем сейчас ругать кого-то другого.

С. А.: И вам тоже желает успеха Юрий, и говорит, что Россия и Израиль должны идти единым фронтом, отстаивая традиционные ценности.

А. Э.: Братья навек.

С. А.: Авигдор Эскин, израильский публицист, специалист по международным отношениям, был у нас в гостях.