Будущее "Новоосманской империи". Турецкий журналист о мотивах действий Эрдогана

И. ИЗМАЙЛОВ: Куда двигалась Турция вместе с Эрдоганом?

Я. НИЯЗБАЕВ: Она уже отдвигалась от Европы. Ведь есть же размышления о том, что самолёт российский был сбит со стороны Турции некими силами, которые были подконтрольны американцам, есть такие размышления в российских СМИ. Они это сделали, чтобы напомнить Эрдогану, чтобы он слишком не заигрывался с Россией. То есть в дружбу особо не нужно играть. Но если это всё правда, в результате мы видим, что Эрдоган стал сильнее. Есть же такие слова, что всё, что нас не убивает, делает нас сильнее. Кстати, в Турции очень часто вспоминают, что это слова философа Ницше. Действительно, Эрдоган стал сильнее. Он в этом интервью назвал Путина другом. Он, возможно, таким образом посылает некий сигнал Западу, смотрите, я-то не хотел, а я ещё больше сдружился.

И. И.: Здесь два момента. Первый момент, я бы на месте президента России не поверил его словам.

Я. Н.: Мне, кстати, понравилось, когда Владимир Путин встретился с Эрдоганом, сказал, что мы будем действовать в интересах народов двух стран. Он не сказал — во имя дружбы двух стран, во имя братства. И так далее. Такие эпитеты Путин не использовал.

Полную версию программы "За рубежами" с Яшаром Ниязбаевым читайте ниже и слушайте в аудиозаписи.

И. ИЗМАЙЛОВ: С нами сегодня в студии Яшар Ниязбаев, турецкий журналист. Яшар, приветствуем Вас.

Я. НИЯЗБАЕВ: Добрый день.

И. И.: Давайте как-то для контраста попробуем вспомнить разрыв отношений России и Турции, хоть он по меркам истории был недолгий. До сегодняшнего дня какие отношения у нас оставались? Какие-то торговые отношения сохранились? Турецкие товары полностью не исчезли в России...

Я. Н.: Полностью не исчезли, но осталась малая часть от того, что было. В 2015 году со стороны Турции был самый большой доселе экспорт — 7 миллиардов. В 2014 году экспорт составлял 4 миллиарда. В этом году за первые 7 месяцев у нас есть цифра, можно сказать, ужасающе маленькая — всего 700 с лишним миллионов. Она показывает, насколько сильно сократился экспорт со стороны Турции.

И. И.: Это сельхозпродукция? Но в магазинах лежали турецкие лимоны…

Я. Н.: Были какое-то время, были баклажаны, лимоны, потом и лимоны пропали, говорили, что и баклажаны пропадут. И так далее. Самое главное, насколько мы помним, это помидоры. И на них был сделан акцент.

И. И.: И туризм, конечно.

Я. Н.: Когда мы говорим об экспорте, мы говорим о продукции. Если учитывать ещё и туризм, то это другая цифра.

И. И.: Вот сейчас прибыл Эрдоган. Как на этот визит, на эти действия смотрит турецкая пресса?

Я. Н.: Большие ожидания. Серьёзные вопросы, темы будут обсуждаться. Представители и российской, и турецкой стороны говорили, что будут обсуждаться энергетическая сфера, строительство атомной электростанции.

И. И.: Ждут не просто возобновления отношений…

Я. Н.: В первую очередь будут обсуждаться экономические вопросы, мне так кажется. На них делают упор, про них говорят турецкие эксперты на турецких каналах.

И. И.: Россия видится как кто сейчас?

Я. Н.: Я всегда говорил, даже в самые трудные времена, когда у нас был конфликт между Россией и Турцией, что у турков отношение было очень хорошее к России. Оно было хорошее и постепенно скатывалось к нейтральному, и могло даже скатиться к негативному, но, слава Богу, мы смогли как-то предотвратить это.

И. И.: Что произошло? Вот я по лентам, кстати, смотрю, что Владимир Путин заявляет, что Россия и Турция хотят возобновления двусторонних отношений. Есть некоторые наши деятели, которые были в Турции недавно и общались с высокопоставленными лицами вашей стороны. Они говорят, что возник заговор внутри военных. И этот заговор привёл к тому, что тогда сбили самолёт. Одновременно с этим Турция будто бы идёт по пути от Европы на Восток, чуть ли не в Евразийский союз…

Я. Н.: У меня тоже есть такое наблюдение. Не то чтобы Турция целиком и полностью к нам развернулась, но в Турции можно услышать призывы или размышления на тему того, что можно с большим вниманием отнестись к вопросу изменения вектора своего интереса от Запада к Востоку. Сближение с Россией может быть наиболее выгодно. И я также общаюсь со своими друзьями, коллегами в Турции, которые занимаются близко этой темой. С их стороны я тоже слышу подобные высказывания. А почему? Сам Эрдоган в интервью ИТАР-ТАСС довольно широко осветил эту тему, именно вопрос того, что произошло между Западом и Турцией. Как Эрдоган оценивал эту ситуацию? Я вижу, есть некая обида на Запад у Эрдогана.

Поэтому здесь, может быть, не нужно сильно обольщаться по поводу того, что Эрдоган может попрощаться с Западом и вдруг переориентироваться на Восток. Россия в первую очередь позвонила и предложила поддержку во время попытки переворота в Турции. И вот полчаса назад Путин и Эрдоган встретились, и Эрдоган поблагодарил за тот звонок. В первую очередь позвонил Владимир Путин, он поддержал Эрдогана, об этом до сих пор говорят в Турции. Если учитывать, что сейчас есть полная консолидация, единение в турецких СМИ, то можно сказать, что все говорят об этом, и никто не сомневается в серьёзной поддержке Турции. Плюс министр иностранных дел говорил о том, что наибольшую поддержку оказала в момент путча Россия. Что имелось в виду, не совсем понятно. Может быть, имелся в виду звонок, может быть, другая информация была. Имелась некая активность в турецких военных силах, и Россия сообщила об этом, дала некую наводку, которая, может быть, уберегла Эрдогана от потери власти.

И. И.: Нельзя не заметить, что в Турции об этом говорят. Ведь американцам Путин тоже позвонил после истории 9/11, они об этом благополучно забыли. Вы затронули интересную тему с обидой на Запад. Может, мы вернёмся чуть-чуть назад на несколько месяцев до всей историей с разрывом отношений. Куда двигалась Турция вместе с Эрдоганом?

Я. Н.: Она уже отдвигалась от Европы. Ведь есть же размышления о том, что самолёт российский был сбит со стороны Турции некими силами, которые были подконтрольны американцам, есть такие размышления в российских СМИ. Они это сделали, чтобы напомнить Эрдогану, чтобы он слишком не заигрывался с Россией. То есть в дружбу особо не нужно играть. Но если это всё правда, в результате мы видим, что Эрдоган стал сильнее. Есть же такие слова, что всё, что нас не убивает, делает нас сильнее. Кстати, в Турции очень часто вспоминают, что это слова философа Ницше. Действительно, Эрдоган стал сильнее. Он в этом интервью назвал Путина другом. Он, возможно, таким образом посылает некий сигнал Западу, смотрите, я-то не хотел, а я ещё больше сдружился.

И. И.: Здесь два момента. Первый момент, я бы на месте президента России не поверил его словам.

Я. Н.: Мне, кстати, понравилось, когда Владимир Путин встретился с Эрдоганом, он сказал, что мы будем действовать в интересах народов двух стран. Он не сказал: "Во имя дружбы двух стран, во имя братства". И так далее. Такие эпитеты Путин не использовал.

И. И.: Ведь и тогда тоже было сказано, что самолёт мы воспринимаем как оскорбление, но никоим образом это не относится к нашему отношению к турецкому народу, с которым у нас давние отношения. Мы не связываем народ с турецкими политиками.

Я. Н.: 

Тем, кто живёт в Турции, это чувствовать особо не давали, потому что там информационное поле было перекрыто негативом в отношении России. Но сейчас это быстро всё меняется. 

И. И.: Вот несколько моментов беспокоят. Что будет с нефтью ИГИЛ*, которая шла из Сирии в Турцию с грузовиками? Об этом пока не говорится во всех переговорах. И главный вопрос. Турция последние десятилетия шла по пути евроинтеграции. Турция много для этого сделала. В том числе, может быть, в каком-то смысле в ущерб национальным традициям, ценностям. Эрдоган, кстати, 10 лет назад прямо говорил о построении "Новоосманской империи" на всех землях, где проживали турки. Соответственно, это и есть перспектива, и по этому пути он будет идти. Третья сила — "Серые волки", ультранационалистическое направление. Сейчас получается странная вещь. Европа говорит Эрдогану: "Нет, Турция не войдёт в Европу после возобновления разговоров про смертную казнь". При этом Эрдоган едет в Россию. Появились разговоры про Евразийский союз. Вы говорите, что, возможно, это из-за обиды, чтобы показать Западу: "А я вот дружу с русскими". Так по какому пути идёт Турция?

Я. Н.: В 2011 году, после того, как Эрдоган победил на очередных выборах, когда он назвал себя мастером политики, своего дела, на волне арабской весны, идея новоосманизма немного повлияла на его взгляды. Может, не повлияла, но она всегда у него была, он подпитывается этой идеей. Но он же понимает реалии. Он получил высокую поддержку со стороны арабского мира. Здесь у меня сложилось ощущение, что если он пытался повлиять на арабский мир, то памятуя о прошлом, о сильной Османской империи. У турков есть такое мнение, что в арабских странах к ним относятся с достаточно большой симпатией. Но это надо уточнять именно у арабов. Мне кажется, Эрдоган в хорошее отношение тоже верит. И, действительно, у него была большая поддержка со стороны арабов: в Египте, в Тунисе. Его там встречали, толпы народа с симпатией относились к нему, в его митингах участвовали. Мне кажется, он на той волне хотел расширить свои возможности. Но потом он сделал заявление, что Турция и без чьей-либо помощи договаривается с Израилем. Договор с Израилем вообще негативно влияет на турецкий электорат. Дружба с Израилем рождает некие вопросы для большинства электората, который поддерживает Эрдогана. Традиционно у них есть по отношению к Израилю недоверие, связанное с палестинским вопросом.

И. И.: Это "Серые волки"?

Я. Н.: Часть. Эрдоган использовал этот электорат тоже в свою пользу. Но когда ты живёшь в Турции, ты очень чётко понимаешь, кто "Серые волки", кто правые, кто левые, кто исламисты. И я не вижу симпатий Эрдогана к "Серым волкам". Он, может быть, хочет их использовать.

И. И.: Януковича тоже в симпатии к националистам трудно было бы обвинить. Но на какую траекторию вышла Украина… И тут следующий момент. Эрдоган приехал в Россию. Он ранее обвинил Запад в подготовке и проведении переворота. Переворот носил странный характер, не до конца понятно, что это было. Но этот шаг, довольно серьёзный, как он отразится на Турции?

Я. Н.: Я не считаю, что зачистки, которые идут в Турции, как-то связаны с переворотом. Когда закрывают больницы, увольняют докторов, учителей… Как вы можете связать? К тому же, это частный сектор, не госслужащие. Вы закрываете частные больницы. Там придумали некую группу, на которую можно всё скинуть. Вы могли видеть людей, которые причастны к перевороту, эти люди действительно могут принадлежать к тому или иному движению, которое обвиняется. Но всё это сваливать только на них? Многие эксперты говорят, что там было несколько групп. Или вообще это было сделано со стороны западных спецслужб, которые хотели или действительно сменить строй государства, или хотели каким-то образом ему напомнить о своём существовании. И этот вариант, чтобы напомнить, мне кажется довольно логичным. Потому что до сих пор все военные базы, которые находятся в черте города и даже за чертой, они все перекрыты грузовиками. Они просто перекрыли все въезды и выезды из этих казарм. Митинги, когда люди вышли поддержать Эрдогана после переворота, продолжаются. Если я не ошибаюсь, воскресный митинг должен был стать последним, и уже все должны разойтись по домам. Есть такой, наверное, страх, что не очень силён сейчас Эрдоган. Есть такое мнение, что поэтому он протягивает руку оппозиции.  

Он общается с оппозицией, с националистами, но не общается с прокурдской партией, что, по-моему, не совсем правильно. Потому что получается, что он всячески отталкивает эту группу, которая начала обсуждать курдский вопрос в парламенте.

И. И.: В Интернете есть фотографии турецких политиков во время визита на Запад. Вот какая же всё-таки политика?

Я. Н.: Тот же представитель партии Эрдогана давал на прошлой неделе пресс-конференцию, где говорил, что ни в коем случае не нужно предполагать, что Турция выйдет из НАТО. Это чётко подчёркивается. К тому же я говорил про обиду. Эрдоган же говорил: "Нам звонили европейские лидеры, но всё время напоминали, что мы много задерживаем, арестовываем". 

* Организация запрещена на территории России по решению Верховного суда.