Что будет с Узбекистаном без Каримова? Вассерман — о стабильности в Средней Азии

А. ВАССЕРМАН: Если преемника нет, то, скорее всего, будет какая-то очень короткая закулисная драка. Надолго Узбекистан не останется в состоянии беспорядка. Там наелись этим делом ещё в советские времена при Горбачёве. И с тех пор практически все тамошние руководители, я имею в виду не только первое лицо, но всё окружение, они, как ни грызлись между собой, были едины в том, что массовые беспорядки больше стране не нужны. И малейший намёк на силовые беспорядки подавлялся очень жёстко. Думаю, до какой-то очередной версии цветного бунта дело не дойдёт в любом случае. Но ещё раз повторю, Ислам Абдуганиевич Каримов — человек очень опытный, очень дальновидный, и не раз это доказывал. Я думаю, что какая-то подготовка на аварийный случай там проведена.

Полную версию программы "Позиция" с Анатолием Вассерманом читайте ниже и слушайте в аудиозаписи. 

Выборы в Госдуму: каким будет новый парламент?

Д. НАДИНА: Добрый вечер. Наш гость сегодня — Анатолий Вассерман, журналист, публицист, телеведущий, политический консультант. Здравствуйте, Анатолий Александрович.

А. ВАССЕРМАН: Здравствуйте.

Д.Н.: Здесь довольно любопытные данные опубликованы ВЦИОМ: они провели опрос, и выяснилось, что россияне стали больше интересоваться политикой в преддверии выборов в Госдуму. Но в то же время, по данным опросов компании TNS Russia — они высчитывают рейтинги самых разных ток-шоу и прочих телевизионных передач — по их данным, напротив, устали все от телевизора, от ток-шоу, устали от политики, и хотят смотреть спортивные трансляции. Вот такой диссонанс. Вы сами что смотрите по телевизору? И разделяете ли мнение, что политика уже вот тут вот у всех сидит?

А.В.: Поскольку я в политике работаю вот уже четверть века, то у меня, естественно, и на телевизоре всё время какие-нибудь новостные программы, фрагменты чего-нибудь другого, если смотрю, то только в промежутках между новостями. И всевозможные ток-шоу отслеживаю. И даже нынешние предвыборные дебаты. И сам намерен в них поучаствовать, поскольку я-то теперь как гражданин РФ уже и сам избираюсь.

Д.Н.: Не будем агитировать.

А.В.: Фокус в том, что это не агитация. Если я просто сообщаю, где избираюсь, это не агитация. Вот если начинаю сравнивать себя с другими кандидатами, но сравнивать не буду. Во всяком случае, для меня всё это рабочая необходимость. Что же касается обычных зрителей, то сейчас, когда ещё идёт сезон отпусков, людям хочется отдохнуть от всего, в том числе и от политики. В этом смысле, конечно, дата единого дня голосования не совсем удачная. Большая часть агитационного периода приходится на время отпусков, так что я понимаю, что люди сейчас хотят немного отдохнуть от политических зрелищ, но в то же время, они сами понимают, что находятся на пороге решения, которое может многое определить по меньшей мере на ближайшие пять лет, а то и на значительно больший срок. Поскольку последствия некоторых неудачных решений мы вот уже четверть века никак расхлебать не можем.

Д.Н.: Некоторые говорят, что вся эта придумка с тем, чтобы выборы проводить осенью, это всё придумала партия власти для того, чтобы больше голосов получить. Мол, агитация приходится на лето, пока все в отпусках, как вы совершенно справедливо заметили. Зачем проводить выборы осенью? Не лучше ли было их проводить зимой, во времена, когда все по домам сидят — холод собачий, телевизор смотрят и больше думают. А не загорают.

А.В.: Да, несомненно, это было бы лучше. И судя по статистике явки, действительно, на думские выборы в декабре приходило гораздо больше народу, чем на различные местные выборы осенью, но в то же время есть и чисто технические сложности. Грубо говоря, в декабре часто погода бывает такая, что собаку лишний раз на улицу не выгонишь, не то что самому на избирательный участок идти. И в этом смысле вариантов было по сути два: либо в середине сентября, либо в середине мая. Только в эти два момента у нас достаточно хорошая погода, чтобы на большей части страны люди выходили из дому без опасений за комфорт и здоровье. Я бы лично, конечно же, предпочёл выборы в середине мая. Но внести соответствующую законодательную инициативу смогу в лучшем случае в конце сентября.

Д.Н.: Другой вопрос. Многие политики, не стесняясь, говорят, мол, а зачем вообще нам выборы проводить? Люди у нас не слишком сознательные в политическом плане, мы лучше знаем, что для них хорошо, а что плохо. Зачем вообще выборы нужны?

А.В.: Хотя бы затем, что разные политики по-разному представляют себе, что такое хорошо, и что такое плохо.

И я в разных дискуссиях уже насмотрелся на людей, чьи утверждения, по моим понятиям, преступны, так же, как по их понятиям, преступны мои утверждения. И если оставить самих политиков разбираться между собой, в лучшем случае дело будет кончаться регулярными мордобоями, какие мы, впрочем, в парламенте то и дело наблюдаем, причём в самых разных странах. Это повсеместная традиция. А выборы нужны даже не для того, чтобы выбрать правильное направление движения, а  для того, чтобы было поменьше возражающих против неизбежных ошибок. Никто не может предложить программу абсолютно идеальную во всех отношениях. Всегда любое предложение будет для кого-то удачным, для кого-то неудачным. Но, по крайней мере, если проводятся выборы, то люди понимают, что в какой-то мере виноваты и сами в этих неизбежных неудачах.

Д.Н.: Вы так пренебрежительно сказали, с иронией, о мордобоях в парламенте, но ведь это демонстрация ярких чувств, демонстрация страсти. Совершенно очевидно, что сталкиваются люди с самыми разными точками зрения. И порой за этим правда любопытно наблюдать. Разве мордобой в парламенте — это так уж плохо?

А.В.: Плохо. Потому что это не входит в служебные обязанности депутатов. Их не для того выбирали, чтобы они на кулачках мерялись. Их для того выбирали, чтобы они обсуждали предложения и выискивали если не идеальное во всех отношениях, то хотя бы то, где меньше неприятных и разрушительных побочных эффектов. Оружие депутата — голова. В крайнем случае язык. Но уж никак не кулаки.

Д.Н.: А много ли депутатов в нынешней Думе, которая заканчивает срок полномочий, с которыми вам было бы интересно сидеть в одном зале заседаний, с которыми вам было бы интересно спорить? Много ли там марионеточных парламентариев?

А.В.: Трудно сказать, потому что большая часть марионеток, естественно, просто не засвечивается и живёт по принципу "промолчи, за умного сойдёшь". Но среди тех, кто выступает публично, большая часть не только хорошо говорит, но, по-видимому, и хорошо думает. Поэтому таких депутатов, от которых я бы сам хотел избавиться, среди тех, кто побывал в поле моего зрения, меньше одной десятой части.

Д.Н.: Вот сейчас много разговоров ведётся на тему того, кто пройдёт в парламент. Некоторые говорят, что вероятнее всего, эсеры не наберут проходной балл. Другие ставят на Партию роста. Третьи убеждены, что чуть ли не все мандаты заберёт "Единая Россия". Как-то вокруг этого много споров. Как по-вашему, сколько должно быть партий в парламенте, чтобы решения там принимались консолидированные, чтобы были представлены все точки зрения?

А.В.: Идеальный парламент — это три фракции, практически равные по численности. Потому что в этом случае две фракции могут гарантированно не пропустить решение, выгодное только одной из них. И, соответственно, проходят только те решения, относительно которых договорится большинство. Но это идеал. Такое бывает крайне редко. Другая крайность, самая неприятная, — две больших и практически равных по силе фракции и одна маленькая. Это, как показывает опыт Израиля, крайне неприятно, потому что в этом случае маленькая фракция за то, что поддержит одну из больших, требует для себя полномочия совершенно несопоставимые с её реальным весом в обществе. Что касается предстоящего нам парламента, то, скорее всего, там останутся те же четыре фракции, которые имеются сейчас. Возможно, сумеет пройти ещё одна партия. Но пока это именно возможно, но вовсе не гарантировано. Из тех партий, которые в нынешнем парламенте не представлены, но в выборах участвуют, по предварительным данным, наибольшие шансы имеет, наверное, "Родина". Но очень предварительно.

Д.Н.: Вам бы хотелось, чтобы Госдума после выборов 18 сентября осталась без изменений, так же, как и была? Или вы жаждете перемен, может быть, новых партий, новых политиков, та Госдума, что сейчас есть, должна в корне измениться?

А.В.:

 Например, Пушков, ведущий замечательной телепередачи "Постскриптум" и по совместительству прекрасный председатель комитета по иностранным делам. Он не прошёл праймериз, проводимые "Единой Россией", насколько я знаю, не выдвинут кандидатом в новый состав Госдумы. Его мне там будет очень не хватать. В целом же мне, конечно, хотелось бы, чтобы ни у одной из фракций, представленных в Думе, не было большинства. Чтобы приходили те решения, относительно которых могут договариваться между собой разные политические силы. По предварительным данным похоже, что к тому всё идёт. Но опять же — это предварительные данные. И мне бы очень хотелось, чтобы увеличилось представительство той партии, от которой я выдвинут. Но не потому, что я от неё выдвинут, я всё равно, скорее всего, пройду по одномандатному округу, а не по списку. Но потому, что эта партия, после ряда проб и ошибок в предыдущих своих фракциях, вроде бы вышла, наконец, на более-менее грамотный спектр политических и экономических теорий, в том числе, многие во фракции разделяют и ту теорию, которую я сам продвигаю уже лет 10. И это очень важно. Поскольку большая часть ошибочных решений и нашего экономического блока правительства, и поддерживающих его политических сил, проистекает не из чьей-то личной пакостности, а именно из ошибочных теорий, которыми они руководствуются.

Генассамблея ООН без Владимира Путина: что хочет сказать Россия?

Д.Н.: Сегодня стало известно, что Владимир Путин не поедет на очередную сессию Генассамблеи ООН в Нью-Йорк. Она сегодня стартовала. Там будет представлять Россию Сергей Лавров. Он во главе нашей делегации. Некоторые политологи, особенно западные, рассматривают вот в этом отказе политический жест очень значимый, серьёзный. Как вы рассматриваете подобное?

А.В.:

 Насколько мне известно, главы государств и правительств вообще крайне редко возглавляют делегации своих стран на Генеральной ассамблее ООН. Это, как правило, дело дипломатов. Высшие руководители ездят туда только когда надо огласить какие-то перемены в позиции своих стран. Вот на юбилейной сессии в прошлом году, действительно, присутствовали практически все первые лица, но это потому что она юбилейная, семидесятилетие организации. В повседневной деятельности ООН участвуют именно дипломаты. Так что тут ничего неожиданного и ничего сверхъестественного. Всё правильно.

Стабильность в Узбекистане: что ждёт страну без Каримова у руля

Д.Н.: Мы с напряжением следим за происходящим в Узбекистане. Накануне был госпитализирован Ислам Каримов. Его дочь сообщила о том, что у него был инсульт. И в связи с этим немало разговоров ведётся, кто, если что, не дай бог, возглавит страну? Всё-таки операция "Преемник" в Узбекистане проведена не была. Сильных политиков там не сказать чтобы много. Вопрос логичный вполне возникает. Что будет с этой страной? Не случится ли там политическая нестабильность? И, главное, не ожесточится ли к нам Узбекистан?

А.В.: Во-первых, операцию "Преемник" в наши дни стараются, если и проводить, то за кулисами. То есть даже уже всё согласовано, уже преемник определён, и даже уже приведены к присяге ему те, кто должен обеспечить безопасность этой операции, всё равно его стараются не засвечивать просто потому, что тогда есть возможность сосредоточить на таком человеке прицельное гряземетание. Поскольку он пока ещё не глава государства, его можно ругать сравнительно безнаказанно. Я думаю, Ислам Абдуганиевич, как умный и дальновидный человек, давно понимал, что он не вечен, и какие-то меры на сей счёт уже подготовил. Но какие, мы узнаем только когда наступит срок. Кто знал преемника Ниязова до того, как сам Ниязов умер?

Д.Н.: Да, безусловно. Мы не знаем преемника. Но вы уверены, что он есть? А что будет, если его нет?

А.В.: Если его нет, то, скорее всего, будет какая-то очень короткая закулисная драка.

Там наелись этим делом ещё в советские времена при Горбачёве. И с тех пор практически все тамошние руководители — я имею в виду не только первое лицо, но всё окружение — они, как ни грызлись между собой, были едины в том, что массовые беспорядки больше стране не нужны. И малейший намёк на силовые беспорядки подавлялся очень жёстко. Думаю, до какой-то очередной версии цветного бунта дело не дойдёт в любом случае. Но ещё раз повторю, Ислам Абдуганиевич Каримов — человек очень опытный, очень дальновидный, и не раз это доказывал. Я думаю, что какая-то подготовка на аварийный случай там проведена.

Д.Н.: Вот слушатели нам пишут: "На днях звонила девушка, спрашивала, за кого я буду голосовать, рекомендовала голосовать за "Единую Россию". Это к разговору о том, как ведётся политическая агитация. Дальше ещё слушатель пишет: "По слухам и по сообщения СМИ, на Украине грядёт очередная волна мобилизации. Это что, устрашение России или реальность, начало военных действий?"

А.В.: Я думаю, что устрашить Российскую Федерацию таким способом невозможно. При всём уважении к воинской доблести всех русских, включая и украинцев, я знаю, что в руководстве украинских вооружённых сил нет людей, способных к эффективным боевым действиям. Нет по очень простой причине — при отделении Украины от остальной России практически всех командиров спрашивали, готовы ли они воевать с РФ. Естественно, мало-мальски грамотные люди осознавали невозможность такой войны во всех отношениях — от чисто военного до немыслимости войны между частями одного и того же народа. И таких людей выпроводили. В армии остались только те, кто способен ответить на этот вопрос утвердительно. То есть люди, в принципе, не способные к серьёзному военному мышлению. Таким образом, была прервана традиция преемственности воинского обучения. И этого вполне достаточно, чтобы украинская армия могла сколько-нибудь эффективно действовать только против безоружных. А вот возможность лишний раз напасть на Донбасс в преддверии американских выборов в надежде на то, что демократы на этих выборах вновь победят и отблагодарят тех, кто им помог, — этого я не исключаю. В конце концов, напал же Саакашвили на Южную Осетию и на российских миротворцев именно чтобы помочь республиканцам в 2008 выиграть президентские выборы. Правда, он войну проиграл так быстро и убедительно, что вслед за ним проиграли и республиканцы. Но, к сожалению, американские политтехнологи всё ещё надеятся на такие рецепты.

Д.Н.: Кстати, про американских политтехнологов спрашивает Алексей: не запустил ли американский Госдеп руку и не подомнут ли под себя всю страну в случае, если, не дай бог, что случится с Каримовым.

А.В.: Нет. Не думаю. Во-первых, Узбекистан довольно эффективно балансировал между США, РФ и КНР. И насколько я могу судить, людей, глядящих в сторону Пекина, там существенно больше, чем глядящих в сторону Вашингтона. Так что не позволят американцам погрести под себя эту часть нашей Средней Азии. Говорю нашей, поскольку в силу не только развития хозяйства в советское время, но и многих досоветских традиций, политическую устойчивость Средней Азии может обеспечить только союз с Москвой. И никакие другие варианты его не заменят.

Д.Н.: Тут ещё слушатель пишет: "В случае если что-то случится в Узбекистане, то захлестнёт очень быстро южный Казахстан, потому что там почти половина узбеки, а оружием, купленным у России по военно-техническому сотрудничеству, они могут кого угодно поубивать".

А.В.: Военно-техническое сотрудничество отличается помимо прочего тем, что большая часть проданного оружия зависит от дальнейших поставок. То есть, грубо говоря, даже специальных смазок, не говоря уже о боеприпасах, продают ровно столько, чтобы их не хватало надолго. Но, кроме того, что касается, узбеков и казахов: в Средней Азии бытует мнение, что узбеки — это та часть тюркских племён, которую просто перестали интересовать внутриплеменные связи, что так уж исторических сложилось, что узбеки — это именно та часть тюрок, которая воспринимает себя как единой целое, не анализируя свои межплеменные разногласия. И именно поэтому узбеки в других тюркских странах не бывают подрывным элементом. Они настолько равнодушны к межплеменным связям, что их гораздо больше заботит стабильность того места, где они живут, чем возможность подтянуть что-то к своей исторической родине.

Д.Н.: Тут у вас спрашивают слушатели, что вы думаете по поводу налога для богатых? Здесь в очередной раз подняли тему о том, чтобы плоскую шкалу налогов  отменить в пользу прогрессивной. Вы за какую?

А.В.: В принципе, считается, что прогрессивная шкала справедливее. Но я считаю, что как раз в российских условиях это мало что изменит. Большая часть поступлений нашего бюджета не от подоходного налога, а от совершенно иных источников. Не только от нефтегаза, вообще от разнообразного экспорта от всех производств. И подоходный налог в нашем бюджете играет столь малую роль, что переход к прогрессивной шкале мало изменит наполняемость бюджета. А вот собираемость налогов может подорвать. Поэтому я бы с этим решением всё-таки повременил до исследования последствий.

Почему нельзя национализировать рубль?

СЛУШАТЕЛЬ: Скажите, пожалуйста, почему Иосиф Виссарионович Сталин, подписав в 1944 году Бреттон-Вудское соглашение, не ратифицировал его? И почему в нынешних условиях нельзя национализировать рубль?

А.В.: Бреттон-Вудские соглашения имели смысл только для стран, включённых в единую экономическую структуру. Когда стало ясно, что нас в этой структуре ждут не в равноправном качестве, а только в подчинённом, нам стало просто бессмысленно участвовать в этом соглашении. То есть подписание его при жизни Рузвельта, когда была надежда на построение системы с несколькими равноправными и взаимоуважающими силами. А когда после смерти Рузвельта одна из этих сил стала тянуть одеяло на себя, для нас это соглашений утратило смысл. Что касается национализации рубля. Под этим термином понимают привязку эмиссии рубля не к валютным резервам, то есть узенькому кусочку нашей экономики, а ко всему спектру производимых товаров и услуг. Но если мы начнём выпускать больше рублей, а экономический блок правительства будет по-прежнему привязан к нынешней своей экономической теории, мы добьёмся того, что Министерство финансов придумает новые способы стерилизации денежной массы, то есть недопущения денег в экономику. 

СЛУШАТЕЛЬ: У меня к Анатолию такой вопрос. Вот он очень тепло отзывался о Пушкове. Но если взять итоги политики внешней за последние годы — это же просто ужас. Мы рассорились со всеми, в Парламентскую ассамблею Совета Европы наш парламент вообще не приглашают. Он завёл нас в тупик. Абсолютно провальная политика. Чем восторгался Анатолий?

А.В.: Я восторгаюсь тем, что мы не согнулись под тем давлением, приметы которого вы перечислили, и продолжаем вести свою оправданную политику, не обращая внимания на многочисленные провокации наших стратегических противников. В отличие от многих других людей, ответственных за внешнюю политику РФ ныне, и министр иностранных дел, и глава комитета Думы по иностранным делам, ведут свою политику, а не стоят перед Вашингтоном в позе "чего изволите?".

СЛУШАТЕЛЬ: Я не совсем согласен с Анатолием насчёт прогрессивного налога. Вот смотрите, какая конструкция: в результате залоговых аукционов промышленность России попала в руки людей,  эффективных для своего кармана, а не для народа России. Что нам нужно? Нам нужно заменить вот этих горе-собственников, эффективных для своего кармана, на собственников, которые эффективны для народа России.

Д. Н.: Спасибо. Учтём.

А.В.: Дело в том, что к политике подоходного налога этот вопрос отношения не имеет. Да, действительно, приватизация девяностых годов проводилась варварски. Действительно, значительная часть собственности попала к людям, не способным ею распоряжаться. Часть этой собственности уже изъята. Скажем, Березовский и Гусинский ухитрились просто разорить всё, до чего дотянулись. Вот сейчас Прохоров распродаёт, причём за бесценок, то, чем так и не смог толком распорядиться. Но, скажем, Потанин, показал себя вполне грамотным руководителем. И не он один. Сейчас уже более-менее устоялась обстановка. Конечно, вкривь-вкось, но мы достигли более-менее разумных времён.

СЛУШАТЕЛЬ: Хотелось бы вопрос такой Анатолию задать. Привязка рубля к золоту в будущем возможна вообще?

А. В.: Была у меня около года назад статья, где я показал, что привязка любой валюты к золоту возможна только в период сравнительно медленного экономического развития, потому что денежная база должна расти вместе с товаром. Во второй половине XIX века было открыто сразу несколько больших месторождений, и тогда стало возможно сочетать золотое денежное обращение с быстрым ростом экономики. Но такие удачи бывают редко. Поэтому даже если сейчас мы привяжем рубль к золоту, то когда мы, наконец, вернёмся к быстрому экономическому развитию — а это, я надеюсь, случится, достаточно скоро — нам придётся рубль опять отвязывать от золота и привязывать к товарам.

СУЛАШТЕЛЬ: Вот по поводу Крыма. Скажите, есть такое государство, которое, владея полуостровом, плавает на плотах туда? Это нонсенс, когда мы вместе тысячи лет — один народ всегда — пользовались одной территорией, а теперь радуемся тому, что отобрали Крым у своих братьев.

А.В.: Что касается Крыма, мы его ни у кого ни отнимали. Жители Крыма сами выбрали, в какой из частей России им лучше жить. Что же касается плавания на плотах, то напомню, что есть у нас Калининградская область, которая сейчас отделена от нас другими прибалтийскими окраинами России. Но мы же не считаем её из-за этого чужой.

СЛУШАТЕЛЬ: Все христианские государства для России стали врагами. Грузия, Украина, Молдавия, Прибалтика вся. Кто толкает сегодняшнюю Россию на то, чтобы христианские государства разъединились?

А.В.: Россию сегодня на это не толкает никто. Но действительно несколько христианских государств, оказавшись под контролем США, чью веру можно назвать христианской достаточно условно, сейчас действуют в интересах США, вовсе не обращая внимания на какие бы то ни было религиозные соображения. Так что если вас интересует, кто толкает — толкает Вашингтон, и толкает не нас. Мы-то как раз устойчивы.

Д.Н.: В студии был Анатолий Вассерман.