Новое лицо Эрдогана. Курдский политолог о переменах в турецком лидере
Икбаль Дюрре рассказал Лайфу о том, что изменилось в Турции после путча и какие шаги может дальше предпринять Реджеп Эрдоган.
И. ИЗМАЙЛОВ: Хотелось бы понимать, какую Турцию мы увидим на карте в ближайшее время. Ведь раньше путь предполагал движение в Европу, светская Турция. Но Турции под разными предлогами Европа отказывала. А последний раз сказала прямо, что про евроинтеграцию, вхождение в Европу можете забыть. Сам Эрдоган последние 10 лет начиная с 2006 года прямо и открыто говорит о своих новоосмансикх амбициях, то есть возвращении Новоосманской империи на все земли, где раньше проживали соответствующие народы. И попытки ультраправых националистов играть свою песню. Так вот куда идёт теперь Турция?
И. ДЮРРЕ: Начнём с новоосманских амбиций Эрдогана. Значит, эта политика имела место быть во время правления Давутоглу, а он был один из инициаторов. Это премьер-министр, до этого он был министром иностранных дел. Особенно после того, как Россия усилила свои позиции на Ближнем Востоке, точнее в Сирии, мне кажется, все разумные головы в Турции, если они были, понимают, что политика на этом направлении полностью обанкротилась. Что касается в отношении Европы, процесса вхождения в ЕС. Этот процесс в Турции продолжается полувека. Мы все в Турции понимаем, что не факт, что нас в ближайшее время примут, если вообще примут. Но не это важно, это редкий случай, когда сам процесс важнее, чем результат. Я имею в виду, благодаря этому процессу, благодаря тому, что для вступления в ЕС мы имеем на сегодняшний день совершенно другие законы, за эти 50 лет мы идём по пути западных ценностей. Этот сам процесс нас сделал другой страной. По крайней мере, катализатором между нашими соседями на Ближнем Востоке и Европой.
И. И.: Но элиты, которые ждали конкретного вхождения в ЕС на элитном уровне, этого не получили. Турецкие военные остались в каком-то смысле без дальнейшего движения. Военные, потому что именно за ними и стоял этот путь вхождения в Европу.
И. Д.: Во-первых, Турция, включая Эрдогана, пока не отказалась от этой идей вступления в ЕС.
И. И.: А введение смертной казни как коррелирует?
И. Д.: Не факт, что этот закон примут. Это просто, может быть, такой ход, для того, чтобы угодить электорату, который в данный момент Эрдогана поддерживает. Потому что смертная казнь по закону, по Конституции, если даже её примут, этот закон не может касаться тех людей, которые до этого совершили преступление. Я думаю, что с этим законом ничего не получится. Я думаю, в ближайшее время мы увидим другого Эрдогана, который вернётся к своим ценностям, благодаря которым он пришёл во власть.
Полную версию программы "За рубежами" с Икбалем Дюрре читайте ниже и слушайте в аудиозаписи.
И. ИЗМАЙЛОВ: Здравствуйте. В студии сейчас Икбаль Дюрре, политолог, кандидат исторических наук. О Турции будем говорить. Икбаль, приветствую вас.
И. ДЮРРЕ: Здравствуйте.
И. И.: Турция. Мы видим, что после произошедшего так называемого госпереворота, очень странная история, произошли некоторые вещи, которые мне хотелось бы с вами обсудить. Это жесты будто бы в сторону России, которые сделал Эрдоган и турецкие политики, которые говорили, что Россия помогла и так далее. Это последнее заявление Эрдогана говорящее, напоминание Европе о том, что за беженцев три миллиарда Турция так и не получила. Это заявление вчерашнее Эрдогана о том, что Запад оказывает поддержку терроризму и стоит на стороне переворотов. Всё это говорит нам о чём? Куда направлен теперь вектор турецкой политики?
И. Д.: После этой попытки мы в Турции наблюдаем, во-первых, действительно, провал турецкой разведки, из-за чего Эрдоган расстроен. Дальше мы наблюдаем естественную реакцию Эрдогана на всё, что происходит. Конечно, очень часто его критикуют в том, что он предпринимает меры не вполне закономерные. Поэтому Запад не понимает.
И если хотите, это последствие политики шантажа в отношении Европы, последствия его непредсказуемой политики. Но это правда, что после этой попытки Россия — единственная страна, которая безоговорочно поддержала конституционную систему в Турции, в отличие от других стран Запада, которые предпочли подождать. Турция это ценит, об этом много говорят в Турции. То, что Европа потом не показала себя как та сторона, которая так же поддерживает Турцию, как Россия, показывает тот факт, что после этого инцидента ни один руководитель европейских стран не посетил Турцию. Об этом вчера говорил бывший президент Швеции. В том числе он заявил, что, если бы хотя бы кто-то из них посетил Турцию, всё могло быть иначе. Сейчас отношения с Россией для Турции важны как никогда.
И. И.: Нам сейчас важно понять, что произошло в момент этой попытки переворота. Вы упомянули вектор, куда Турция двигалась раньше. Вы сказали, что это было не очень продуктивно.
И. Д.: Да.
И. И.: А что это было?
И. Д.: Дело в том, что даже проэрдогановские политики, пресса пишут, что внешняя политика, которую в последние годы вёл Эрдоган, была ошибочной. Сейчас предпринимаются меры для изменения этой политики. Это политика в отношении Сирии, в отношении беженцев. Это не новость.
И. И.: Хотелось бы понимать, какую Турцию мы увидим на карте в ближайшее время. Ведь раньше путь предполагал движение в Европу, светская Турция. Но Турции под разными предлогами Европа отказывала. А последний раз сказала прямо, что про евроинтеграцию, вхождение в Европу можете забыть. Сам Эрдоган последние 10 лет начиная с 2006 года прямо и открыто говорит о своих новоосмансикх амбициях, то есть возвращение Новоосманской империи на все земли, где раньше проживали соответствующие народы. И попытки ультраправых националистов играть свою песню. Так вот куда идёт теперь Турция?
И. Д.: Начнём с новоосманских амбиций Эрдогана. Значит, эта политика имела место быть во время правления Давутоглу, а он был один из инициаторов. Это премьер-министр, до этого он был министром иностранных дел. Особенно после того, как Россия усилила свои позиции на Ближнем Востоке, точнее в Сирии, мне кажется, все разумные головы в Турции, если они были, понимают, что политика на этом направлении полностью обанкротилась. Что касается в отношении Европы, процесса вхождения в ЕС. Этот процесс в Турции продолжается в Турции больше полувека. Мы все в Турции понимаем, что не факт, что нас в ближайшее время примут, если вообще примут. Но не это важно, это редкий случай, когда сам процесс важнее, чем результат. Я имею в виду, благодаря этому процессу, благодаря тому, что для вступления в ЕС мы имеем на сегодняшний день совершенно другие законы, за эти 50 лет мы идём по пути западных ценностей. Этот сам процесс нас сделал другой страной. По крайней мере, катализатором между нашими соседями на Ближнем Востоке и Европой.
И. И.: Но элиты, которые ждали конкретного вхождения в ЕС на элитном уровне, этого не получили. Турецкие военные остались, в каком-то смысле, без дальнейшего движения. Военные, потому что именно за ними и стоял этот путь вхождения в Европу.
И. Д.: Во-первых, Турция, включая Эрдогана, пока не отказалась от этой идей вступления в ЕС.
И. И.: А введение смертной казни как коррелирует?
И. Д.: Не факт, что этот закон примут. Это просто, может быть, такой ход, для того, чтобы угодить электорату, который в данный момент Эрдогана поддерживает. Потому что смертная казнь по закону, по Конституции, если даже её примут, этот закон не может касаться тех людей, которые до этого совершили преступление. Я думаю, что с этим законом ничего не получится. Я думаю, в ближайшее время мы увидим другого Эрдогана, который вернётся к своим ценностям, благодаря которым он пришёл во власть.
И. И.: В 2006 он говорил обо всех землях Новоосманской империи и построении новой империи, потому что другого пути стратегического и фундаментального Турция не имеет. Или она идёт по этому пути, а в Европу не получается.
И. Д.: Не совсем так. Во-первых, эта попытка путча не для того, чтобы прийти во власть со стороны военных. Это для того, чтобы ослабить, поставить на место военных в Турции.
И. И.: Получилось наоборот, зачистили военных.
И. Д.: Я и говорю, поставили на место, ослабили влияние армии в Турции.
И. И.: Как раз те, кто двигался в Европу.
И. Д.: Нет. Как раз те, кто двигался в Ближний Восток.
Это очень сильно противоречит плану ближневосточного проекта, как всем известно. Мы понимаем, что в Сирии происходит сейчас, курды усиливают своё влияние не без помощи США, чем очень были недовольны военные в Турции. Они могли неожиданно себя вести.
И. И.: Эрдоган не мог быть этим доволен.
И. Д.: Почему? Эрдоган мог быть недоволен или доволен, это другой вопрос. Армия до 15 июля была та армия, которая могла теоретически себе это позволить. А сегодняшняя армия, которая полностью деморализована, зачищена, себе этого не может позволить. Вот чего хотели делать. Мне кажется, это основная цель попытки этого переворота. Турция не может отказаться от своих идей или намерений вступить в ЕС полностью, потому что это будет очередной причиной следующих столкновений или противоречий между слоями общества.
И. И.: Одна проблема — ЕС вас никогда не возьмёт.
И. Д.: Это не важно.
И. И.: Вам не важно, элитам-то важно.
И. Д.: Знаете, это нас делает лучшей страной, чем мы могли быть, если бы мы не шли по этому пути.
И. И.: Тогда надо идти по этому пути до конца. Проводить однополые парады, убивать жирафов на площади и всё остальное. Со всеми остановками надо идти.
И. Д.: Жирафов не мы убивали, как раз убивали члены ЕС.
И. И.: Так вы же туда хотите.
И. Д.: Не оценивайте Эрдогана только по его рефлекторным реакциям, которые сейчас он делает. Мы же говорили, что он никогда не извинится перед Россией. Но он неожиданно извинился. Он так же неожиданно может изменить свой курс сейчас, и мы в ближайшее время увидим совсем другого Эрдогана.
И. И.: Тогда как понимать заявление вчерашнее Эрдогана о том, что Запад оказывает поддержку терроризму и стоит на стороне переворотов? Это же в сторону туда укол.
И. Д.: В каком-то смысле он правильно говорит, потому что не было однозначной реакции со стороны Запада. Кроме того, Запад это не только Европа, это в том числе США. Я думаю, что он имеет в виду США. Мы знаем, что движение Фетхуллаха, что его главарь живёт в США уже давно. И есть данные о том, что ему помогли получить там место жительства, некий Грэм Фуллер, это бывший представитель ЦРУ в Турции. Всё это указывает на то, что какие-то силы в США причастны к попытке этого переворота. А как вы хотите? Зная всю эту информацию, как мог выступить Эрдоган? Конечно, он обвиняет Запад в поддержке этой попытки. А эта попытка — терроризм.
И. И.: Если Запад поддерживает эти попытки, как тогда трактовать эти действия? Недружественные?
И. Д.: Я бы сделал такой вывод, что поставить его и армию на место, как я уже сказал.
И. И.: То есть мы возвращаемся к тому, что Турции не светит ЕС.
И. Д.: Если Турция не изменится, не сделает выводов, конечно же, так.
И. И.: А выводы, какими должны быть? Убрать Эрдогана.
И. Д.: Или Эрдоган сам изменится. Убрать его нежелательно, потому что он всё-таки лидер, который имеет большое влияние в тех вопросах, которые на данном этапе есть перед Турцией, должен решить именно он. Он довёл до этого, он и должен вывести. Сильный лидер, который "контролируется", Западу, на руку, чем хаос, который без Эрдогана может быть в Турции.
И. И.: Давайте пока про курдов. Какие перспективы курдского вопроса?
И. Д.: Однозначные перспективы, что все эти проблемы на Ближнем Востоке, в частности, в Турции, до того как решится курдский вопрос. А курдский вопрос должен решиться таким образом: курды должны приобрести некое официальное признание в качестве или автономии, или федеративности в тех странах, где они проживают. В том числе и в Сирии, и в Турции. И так далее. Только тогда Турция будет той страной, которая будет способна дружить и с Россией, и с Европой. И тогда у неё будут реальные шансы вступить в ЕС и, вообще, жить спокойно.
И. И.: То есть Турция должна в каком-то формате обозначить автономию?
И. Д.: Конечно. Несомненно. Не только Турция, все страны региона. Без этого покоя не будет на Ближнем Востоке.
И. И.: А дальнейшее движение центростремительное курдов?
И. Д.: Вы имеете в виду, будет ли большой Курдистан?
И. И.: Есть ли тенденции к тому, чтобы на эту траекторию ситуация вышла?
И. Д.: Нам трудно сейчас предвидеть, что будет через три года. Всё зависит от того, какие взаимоотношения они будут выстраивать с центральными властями. Если у них всё будет хорошо, если всех всё будет устраивать, опыт последних десятилетий нам подсказывает, что отдельные государства не так уж хорошо. Многие жили намного лучше, когда жили вместе. Я думаю, что курды будут действовать именно таким образом. И если будут они жить на этих территориях, где они живут на равных правах с другими народами, и у них будут все права, культурные, социальные и так далее, мне кажется, этот проект будет долгосрочным. Центральным властям надо отказаться от курдофобии, чтобы не дать им на сегодняшний день те права, которые они имеют из-за своих фобий, что они когда-то будут отдельным государством. Мы не знаем, что будет через 30 лет.
И. И.: Эта история, так или иначе, бьёт по Эрдогану. Любая трещина в государстве...
И. Д.: Эрдоган пришёл во власть именно с этим лозунгом. Эта идеология ему не чужда, он говорил, что вот Османская империя, тогда был Курдистан, федеративность, это всё нам не чуждо. Он это говорил и благодаря этому он получал голоса курдов. После этого, когда этот "номер" стал не приносить ему пользу, он начал делать ставки на националистов. Но сейчас этот этап тоже заканчивается. Поэтому он вернётся к своей позиции. Турция не может жить с такими угрозами дальше.
И. И.: Вернёмся к отношениям с Россией. Эрдоган должен прилететь на днях. Вы как политолог чего ждёте от этого визита?
И. Д.: Это первая встреча двух лидеров, которые знают вкус ударов в спину. Потому что Путин расценил действия Эрдогана таким образом. А то, что Эрдоган получил сегодня со стороны Фехтуллаха и армии, тоже можно так расценивать. Поэтому что тут говорить?
Мы знаем, в девяностые годы, в нулевые годы, как успешно работали турецкие компании в области строительства, в других областях в России. Эти проекты всё ещё продолжаются. Мы знаем, что в России большие инфраструктурные проекты в будущем. Поэтому во всём этом, если турки будут участвовать, почему нет. Не говоря уже о больших проектах энергопотоков. Атомные станции и так далее. Я думаю, что эта встреча будет открывать новые возможности, перспективы для наших взаимоотношений именно экономических. Я не хочу тут сразу впадать в эйфорию идеальных политических отношений. Я думаю, что для этого пока рано. Но экономические отношения, я думаю, после этой встречи будут бурно развиваться. Что и свойственно нам, последние десятилетия это показывают.
И. И.: А где экономика Турции и других стран, которые без России, которую тут со всех сторон оплёвывают, как-то не особо получается. Что туристический бизнес, что строительный бизнес, что сельскохозяйственный бизнес. Не только Турция, это и Финляндия, где прогорает громадное количество фермеров, и ЕС тоже.
И. Д.: Не знаю, как Финляндия, недавно вице-премьер, Турции это признал, что плохие экономические отношения с Россией очень сильно повредили турецкой экономике. Это факт. Поэтому мы стремимся к улучшению этих отношений.
И. И. Спасибо. С нами был Икбаль Дюрре, политолог, кандидат исторических наук. Приходите ещё.
