Объективный взгляд на прошлое: почему невозможна единая точка зрения на историю

А. КОЗЫРЕВ: Добрый вечер, дорогие друзья. Сегодня первый в этом году выпуск программы "Философский клуб", мы продолжаем философствовать, продолжать в нашу студию интересных людей. Нам исполнилось два года, уже два года мы выходим в эфир и говорим о философии. У нас в гостях сегодня по профессии не философ, а историк, по духу, наверное, философ, Игорь Святославович Филиппов. Здравствуйте.

И. ФИЛИППОВ: Добрый вечер.

А. К.: Игорь Святославович — профессор кафедры истории средних веков исторического факультета МГУ. Завтра Татьянин день, университетский праздник, и, пользуясь случаем, поздравляю вас, профессор, нынешних и бывших студентов, которые нас слушают, с Днём студенчества. Гимн студентов Gaudeamus igitur. Это средневековый текст, и ничего там торжественного нет, это песня о том, как студенты должны веселиться, наслаждаться, радоваться жизни. Может, в середине передачи мы коснёмся истории гимна. Вообще, сегодня мы хотели поговорить о Средних веках, о том, что такое Средние века, как это понятие звучит для современного человека. Для человека эпохи Просвещения Средние века, наверное, были символом тьмы, мракобесия, религиозной косности. Для человека эпохи прогресса XX века Средневековье обозначало что-то бесконечно архаичное. Бердяев говорил о том, что нас ждёт новое Средневековье, что оно должно вернуться. Сегодня историки спорят: есть ли вообще такое понятие, не пустое ли оно. Как говорил Фрэнсис Бэкон, многие понятия Аристотеля о сущности, субстанции — пустые. Стоит ли что-то за понятием Средние века и чем они могут быть интересны и значимы в нашей современной культуре?

И. Ф.: Сегодня это в основном ругательное слово, символ отсталости, а то и дикости. Но для любого, кто учился в средней школе, — это определённая эпоха в истории человечества или Европы.

А. К.: Это одна эпоха или их несколько? Есть теория, что якобы было пять Средневековий, а возможно, наступит и шестое. Для традиционной историографии начала XX века Средние века заканчиваются Французской революцией 1789 года. Всё, что было до казни последнего Людовика, — это Средние века. Это так? Это что-то однообразное, растянувшееся более чем на тысячу лет, или это несколько эпох, сменяющих друг друга?

И. Ф.: Здесь возможны два разных ответа — в зависимости от того, что вы вкладываете в свой вопрос. Если речь идёт о восприятии Средневековья, о его понимании, то там может быть и пять, и пятнадцать, и сколько угодно — вплоть до того, что у каждого автора есть своё видение.

Если речь идёт об этапах, то ответ, естественно, совсем иной. Сегодня подавляющее большинство историков — и у нас, и в других странах — стараются заканчивать его на эпохе Великих открытий, на рубеже XV—XVI веков, так что это тысяча лет после падения Рима. Большой период, в котором много очень разного, в конце его уже появляются книгопечатание, артиллерия, компас, часы.

А. К.: Можно сказать, что существование Восточной Римской империи, Византии и есть эпоха Средневековья, потому что падение Византии происходит в середине XV века, а огромный пласт византийской культуры, который попадает в Италию, Европу запускает Ренессанс?

И. Ф.: Я думаю, что дело сложнее. С XI века Западная Европа по не совсем ясным причинам стала доминировать: сначала военно-политическим путём, крестовые походы. Потом оказалось, что и в экономике, и в культуре. Это происходило неоднозначно, в разных странах с разной скоростью, но уже в XIV веке на юго-западе Европы мы констатируем начало капитализма, так что Византия немного сбоку, хотя без неё представить себе Средние века невозможно. Её наследие сыграло огромную роль в дальнейшем развитии тех стран, которые мы даже не относим к Западной Европе, это касается и арабского мира, и Закавказья.

А. К.: Можно ли сказать, что эта эпоха была продуктивной, для философии, например? Взлёт схоластики, который привёл к Фоме Аквинскому, Альберту Великому, Бонавентуре по-разному оценивается в истории. В марксисткой традиции схоластику сделали нарицательным именем, схоласты — те, кто размышляет, сколько ангелов умещается на конце иглы. Это псевдопроблемы, которые решаются в богословской сфере. А сколько дала схоластика для проблем логики, универсалий, общих понятий.

И. Ф.: Если выделить одно слово, которое важно для осмысления средневековой философии, то это логика. Стремление выстроить здания понятий, каждое из которых каким-то определённым образом связано с другими, очень отличает средневековое видение мира от античного.

А. К.: Можно ли сказать, что строгая система понятий в чём-то похожа на готический собор, на пылающую готику аббатств Сугерия, Нотр-Дама?

И. Ф.: Это, безусловно, как-то связано.

А. К.: Искусствовед Эрвин Панофский написал знаменитую работу "Готическая архитектура и схоластика".

И. Ф.: Мне ближе, наверное, иные примеры, относящиеся к юриспруденции. Римское право до сих пор изучают все юристы, но средневековое римское право более систематизированное.

А. К.: А есть самостоятельное право, вне церковного, вне религиозной культуры? Наше представление о Средних веках — это тайная христианская религиозность, но которая проницает собой все сферы культуры. Римское право возникло до христианства и, по сути, преломлялось в христианском вероучении?

И. Ф.: Вне сомнения, оно оказало огромное влияние на церковное право. Но, с другой стороны, было бы преувеличением сводить всё средневековое право к христианской традиции. Можно выделить, по крайней мере, ещё два компонента: средневековое римское право, гораздо более систематизированное, более логичное, и народное право народов, живших к северо-востоку от римлян и развивавшихся отчасти в контакте с Римом, отчасти сами по себе, но выработали очень многие правовые нормы, отсутствовавшие в Древнем Риме. Самый яркий пример этого – англосаксонское, английское, а теперь американское, австралийское, общее право Common law. Почему общее — долго объяснять, но это право сравнительно мало влияния Рима испытало.

А. К.: А нам-то что? Средние века проходят в школе в шестом классе и ничего не помнят, потому что это время полового созревания, мальчики начинают ухаживать за девочками, носятся как угорелые — какая тут история? Средние века пролетают как сон, из которого остаётся Карл Великий, может, ещё пара имён. Сегодня интерес к Средним векам затухает. Нужна ли философия истории или она ей только мешает? Раньше диамат всем объяснял: есть борьба классов, феодализм, капитализм, собственность, и эти жёсткие схемы якобы мешали историкам нормально жить. Вопрос актуализации Средних веков в нынешней культуре. Возникает феномен кинематографа — фэнтези, где эстетика Средневековья очень популярна. Я помню фильм по "Имени розы" Умберто Эко, который был страшно популярен, и до сих пор это самая известная его книга, а он известный итальянский лингвист, культуролог, философ. Если Средние века так страшны и ужасны — инквизиция, пытки, костёр, то чем же они притягательны для сегодняшней культуры?

И. Ф.: То, что из школы выносят очень мало, даже студенты истфака МГУ, о Средних веках, это часть общей проблемы эффективности школьного образования. И можно привести примеры более яркие. В географии, например, вообще провал.

А. К.: Может, потому что латинскому языку перестали учить?

И. Ф.: Латинский язык очень облегчает изучение новых языков, систематизирует мышление, возможно, это неплохая идея.

Но я бы решился сказать, что постановка вопроса о том, зачем современным людям знания о Средних веках, достаточно риторический. Сегодня Средневековье перед нами. Мы его видим на Ближнем Востоке, на Украине. Очень наивно думать, что эти два страшных конфликта являются результатом событий, произошедших всего лишь несколько лет назад.

А. К.: Когда я смотрю постановочные ролики ИГИЛ, где отрезают головы, где льётся кровь, я вспоминаю не о Средневековье — по-моему, ничего такого там не было, это более глубокая архаика, варварство. В Средневековье было представление о том, что человек сотворён Богом, что он является образом Божьим.

И. Ф.: То, о чём вы говорите, касается не всей планеты, не всей Евразии. В каких-то частях Евразии, и в христианской, и в мусульманской, это было вряд ли возможно, это проявление какой-то дикости, которая однако в Средние века была очень распространена. Я имел в виду, что всевозможные культурные, политические факторы, которые привели к этим страшным конфликтам, уходят корнями именно в Средние века.

Я привожу студентам такой пример: допустим, мы будем доподлинно знать, что Сталин был убит или не убит, что это нам даёт? Разве это что-то сильно добавляет к облику его окружения? Или этот факт проливает свет на дальнейший ход событий? Нет, это просто любопытно. Но если мы хотим узнать, что происходит на Ближнем Востоке сейчас, то должны очень хорошо знать, что было в VII веке.

Простейшая мысль о том, что многие современные события, происходящие в наши дни, имеют колоссальную предысторию, много пластов, почему-то недооценивается, недопонимается. Очень многое в Украине завязано на начале XX века, это оспаривать бессмысленно, это факт. Но очень многое уходит корнями в Киевскую Русь, когда было сосуществование разных восточно-славянских племён, которые отнюдь не считали себя одним народом, были княжества, возникшие на их основе, которые враждовали, было неприятие Закарпатьем власти и киевской, и той, что возникла в междуречье Оки и Волги.

А. К.: Киев был потеснён Владимиром, Новгородом.

И. Ф.: Конечно.

А. К.: Мать городов русских, как иногда бывает с матерью, которая вырастила сильных и талантливых сыновей, умирает в полузабытой безвестности. Нельзя такую метафору применить к Киеву, потому что он один из центров мировой истории, культуры. Можно ли применить понятие Средние века к Киевской Руси, когда мы говорим об истории нашей страны, действует ли понятие Средних веков или на Западе были Средние века, а у нас в это время что-то другое?

И. Ф.: На мой взгляд, безусловно, можно, потому что это была часть единой макроцивилизации. Это христианская цивилизация, и даже раскол церквей до 4-го крестового похода не привёл к настоящему расколу. Постоянные династические браки, активная торговля, заимствование ремесленных навыков.

А. К.: Мы были частью этого европейского или мирового целого, которое переживало огромную эпоху средних веков.

Слушатель пишет: "Новгородское право принципиально отличалось, значит, было два Средневековья, с ожесточённой борьбой между ними?"

И. Ф.: На Руси было много частей, которые жили более или менее обособленно. Юго-Западная Русь — это очень особый район. Есть основания считать, что галицкие князья признавали себя вассалами венгерских королей.

А. К.: В числе ваших работ, служб было и директорство в Российской государственной библиотеке имени Ленина, которую вы возглавляли в непростые для России 90-е годы. Все помнят истории с хаситскими рукописями, что пришлось на ваше время.

И. Ф.: Не только это. Когда девочки в голодный обморок падали.

А. К.: Как вы относитесь к тому, что в Ленинке закрыли зал русского зарубежья, под угрозой существование читательского каталога?

И. Ф.: Я отношусь к этому отрицательно.

А. К.: Процессы, о которых мы читаем в СМИ, с которыми учёные, студенты, аспиранты сталкиваются, — это безденежье, урезание бюджета? Может, несмотря на наши сложные времена, стоит затянуть потуже пояса и найти деньги на главную национальную библиотеку страны?

И. Ф.: Этот вопрос вряд ли ко мне. Есть элемент недопонимания с отделом русского зарубежья, потому что это особая группа авторов, книг, иных текстов.

А. К.: Не библиотека должна решать, что книги 80-х годов читают мало, поэтому давайте уберём их подальше, за МКАД, а эти читают много, а эти вообще надо сжечь. В каком-то регионе решили сжечь книги, выпущенные по грантам фонда Сороса, и разные издания туда попали. Не особенно много сожгли и сожгли ли вообще, но это тревожные симптомы. Я бы хотел поговорить не просто о Средних веках, а об отношении истории, гуманитарного знания и общества. Возможно ли такое представление, которое удовлетворило бы всех? Возможна ли каноническая история, которую можно уложить в один официальный учебник? И вообще почему нужно изучать историю? В сталинскую эпоху всё у нас изучали по книге Владимира Карпова "Полководец", потом сменился идеологический тренд, начали читать "Архипелаг ГУЛАГ" Александра Солженицына, и оказалось, что всё было по-другому. Но ни Карпов, ни Солженицын не историки, они писатели, которые обладают определённым даром чувствования, понимания истории, отбора материалов, фактов. А историки где в этой ситуации? В конце 80-х годов все члены Политбюро читали книги Скрынникова и романы Пикуля. Были какие-то канонические исследования, которые все читали, а сегодня всё немного запутано.

Радиослушатель пишет нам: "Уважаемый профессор, утверждают, что под Россию Ленин атомную бомбу подложил силой мысли, другие возражают, что не Ленин, а Иван Грозный. Помогите разобраться, пожалуйста". Возникают вопросы, которые продуцируют высказывания об истории на самом высоком государственном уровне, за которым только принятие определённых решений, но нет представления о том, что формирует этот канонический взгляд на историю и возможен ли такой взгляд?

И. Ф.: В этом высказывании я не вижу противоречия, потому что это два крупнейших потрясения в русской истории за последние 500 лет. Смута, конечно же, на совести Ивана Грозного, который в этом смысле подложил бомбу под Россию.

Мы говорим об учебниках в первую очередь, написать которые — самое сложное. Подразумевается, что люди уже что-то знают, хотя бы из школьного курса, а так оно или нет, достоверно неизвестно. В России, многонациональной, многоконфессиональной стране, это особенно сложно. Вполне вероятно, что единого представления не было вообще никогда.

А. К.: У нас много звонков от слушателей. Возможна ли единая, каноническая точка зрения на историю, возможна ли объективная истина? Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Олег. Интересная дискуссия. Меня профессор очень удивил: я считаю по летописям, по истории, как я её понимаю и знаю не по школьному курсу, а сейчас — я зрелый человек, мне идёт седьмой десяток, — что если бы не Иван Грозный и Сталин, то российского государства не было бы.

А. К.: Альтернативный тезис.

И. Ф.: Два разных взгляда на один и тот же вопрос. Для меня, как для профессионального историка, эта ситуация нормальная, а для кого-то её вообще не может быть: истина только одна.

А. К.: А профессиональный историк может согласиться с тезисом Олега?

И. Ф.: Я не думаю, что в наше время есть люди, которые согласятся с этим без серьёзных оговорок.

А. К.: Это вопрос об объективности точки зрения в истории. Возможна ли объективная история? Обыватель говорит: напишите мне историю, как она была.

И. Ф.: Есть отличный литературный пример. Все читали "Войну и мир", где самая последняя часть не похожа на все остальные и где автор доказывает, что воссоздать картину событий Бородино невозможно. Он сравнивает разные донесения.

А. К.: Мировая воля сыграла. Ещё один звонок примем. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Лидия Ивановна, Москва. Я хотела бы вернуться к сегодняшней жизни: не считаете ли вы, что происходящее на Ближнем Востоке, на Украине и вообще в мире направлено на то, чтобы энергию планеты Земля — особенно представители мусульманского мира, недовольные капитализмом — направили не на установление общества социальной справедливости, а в пещерные века, чтобы никогда не было возврата к обществу социальной справедливости, когда все ресурсы работают на национальные интересы государства, а не на буржуазный олигархат мира?

И. Ф.: Я не думаю, что где-нибудь на Западе есть сколь-нибудь влиятельные силы, которые жаждут, чтобы их соотечественникам на телевидении в прямом эфире разрезали горло и убивали сотни тысяч людей. Разделяя ваше негодование, я хотел бы внести в него некоторое успокоение. Дело не только в чьей-то злой воле, а в необычайной сложности происходящих в этом регионе процессов, которые и не могут быть иными, потому что это много этнических, конфессиональных пластов.

А. К.: Мир усложнился или упростился со времён Средних веков?

И. Ф.: Конечно, он очень сильно усложнился, стал гораздо более единым, чем это было раньше. Хотя в последние десятилетия фиксируется тенденция к более-менее замкнутым общинам внутри этого мира и даже внутри отдельной страны.

А. К.: По идее глобализация должна упростить мир. Когда мир будет жить по одним стандартам, всё будет проще, но на деле получается по-другому.

И. Ф.: На деле получается, что это не работает, по крайней мере, так, как ожидалось.

А. К.: Что в истории есть общезначимого? Аристотель, которому в этом году исполняется 2400 лет со дня рождения, говорил, что поэзия философичнее истории, потому что она говорит об общем, а история — о единичном. По Аристотелю, поэзия более научна, чем история, а история — собирание единичных фактов, которые повторяются или нет. Если мы хотим, чтобы история была наукой, знанием, а знать по Аристотелю можно только общее, то, наверное, история должна прибегнуть к философии, стать философией истории, не просто классифицировать факты, но связывать их в единую линию интерпретации. Вы согласны со мной?

И. Ф.: С Вами да, а с Аристотелем нет, потому что это метафора, или он вкладывал в это смысл, который слишком долго было бы сейчас обсуждать.

А. К.: Мне лестно, что я более прав, чем Аристотель в нашем эфире.

И. Ф.: Современная цивилизация не может дальше существовать без усиления гуманитарной составляющей. В центре этой составляющей — всё-таки философия как наука, которая синтезирует самые разные знания, не только гуманитарные.

А. К.: А кто среди гуманитариев главный? Наступили 90-е годы, и полное ощущение, что главными среди гуманитариев стали юристы и экономисты: самый высокий конкурс на эти факультеты, самая большая востребованность была поначалу.

И. Ф.: Сейчас уже не так.

А. К.: Самые высокие зарплаты. А вы, филологи, историки, сидите где-то. Но вдруг оказывается, что и географы, Российское географическое общество оказалось очень востребовано, потому что знают, где нефть, и статус, ранг историков, Российского исторического общества, возглавляемого вице-премьером, достаточно высок. Что являет собой канонический образ историка, кто сегодня историк: Радзинский, Солженицын, Дмитрий Сергеевич Лихачёв, кто с экрана телевизора рассказывает в программе "Намедни" о том, что было в 1963 году? Каков сегодня востребованный образ историка в массовом сознании: это учёный или популяризатор, любитель, дилетант, который исторических факультетов не кончал?

И. Ф.: Я думаю, что в современном мире, в нашей стране в частности, возможно, в большей степени, чем в других, огромный дефицит исторических знаний. Для меня, как для преподавателя с большим стажем, важнее всего, чтобы люди просто откуда-то знали.

А. К.: А давайте спросим радиослушателей: кому из историков вы сегодня доверяете? Интересна ли вам история, что вы читаете и считаете более-менее достоверной информацией о прошлом России, мировой истории? Спрашивают: "Стругацкий "Трудно быть богом" — книга о Средневековье или нет?".

Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Евгений. Вы задали непростой вопрос. Насколько наша история была затоптана и очернена в течение большевистских лет, почему-то они решили, что 70 лет только Россия жила, а раньше ничего не было. Трудно разобраться, хотя сейчас работает Интернет, появилось много литературы. Мы имели великую Россию, и наше государство, которое начиналось с маленького княжества, расширилось и занимает огромные территории. Были великие князья, государи.

А. К.: Вы можете назвать конкретных историков, которые являются для вас авторитетом? Интернет не авторитет.

СЛУШАТЕЛЬ: Я понимаю. Выступает академик Жуков, я его слушаю, есть ещё представители.

А. К.: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Дмитрий. Напомните, пожалуйста, в какие годы гость программы был директором библиотеки?

И. Ф.: 1992—1996 годы.

СЛУШАТЕЛЬ: В эти годы происходило разрушение нашей страны, и директором могли поставить только такого же типа, как Навальный, Ксюша Собчак, Маша Гайдар.

А. К.: Насколько я помню, вы были первым выбранным директором, никто вас не ставил директором, ни Ельцин, ни Руцкой, а именно трудовой коллектив выбрал человека из академического мира.

И. Ф.: Да, было так. Министерство культуры отказалось утвердить этот выбор, и потом спустя несколько месяцев после смены власти я был назначен, потому что был выбран.

А. К.: Что для вас сегодня представляют авторитеты в истории? Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Олег. Есть очень хорошие историки, и раньше они были. Фомин прекрасно написал "Правда о первом русском царе", Цветков, Садиков, Лев Гумилёв, Лев Тихомиров, Рыбаков "Хазарская степь".

А. К.: Борис Александрович Щербаков был академиком, профессором исторического факультета МГУ, я слушал его лекции, но у него взгляд на историю России был весьма специфический, он уделял особую роль язычеству. Далеко не все имена, которые радиослушатель произнёс, это имена историков. Лев Николаевич Гумилёв при всём величии этого человека всё-таки был этнографом.

И. Ф.: Именно так. Но мне кажется, интереснее ответить на вопрос насчёт Стругацких. Это не история, конечно, это фэнтези. Но интересная особенность фэнтези многих десятилетий в том, что почти вся такая литература имеет средневековую окраску: возьмём ли мы "Властелина колец", "Игру престолов" или братьев Стругацких.

А. К.: А с чем это связано? Это ремейк, страшилка, ужастик или созвучие нынешней эпохи? Бердяев же говорил о новом Средневековье, которое должно наступить.

И. Ф.: Есть целая дисциплина — медиевализм, которая изучает этот ненаучный интерес. Убедительного ответа на эту загадку пока никто не дал, но ясно, что, наряду со ставшим нарицательным, негативным отношением к Средним векам, там находят много привлекательного. Это относится к сфере отношений между людьми, когда играли роль такие явления, как честь, например.

А. К.: Средневековое понятие. Понятие спасения тоже средневековое. Я как-то спросил у школьников, какая ценность для них является главной в жизни. Кто-то ответил: семья, хорошая работа, деньги. А для средневекового человека главной ценностью было бы спасение, наверное.

И. Ф.: Да. Очень многое идёт из Средневековья хорошего, о чём у нас не знают.

А. К.: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Объективную историю написать невозможно. Никому в голову не придёт задавать вопрос, можно ли написать объективную математику или физику. Это точные науки, а история не точная, значит она уже не может быть на 100% объективной.

А. К.: Наш радиослушатель подвёл один из возможных промежуточных итогов, другой прислал сообщение: "Костомаров, Соловьёв, Акунин — настоящая история". Акунин рядом с двумя великими историками XIX века. С историей надо что-то делать, разбираться, Игорь Святославович, потому что запрос на неё есть, востребованность есть, а философия истории, её понимание, до конца и в академическом сообществе ещё не выработались. Спасибо.