Между двух огней. Курдский политолог о том, что Турция делает в Сирии

Полную версию программы "За рубежами" с Икбалем Дюрре слушайте в аудиозаписи и читайте ниже.

И. ИЗМАЙЛОВ: Пришёл Измайлов. Весь предстоящий час — на зарубежные темы: сначала про курдов, Турцию и Сирию, а потом и на СМИ. Почитаем, а потом по традиции обсудим. С нами Икбаль Дюрре, политолог, кандидат исторических наук, курд. Икбаль, приветствую вас!

И. ДЮРРЕ: Здравствуйте!

И. И.: Какая ситуация складывается сейчас, собственно говоря, с Турцией в разрезе последних сообщений, связанных с Турцией, которая внезапно начала проводить соответствующие военные действия на сирийской территории, где проживают курды? И дальше — совершенно разрозненная информация.

И. Д.:

Не всё там развивается так, как хотелось бы Турции, но Турция решила хотя бы замедлить тот процесс, который ей не совсем нравится. Если точнее: как мы знаем, курды последнее время почти взяли под контроль около 800 километров турецко-сирийской границы (остался только город Джераблус, который находился в руках ИГИЛ*). Турцию это не устраивало. И США тоже давно хотели, чтобы Турция вошла в Сирию, и Россия тоже очень хотела, чтобы хотя бы Турция прекратила поддерживать те группировки, которые она традиционно поддерживала. Так что звёзды сошлись, и Турция туда вошла во главе группировки сирийской свободной армии и других нескольких группировок, которых она поддерживает. Причём они взяли Джераблус почти без боя, и после этого получилась очень интересная вещь: три союзника США — это сирийская свободная армия, Турция и курды, — оказались на грани полномасштабной войны. Конечно, США этого не могли допустить, поэтому встали между ними, создали такую зону безопасности, и сейчас временно есть некое перемирие между курдами и турками. Если более подробно: Турция не хотела, чтобы курды находились на западной части Евфрата, и вроде перед операцией США им гарантировали это, а по последним данным курдские народные отряды вроде бы согласились с тем, чтобы они перешли на восточную часть, но там остались силы Сирийского демократического союза. 90% этого союза — тоже курды. Поэтому я думаю, что Турция надолго в этом водовороте не собирается оставаться: непонятно, какие последствия могут быть. Сейчас главнее всего — кем же будет взят город Эль-Баб (это южнее Джераблуса). Потому что это определяющий момент, и перед окончательной операцией "Алеппо", и вообще это стратегически очень важный момент. Если курды заберут Эль-Баб, тогда не возьмут Джераблус курды, и не будет такой большой проблемы для них, потому что они могут соединиться со своими через юг Джераблуса. Посмотрим, как карта дальше ляжет, но пока что Турция стала одним из игроков в Сирии.

И. И.: Стала. Но, собственно, давайте чуть подробнее о самих курдах. Какие интересы в конечном итоге у них?

И. Д.: В конечном итоге курдам бы хотелось, чтобы они взяли и контролировали полностью всю турецко-сирийскую границу. У них это не вышло. У курдов изначально была поставлена такая задача: они говорили о том, что они хотят некую автономию в рамках Сирии, причём эту автономию они даже не называют Курдистаном. Это будет некая автономия, демократический союз народов. Вместе с курдами там воюют различные народы, в основном арабы, там есть и туркоманы, и другие народы. Поэтому то, что курды хотят — это вроде понятно, но Турцию это не устраивает, потому что все думают и считают, что это такое временное желание, и в будущем это желание может дойти до того, что курды объявят независимость. Вот этого боится Турция. Не Только Турция, а в том числе Сирия и Иран.

И. И.: То есть единое курдское государство.

И. Д.: Да. Даже если не единое, но в рамках нынешней Сирии вдоль границы с Турцией.

И. И.: Предпосылки и возможности какие к этому есть?

И. Д.: Вы знаете, сами курды об этом не говорят. Но я думаю, что всё зависит от того, какие будут у них отношения с правительством Сирии в будущем. Если у них будут складываться нормальные демократические отношения, в рамках которых курды будут себя чувствовать нормально, тогда необходимости такого разделения не будет.

И. И.: В краткосрочной перспективе?

И. Д.: В долгосрочной. Но дело в том, что Сирия, Асад последним своим шагом, когда он, во-первых, разрешил, две недели назад сам в городе Хасики напал на курдов, в результате чего вообще потерял полностью контроль в этом городе. Раньше они вместе с курдами контролировали, сейчас только курды контролируют этот город. А дальше, конечно, несмотря на то, что официальные заявления из Дамаска идут такие, что они против вхождения турецких войск в Сирию, но на самом деле это не так. Естественно, они договорились. У них были неоднократно встречи на уровне разведок и так далее. Недавно даже они встретились в Багдаде. Это всем понятно, что это просто такие формальные заявления. Поэтому я считаю, что он этим предал курдов, которые изначально ему очень помогли.

И. И.: Асад, вы имеете в виду?

И. Д.: Я сто процентов так считаю, потому что если бы не курды, всегда говорю, что Асад бы не дождался русских, и они вместе бы воевали против ИГИЛ. Курды ничего плохого им не делали. Ещё больше скажу: если бы изначально курды договорились бы с турками идти против него, у курдов на сегодняшний день не было бы вообще никаких проблем с турками. Вот Асад этого не ценил. Я не знаю, имея только 16% сирийского шиитского населения, без поддержки курдов, как он в будущем собирается удержать власть? Вот он должен задуматься. Конечно, он сейчас скажет, что он стал заложником ситуации, что там всё военные решают, ну, те, которые ему обеспечивают жизнь. Но он это в будущем будет рассказывать своим внукам на Рублёвке. От этого истина не меняется.

И. И.: Почему на Рублёвке-то?

И. Д.: Потому что так. Поэтому я думаю, что последствия его данного поступка могут быть очень чреваты для него. Почему я даже допускаю сценарий, подобный крымскому, потому что курды могут в Сирии в будущем, вопреки всем ожиданиям, пойти на референдум и захотеть присоединиться к Турции. Вполне это возможно. Вы не смотрите на тот конфликт, который в данный момент между курдами и Турцией. Я думаю, что в ближайшее время мы увидим, что между курдами и турками всё-таки начнутся мирные переговоры.

И. И.: Но а какое тогда с ними невозможно? История, что турецкие курды соберутся и захотят уйти из Турции вместе с сирийскими в своё государство?

И. Д.: Нет. На этот вопрос ответ такой: я думаю, что курды, во-первых, — это не те курды, что были лет десять назад, даже год назад. Да, они понимают, что у великих держав свои интересы, и очень часто они не совпадают с интересами самих курдов, и так самим по себе взять и объявить независимость не получается. И не факт, что это всегда лучший вариант. Мне кажется, что изначально речь пойдёт о некой федеративности, даже конфедеративности вместе с Турцией, так как основное количество курдов в Турции живут. А дальше уже — как карта ляжет, как я уже объяснил: если всё будет хорошо, значит, я надеюсь, они будут жить в федеративном государстве, если нет — может, не получится. Мы не знаем, что будет лет через 20—30, мы не можем прогнозировать.

И. И.: Через год может непонятно быть.

И. Д.: Да, непонятно.

И. И.: Смотрите: Байден отметил усилия иракских курдов в борьбе с ИГИЛ. Поблагодарил президента иракского Курдестана за участие в борьбе с джихадистами "Исламского государства". А роль иракских курдов во всей этой истории?

И. Д.: Сирийской истории?

И. И.: В целом.

И. Д.: А я вам ещё одну новость скажу: три дня назад премьер-министр Ирака заявил о том, что если курды через референдум объявят независимость, Багдад будет лучшим соседом для независимого Курдистана. Так что там тоже грядут большие перемены. Барзани хочет делать референдум для объявления независимости. Как ни странно, Турция не против, как кажется. Ведь там основной проблемой является Иран, и раз уж так заявил Багдад, значит…

И. И.: Ну как так? Турция не может быть не против, потому что моментально отторгнет огромную часть от самой Турции.

И. Д.: Почему? Нет. Дело в том, что с Барзани у Турции очень хорошие исторические (за последние 10 лет появились) отношения. И Барзани хочет независимость только для своего региона. Может быть такая же комбинация, как с сирийскими курдами. То есть они сначала объявят независимость, а потом пойду на конфедеративность с Турцией. И такие слухи есть, но изначально такая задача не ставится. Наоборот, Турция, чтобы напряжённость среди курдов снять, закрывает глаза на то, чтобы Барзани объявил независимость, потому что в этом случае Турция показывает, что она как таковая в целом не против курдов — она просто против РПК, которое, по её мнению, действует террористическими методами. То есть мне кажется, что Турция не будет против этого. Вроде это какой-то выход из положения для Турции.

И. И.: Разбираемся с курдами, в курдском вопросе, если быть более точным. Икбаль Дюрре, политолог, кандидат исторических наук, курд. Вот про иракских курдов мы начали говорить, и он говорит, что, возможно, всё-таки и Турция не будет этому препятствовать.

И. Д.: Да. Я почти уверен в этом.

И. И.: Смотрите ещё, вчерашняя новость: "Большая часть курдов покинула западный берег Евфрата. Большая часть формирований сил самообороны сирийских курдов покинула западный берег, но их полный вывод не осуществлён", — сообщил министр Турции по делам Евросоюза. Здесь хотелось бы несколько вопросов, связанных с передвижениями. Мы с вами говорили о Сирии. Есть какие-то данные (понятно, что трудно посчитать), сколько осталось тех курдов, кто проживал на своих землях, сколько уехали, сколько бежали? Какая ситуация в этом моменте?

И. Д.: Нет, конечно, точных данных. В Сирии проживает около трёх миллионов курдов. После того, как многие из них уехали, я думаю, там есть как минимум половина миллиона курдов, которые контролируют 800 километров границы с Турцией. Это почти вся граница — осталось там только около 100 километров. По поводу этой истории, что курды покинули западную часть Евфрата, я постараюсь объяснить. Есть там курды, курдские народные отряды, которые для Турции похлеще, чем ИГИЛ, потому что это группировки, связанные с РПК, которые в Турции воюют, против Турции. Эти отряды сообщили, что они покинули западную часть Евфрата, потому что США тоже якобы в начале операции Турции это обещали. Вот они говорят: "Мы выполнили, мы покинули". А там остались сирийские демократические силы. 90% их составляют тоже курды, причём там есть американские военные советники, внутри этой организации. Поэтому они-то там остались. Поэтому там, хотите вы этого или не хотите, ни США, ни даже Россия — никто не может сделать так, чтобы курды полностью покинули этот регион. Тогда начнётся такой водоворот, как я сказал, что никому не будет хорошо из-за этого водоворота. Поэтому курды там и останутся.

И. И.: А есть возможность полностью закрыть границу?

И. Д.: Сейчас, в ближайшее время, нет. Была возможность, если бы Джераблус курды взяли. Сейчас в Джераблусе, в основном с поддержкой Турции, сирийская свободная армия. В ближайшее время этот вопрос, я думаю, не решится. Ну а курды могут взять теоретически Эль-Баб. Тогда они соединят свои контоны через юг. Посмотрим, как будет. Пока никто не знает, но благодаря этой операции получилось так, что Турция де-факто согласилась с присутствием курдов уже на восточной части Евфрата. Ведь об этом же Турция ничего не говорит. Там тоже контролируют те курды, которые "враги Турции". Но Турция с этим согласна. Я думаю, что Турция согласилась на то, чтобы вот эти 70 километров границы через Джераблус — хотя бы это осталось под контролем у Турции. Вот и всё, пока так.

И. И.: Здесь аспект Сирии, аспект Турции, но ещё есть фактор самый мощный — это Соединённые Штаты Америки.

И. Д.: Да.

И. И.: И были сообщения, большие возмущения от США, что Турция начала как раз военную операцию в Сирии против курдов. И, в общем, не секрет, что Соединённые Штаты курдов поддерживают. А Турция в последнее время с Соединёнными Штатами, судя по высказываниям Эрдогана, не очень. Да и сама операция (мы с вами начали с этого).

И. Д.: Да, я понял, я вас услышал. Дело в том, что, естественно, если не хотели бы США, Турция бы туда не вошла. Наоборот, при взятии Джераблуса военно-воздушные силы США страховали и свободную сирийскую армию, и турков. Поэтому они туда зашли так легко. Это раз. Просто США не кладёт все яйца в одну корзину. Они при необходимости настолько, насколько им нужно, поддерживают турков, потому что турки им нужны как дополнительная сила против ИГИЛ. Как и России, кстати. Хотя, если никто не верит тому, что Турция охотно будет воевать против ИГИЛ, они хотят, чтобы хотя бы Турция прекратила поддерживать группировки, которые создают проблемы в Сирии. Поэтому, естественно, не полностью поддерживает США Турцию, не настолько, насколько желала бы этого Турция, но Турция тоже заставляет их считаться с её чувствительными моментами. Потому что это всё-таки вторая большая по численности армия — НАТО. Многие самолёты взлетают из авиабаз, которые находятся на территории Турции. Поэтому совсем не считаться с Турцией тоже не получается. И ничего плохого не будет, если в результате всего этого движения Турция реально закроет границы и прекратит поддержку этих группировок. Тогда для этого будет польза и для самих курдов. Потому что больше всех на Земле с ними воюют тоже курды.

И. И.: Вот какой важный вопрос, он как-то несколько уходит всё время из информационного пространства, а у нас здесь люди интересуются: вспомните, как несколько месяцев назад, когда произошёл разрыв отношений с Турцией, были данные, доказанные данные, что игиловские грузовики с нефтью пересекают турецко-сирийскую границу и ездят в Турцию. Были сведения о том, что родственники Эрдогана непосредственное отношение к этим нефтяным историям имеют. Сейчас вы говорите, что идёт контроль со стороны сирийских курдов границы общей, за исключением 100 километров. Означает ли это, что сейчас невозможен какой-то транзит пиратской нефти игиловской, или всё это продолжается? Какая в этом обстановка?

И. Д.: Вы знаете, таких данных, как раньше поступало, не поступает. Если бы они поступали, я думаю, что Россия тоже бы об этом заговорила, несмотря на хорошие отношения, которые сейчас, слава богу, есть с Турцией. Я думаю, что ещё одним из условий договорённости и перемирия с Турцией был именно этот момент. Я думаю, что это было одно из самых главных условий России.

И. И.: Просто это нигде не выносили на обсуждение.

И. Д.: Да-да, конечно. Чтобы Турция в этом смысле дальше не продолжала ту политику, которую она продолжает. Я не думаю, что сейчас Турция так же, как раньше, охотно этим занимается. И вообще сейчас Турции не до этого. Турции сейчас хватает своих внутренних проблем. Вы знаете недавний случай с неудавшимся путчем. Поэтому я не думаю, что Турция это продолжает делать в таком масштабе хотя бы, как это было. Какие-то частные организации этим могут заниматься, но нет данных у меня. Ни у кого нет. Если б у кого-то были, сейчас бы все говорили об этом.

И. И.: А с самим ИГИЛ? Как там картина меняется сейчас?

И. Д.: ИГИЛ теряет своё. Дело в том, что сейчас на очереди Алеппо. Перед Алеппо, конечно, очень важно взять город Эль-Баб — это стратегически важный момент. А после того, как ИГИЛ потерял Джераблус, многие его члены покинули Джераблус и поехали, переселились туда, в Эль-Баб. Поэтому сейчас там скопилось очень много членов ИГИЛ. Поэтому взять Эль-Баб не так просто, как было месяц назад, потому что все силы региона, района там сосредоточились. 

И. И.: Но ситуация не переломлена.

И. Д.: Нет, ситуация не переломлена. Конечно, не переломлена, но сейчас развивается в пользу демократических сил, которые воюют против ИГИЛ.

И. И.: Спасибо. Времени не остаётся, но основные моменты мы прояснили. Икбаль Дюрре, политолог, кандидат исторических наук, курд. Сейчас будут новости.

* Группировка запрещена на территории России по решению Верховного суда.