Толстому — бой? Веллер о том, какие российские книги могут запретить на Украине
По словам писателя Михаила Веллера, в первую очередь под запрет на Украине могут попасть российские книги и научные труды по истории и демографии.
И. ИЗМАЙЛОВ: В Киеве допустили введение запрета на российские книги до конца года.
М. ВЕЛЛЕР: На все или только некоторые?
И.И.: Тут, понимаете как — лиха беда начало. Я вам процитирую вице-премьера Вячеслава Кириленко. Он рассчитывает, что Верховная рада примет закон о введении запрета на ввоз книг антиукраинского содержания. Этот законопроект официально вносится в парламент как правительственный, это позиция украинского правительства на защиту гуманитарного пространства.
М.В.: А пока фамилии или какие-нибудь названия есть?
И.И.: Нет. Антиукраинские.
М.В.: То есть абстрактно?
И.И.: Минкульт Украины может полностью запретить поставки российских книг. Но они пока говорят, что это неоднозначно, надо разбираться конкретно. По сообщениям я не вижу.
М.В.: То есть Льва Толстого тоже запретить? Я не верю. Я думаю, что это искажение того, что есть. Я не думаю, чтобы там сидели стопроцентные дебилы, место которым в сумасшедшем доме. Я пытаюсь сейчас припомнить какие-либо антиукраинские книги среди известных мне русских и советских художественных произведений. И что-то не могу.
Полную версию разговора с Михаилом Веллером читайте ниже и слушайте в аудиозаписи.
Об особенностях организации выборов в России и не только
И. ИЗМАЙЛОВ: Здесь Измайлов. В предстоящий час говорим обо всём и не только с Михаилом Веллером, писателем. Добрый вечер, Михаил Иосифович! Меня зовут Игорь.
М. ВЕЛЛЕР: Вечер добрый!
И.И.: Да. Мы с вами сейчас успели перекинуться парой фраз. Вы спросили, о чём будем говорить, и много чего было запланировано, но вы дали свою книгу, и пока сейчас были новости, я успел посмотреть тезисы — много чего интересного. Я небольшую интригу внесу: книга называется "Накануне неизвестно чего" — это первое, уже можно начать задумываться. Второе — это 2016 год, то есть можно предположить актуальность и некую событийность. И, я открываю, страница самая первая: "Как насчёт революции?". Давайте мы небольшую паузу сделаем по этим вопросам.
М.В.: Это не страница, это название раздела.
И.И.: Да. Небольшую паузу — вот эту интригу оставим, а вернёмся на мгновение в прошлый час. Мы говорили о референдуме и о том, надо ли сделать обязательным приход на выборы или нет. Это заявление Памфиловой, которая говорит, что большие деньги тратятся сейчас на избирательную кампанию — в данном случае на думскую. Не все у нас сознательные приходят, и было бы неплохо сделать так, чтобы "прогульщики" как-то приходили в обязательном порядке, дальше можно обсуждать: штраф — не штраф и так далее. Как вы смотрите на эту ситуацию?
М.В.: У меня есть подозрение, что предложение это необдуманное. С одной стороны, мы можем припомнить Древнюю Грецию, где голосовали, безусловно, все граждане, но это была прямая демократия и подтасовки были невозможны. У нас ведь опасность какая: будет слишком низкая явка на выборы, потому что, в общем и целом, всем всё заранее ясно и интерес к выборам до крайности мал. Как я понимаю, это входило в планы тех, кто назначал срок, потому что 17 сентября многие ещё на дачах, в отпусках, дети только пошли в школу и раскачались.
И.И.: И Турция ещё тут подоспела…
М.В.: Совершенно верно.
Если вы хотите сделать так, чтобы явка была низкая, то вы получаете низкую явку.
И.И.: Человек может открепительное заранее взять, в принципе, и уехать в отпуск.
М.В.: Не забегайте вперёд.
Так вот, когда придут все, они могут проголосовать совсем не так, как власть ожидает. Даже если исключена графа "против всех", то люди из принципа могут проголосовать не так, как все ожидают, а за какую-то безумную партию или за самую радикальную оппозиционную партию. Людям всегда, в конце концов, хочется перемен. Вы совершенно правильно упомянули открепительные. "Граждане, голосовать обязательно! Но если вас не будет день в день — берите открепительные". А в результате — десятки миллионов открепительных будут класться в корзину "какой надо" партии. Мне это всё категорически не нравится. Если выборы честные и свободные и доступ к СМИ равный и открытый, и срок для выборов нормальный, то люди побегут сами и проголосуют так, как надо. Но я не уверен, что это обрадует нынешнюю власть, ибо на выборах в демократических государствах власть всегда меняется.
И.И.: Один момент — чисто технический. Есть ли у вас доказательства, что выборы фальсифицируются, например, с использованием открепительных или вообще сами по себе?
М.В.: Я думаю, что вам известно, что вы когда-нибудь умрёте. Это можно доказывать и можно не доказывать, но все люди смертны.
И.И.: То есть это аксиома?
М.В.: Это следует из всего опыта. Из всего опыта выборов в России следует, что ещё ни одних выборов честных и без фальсификаций не происходило. Доказать это — а что там доказывать? Возьмите вы любые выборы, возьмите выборы 2011 года — необыкновенно скандальные.
И.И.: Скандальные — да. Но там было доказано? Были пересчёты?
М.В.: Масса доказательств была. Была масса роликов, где за руки и за ноги вытаскивали наблюдателей с избирательных участков, где отказывались принимать заявления о нарушениях, где депутата Государственной думы Гудкова-старшего выкинули с избирательного участка.
И.И.: Это как бы процесс проведения.
М.В.: Ни в одной стране, где проводятся выборы — ну, про Нигерию мы не говорим – нет ничего подобного. Абсолютно свободный доступ любому человеку на избирательный участок, любой может снимать это на кинокамеру, на телефон.
И.И.: Да ладно, Михаил Иосифович. На Украине "Правый сектор" стоял с автоматами за спинами.
М.В.: Простите великодушно, не будем сейчас про Украину.
И.И.: А как референдум в Великобритании проходил, мы тоже знаем.
М.В.: Это отдельная больная тема. Референдум в Великобритании, простите, проходил без нарушений, иначе была бы масса судебных скандалов. Не надо про Британию.
И.И.: Хорошо, не будем. А теперь непосредственно к выборам. Вы пойдёте на эти выборы, которые будут?
М.В.: Я уже давно не хожу ни на какие выборы. Последний раз я ходил на выборы приблизительно в 1981 году, ещё в Советском Союзе, когда пришла женщина ко мне домой и сказала со слезами на глазах, что уже половина пятого, участки до шести, а их не отпускают, пока все не проголосуют, что осталось три человека, если я не приду, то её будут ругать. Я оделся и пошёл, и опустил что-то куда-то. Вот тогда, видимо, я последний раз голосовал.
И.И.: Хотел вас спросить, сейчас есть ли такая партия, за которую вы, может быть, болеете? Название лучше не называть.
М.В.: Идеально безупречную назвать не могу.
Пожалуй, их программа несколько разумнее, их ребята несколько чище и патриотичнее.
И.И.: Вас спросят: "Крым — наш?", что вы ответите?
М.В.: На лозунги, на слоганы, на тупые скандальные "шпили" я не отвечаю. Все желающие могут прочитать в моей книге, которая называется "Великий последний шанс" и вышла 11 лет назад, в 2005 году, моё отношение к территориальной проблеме Российской Федерации.
И.И.: Получается, вы шире смотрите на эту проблему?
М.В.: Да. Что касается того, что произошло в Крыму и вообще на Украине, — об этом у меня написано в книге, которая вышла сейчас и называется "Накануне неизвестно чего". Вот эта самая первая глава, которая называется "Головокружение от успехов".
И.И.: Спрашивает вас слушатель: "Михаил, как вы думаете, революция может быть без жертв?". Но здесь мы обращаемся как раз к главе "Как насчёт революции?", с которой начинается ваша книга.
М.В.: Существовали на свете бескровные революции, позже их стали называть бархатными. Выходили и говорили: ребята, мы больше не хотим, чтобы кровь проливалась. Это зависит от того, какая страна, какие традиции, какая политическая культура, — это зависит от массы обстоятельств.
О том, какое будущее может ждать Донбасс
И.И.: "А что делать с Донбассом?".
М.В.: Вы меня спрашиваете?
И.И.: Вас слушатель спрашивает.
М.В.: Очень интересно. А что, есть разночтения, то есть, например, оставить всё, как есть, или ввести его в состав Украины?
Нужно, наконец, принять для себя одну из трёх точек зрения. Если это Россия, то граница Российской Федерации проводится по западной границе Луганской и Донецкой республик, и это всё включается естественным порядком в состав Российской Федерации. Я-то понимаю, что из того населения, которое сейчас ещё осталось там на местах — масса, большинство мирных жителей бежало — это население протестовать не будет. Тогда всё ясно. Эти границы не признает мировое сообщество, но это уже следующие детали. Нужно для себя решить политически. Второй вариант: это украинская территория. В таком случае граница проходит по официальной юридической границе Украины, вся граница передаётся, разумеется, под ведение погранвойск Украины, и Украина там наводит свои порядки.
М.В.: Третье: признайте это как независимые республики, заключите с ними договор и скажите Украине: ребята, вот у нас договор с этими независимыми республиками о дружбе и взаимопомощи экономической, культурной и в том числе военной.
О новой книге и "диагнозе" для Европы
И.И.: Давайте к книжке всё-таки вернёмся. "Головокружение от успехов", "Триумф зимней Олимпиады", "Объединение Русского мира", "Захрустело", "Рывок", "Братья".
М.В.: Это вы берёте первую вещь. Вы можете пройти прямо по оглавлению.
И.И.: Не менее интересно, я остановился тут: "Кремль объявил войну России", "Два нацлидера", "Первый срок отбывал я в утробе", "Зачем нам гадит Запад?", "Маленькие слабости великого Цезаря".
М.В.: Давайте я скажу.
И.И.: Да. Про что книга?
М.В.: Здесь есть раздел познавательно-приключенческо-исторический, где речь идёт о том, как Россия участвовала во второй половине XIX века в дележе Китая, как российские войска участвовали в подавлении Боксёрского восстания и взятии Пекина в составе ещё семи групп союзных войск — там был контингент японский, голландский, французский, немецкий, американский, это — "Кулак над Пекином". Здесь есть история полёта Гесса в ночь на 10 мая 1941 года в Англию, потому что эти архивы до конца не раскрыты до сих пор, потому что на самом деле Гесс не просто предлагал сепаратный мир, что более или менее известно, но предлагал договор о взаимопомощи при нападении на Англию либо Германию третьей стороны. Он предлагал задушить и прекратить Вторую мировую войну, что в силу своих причин, об этом тоже говорится, Черчиллю было невыгодно, и поведение Гесса, скажем так, засекречено, и смерть его непонятная засекречена — вот там несколько таких вещей. Ещё один раздел — это исключительно о нынешней жизни в Европе, потому что в Европе положение — я сейчас имею в виду так называемое мигрантское — не просто тяжкое, а смертоносное. Те, кого называют беженцами, на самом деле не беженцы.
Так вот, это не беженцы, это незаконные переселенцы, и эти незаконные переселенцы едут не растворяться в Европе, а замещать собою европейское население.
И.И.: А бомбёжка Сирии законная?
М.В.: Бомбёжка Сирии кем?
И.И.: Кем — партнёрами нашими.
М.В.: Нашими партнёрами?
И.И.: Ну, кто бомбит Сирию?
М.В.: Мы.
И.И.: Мы бомбим Сирию?
М.В.: Да. А кто?
И.И.: А до нас кто там начал всё бомбить?
М.В.: Понятия не имею.
И.И.: Не знаете?
М.В.: Нет, скажите мне, Сирию бомбили до нас, да? Кто, американцы, да?
И.И.: ИГИЛ там ещё, говорят, есть.
М.В.: Погодите. ИГИЛ не имеет боевой авиации. Бомбить могут ИГИЛ, а сам он может взрывать, может отрезать головы, но сам он не бомбит. Что касается законности бомбёжек Сирии — это один из моментов современной, международной политики, есть две точки зрения. Нужно установить где-то такой порядок, как нравится какой-то большой и сильной стране, или нужно оставить всех в покое.
И.И.: Но порядок установили? В Ливии порядок установили, в Египте, в Тунисе.
М.В.: Пока был жив Советский Союз, мы с Америкой соревновались: кто наши, кто не наши, и когда шла война в Корее в 1950 году или во Вьетнаме много лет — это была косвенная война между Соединёнными Штатами и Советским Союзом. Но в 1991 году Советский Союз прекратил своё существование, а Америка пока ещё осталась, и вот это "наведение порядков", где, как правило, соседствуют две цели. Первая цель — благородная: демократия, счастье, мир, порядок, права личности, цветущая экономика, свободные выборы. Вторая цель — корыстная, геополитические интересы сводятся прежде всего к нефти в этом регионе и к контролю политическому за этим регионом. Эти две вещи нельзя отделить одну от другой, и здесь подход Соединённых Штатов и подход России ничем не отличаются.
И.И.: Отличаются.
М.В.: Просто сейчас у Штатов гораздо больше сил, денег свободных, возможностей.
И.И.: Нет. Просто Россия порядочная, а Штаты — нет.
М.В.: А вот эти мысли, молодой человек, оставьте на всю оставшуюся жизнь. Порядочных государств не существует.
И.И.: Для вас Россия — не порядочное государство?
М.В.:
И.И.: Мораль к политике мы не прикладываем, безусловно.
М.В.: Совершенно справедливо.
И.И.: Порядочная ли для вас Россия?
М.В.: Что больше: дважды два или зелёная лампа? Такого вопроса не существует.
И.И.: Россия бомбит другие государства?
М.В.: В России ещё в больше степени, чем во многих государствах, сосуществуют противоречивые вещи и тенденции, и какие-то моменты могут быть сочтены глубоко порядочными, а какие-то настолько позорными, что за них краснеешь спиной.
И.И.: Нет, но эти вопросы, связанные с внутренней историей, тут это дискуссия.
М.В.: Эти вопросы связаны много с чем, не будем сейчас углубляться в историю арабского терроризма в XX веке.
И.И.: Европу смотреть не будем, углубляться — мы знаем, что делала Европа в Ливии и что она беженцев за это, как вы их ни называйте, получила — тоже не будем. Знаете, что интересно — вот вы говорите как писатель, а можно вас спросить…
М.В.: Это неправильная постановка вопроса, потому что беженцы, которые идут из Алжира, из Марокко, из Албании, не имеют к Ливии ни малейшего отношения — зачем же путать одно с другим.
И.И.: Из разных мест идут, вы правы. Но раз уж вы коснулись Европы как части…
М.В.: Это вы коснулись.
И.И.: Нет, вы говорили, что…
М.В.: Это вы, дорогой.
И.И.: Хорошо, я коснулся, значит. Я просто возвращаюсь к вашим словам.
М.В.: Конечно.
И.И.: О том, что, на ваш взгляд, не как писателя, может быть, а как просто гражданина — диагноз ваш какой?
М.В.: Можете говорить смело: как философ, я занимаюсь философией всю жизнь, читаю доклады на международных симпозиумах.
И.И.: Диагноз Европе — с какой проблемой сейчас столкнулась Европа? С чем?
М.В.: Нет. Для того чтобы говорить о диагнозе, нужно конкретизировать уровень, потому что есть уровень демографический — дело очень плохо. Есть уровень бытовой, уровень комфорта — с комфортом всё совершенно замечательно. Есть уровень прав личности: прав — ешь, хоть всеми местами.
И вот в каждом из этих уровней проводится свой анализ и ставится свой диагноз.
И.И.: Меня зацепили две главы. Если можно, наверное, сформулировать ваше отношение одним тезисным предложением. Вот у вас глава "Фашизм" и глава "Национализм". Что вы думаете про это вообще и про возвращение этого в современные реалии или возрождение этого в современных реалиях?
М.В.: Одной фразой охарактеризовать сложные и многогранные процессы абсолютно невозможно.
О возможном запрете на российские книги на Украине
И.И.: В Киеве допустили введение запрета на российские книги до конца года.
М.В.: На все или только некоторые?
И.И.: Тут, понимаете как — лиха беда начало. Я вам процитирую вице-премьера Вячеслава Кириленко. Он рассчитывает, что Верховная рада примет закон о введении запрета на ввоз книг антиукраинского содержания. Этот законопроект официально вносится в парламент как правительственный, это позиция украинского правительства на защиту гуманитарного пространства.
М.В.: А пока фамилии или какие-нибудь названия есть?
И.И.: Нет. Антиукраинские.
М.В.: То есть абстрактно?
И.И.: Минкульт Украины может полностью запретить поставки российских книг. Но они пока говорят, что это неоднозначно, надо разбираться конкретно. По сообщениям я не вижу.
М.В.: То есть Льва Толстого тоже запретить? Я не верю. Я думаю, что это искажение того, что есть. Я не думаю, чтобы там сидели стопроцентные дебилы, место которым в сумасшедшем доме. Я пытаюсь сейчас припомнить какие-либо антиукраинские книги среди известных мне русских и советских художественных произведений. И что-то не могу.
И.И.: А они смогут.
М.В.: Может быть, имеется в виду литература историческая, которая противоречит в чём-то официальной украинской истории. Может быть, имеется в виду демографическая, этнографическая литература...
И.И.: Но вы рассуждаете сейчас о конкретных книгах. А, вообще, подход, сформулированный представителями Киева к этому вопросу: как вам кажется, в век Интернета не очень ли странно об этом говорить?
М.В.: Я думаю, что вся история российско-украинских отношений последних лет, конечно же, очень горестная и странная. Здесь можно только скорбеть и сожалеть, и выражать надежду, что когда-нибудь это закончится и когда-нибудь эти отношения нормализуются. До поры до времени всё было ничего, и вот ещё что вызывало у меня некоторое удивление. Когда президентом Украины стал Виктор Ющенко, когда при Викторе Ющенко Степану Бандере было посмертно присвоено звание Героя Украины и начали ему ставить памятники, почему-то в российских СМИ не было никаких заявлений о возрождении фашизма на Украине. А вот как только произошёл Майдан, так доходило до того, что в первые недели, месяцы крутили иногда песню "Вставай, страна огромная, вставай на смертный бой". То есть идёт война священная — это, по-моему, уже некоторые ребята решили "перебдеть" и объелись белены. Вдруг объявили, что мы не будем Раду идеализировать, мы не будем идеализировать украинскую политику, экономику, порядки — там и несчастья, совершеннейшая из коррупций, там раскрадывается всё, что можно, там время от времени делаются какие-то дикие, безумные заявления. Только не надо называть то правительство хунтой, потому что хунта — это офицеры, которые пришли к власти и установили свою диктатуру в результате мирного либо немирного государственного переворота.
И.И.: То есть это обидно для хунты, так называть их? Это оскорбление?
М.В.: Нет. Если живёшь в стеклянном доме, не надо швыряться камнями. Посмотрите, где офицеры госбезопасности назначаются губернаторами провинций, не имея никакого опыта мирной административной работы?
И.И.: Это противозаконно?
М.В.: Нет.
И.И.: А то, что произошло на Украине, это противозаконно?
М.В.: Нет. Ни в коем случае.
И.И.: Нет? Конституция не была нарушена десятки раз, нет?
М.В.: Нет. Дело было совершенно иначе.
И.И.: Конституция Украины не была нарушена?
М.В.: Нет. Конечно, нет. Дело в том, что 1 февраля 2014 года в Харькове был образован Украинский народный фронт. Символом Украинского народного фронта стала георгиевская лента. В Украинский народный фронт, в его ополчение, которое тогда же было создано, стали тут же записываться какие-то люди, разумеется, добровольцы. Там были казаки, там были ветераны войн из "горячих" точек, там были спортсмены. По мере того как разворачивались события 22 февраля в Харькове — у нас об этом говорили, это общеизвестно — собрался съезд депутатов всех уровней Юго-Востока Украины. Как вы понимаете, такой съезд за один день не делается, потому что нужна как минимум неделя-полторы напряжённейшей работы — всех же надо расселить, покормить.
И.И.: В Харькове не было Майдана.
М.В.: Погодите. И вот Добкин и Кернес, которые были главами и сообщили, что, по сути, Украина уже расколота пополам, противоречия между регионами, киевским и харьковским, совершенно непримиримые. 22 утром съезд открылся, в ночь с 21-го на 22-е Янукович покинул Киев и явился в Харьков. Он должен был выступить на этом съезде как легитимный президент Украины и своей легитимностью подтвердить, что именно Юго-Восток поддерживает законную власть. Сохранились воспоминания, фотографии. На большом чёрном джипе Янукович подъехал к этому большому Дворцу спорта харьковскому, вышел, поговорил по телефону — сел, уехал обратно, после чего он через неделю обнаружился в России.
И.И.: Это не меняет того, что произошло в Киеве.
М.В.: После чего этот съезд исчез. Он растёкся по щелям и больше его не было.
И.И.: Михаил Иосифович, вы про Харьков, я про Киев. События происходили в Киеве.
М.В.: Законный президент сбежал со своего поста и из своей резиденции. То, что президент говорил, что по нему стреляли — скажите, а это ещё кто-нибудь видел? Или только сам президент? Ну что вы, дорогой.
И.И.: Даже если законный президент валялся пьяный в стельку, это не оправдывает всего того, что происходило в Киеве. А мы перечислять не будем, все хорошо знают. Михаил Иосифович, вы сформулировали свою позицию, что Конституция не была нарушена. Давайте просто дальше — вы же объяснили.
М.В.: Процитируйте мне статью Конституции, которая была нарушена?
И.И.: Десятки. Я просто не хочу на этом останавливаться.
М.В.: Процитируйте одну.
И.И.: Давайте дальше пойдём.
М.В.: Что должен делать законно избранный парламент в случае, если законный президент покидает своё место и исчезает?
О том, почему люди эмигрировали из СССР и эмигрируют из современной России
И.И.: Здесь вы рассказываете, да. Вы же знакомы с Марией Гайдар? Мы просто тему Украины продолжаем.
М.В.: Нет. Отродясь не виделся.
И.И.: А с её отцом, дедом, прадедом?
М.В.: Я с ним встречался в 2000 году.
И.И.: С отцом?
М.В.: Да, с Егором Тимуровичем. Мы с ним беседовали, предположим, два часа в его кабинете, когда я собирал материал для книги "Легенды Арбата". Он мне тогда рассказал историю про свой день рождения в 1996 году, за полгода до выборов. Вот и вся история нашего с ним знакомства, если это можно назвать знакомством. Он произвёл впечатление человека, безусловно, умного.
И.И.: А как вы смотрите на сообщения, связанные с отъездом Марии Гайдар, с отказом от гражданства России с тем, чтобы принять гражданство Украины?
М.В.: Никак не смотрю, поскольку я не знаю всех обстоятельств и всех этих дел, но я думаю, что, когда граждане страны уезжают и начинают отказываться от гражданства этой страны, это всегда не очень хорошо. В принципе, так или иначе, и человека это, наверное, характеризует не с самой лучшей стороны, и страну не с самой лучшей стороны, пардон за тавтологию. Вот обычная история — это положение русских в Прибалтике. Если мы возьмём участь русских в бывших республиках Советского Союза, которые стали независимыми государствами, то, конечно, самое плохое положение — это в Туркмении, в Узбекистане и в Таджикистане, откуда русские бежали все. То есть оттуда уехали 94% русских — жить было невозможно, но почему-то об этом ничего не говорится. Наименьшее число уехавших было из Эстонии — 27%. При этом почему-то Эстония здесь выступает как образец. Но говорю я сейчас о том, что иногда вспыхивает эта тема, и совершенно справедливо вспыхивает — я разделяю это негодование, почему русские подвергаются известной дискриминации, когда им не дают гражданства, допустим, Латвии или Эстонии, или дают с определёнными трудностями, с нехорошими трудностями. Меня всегда волновала и интересовала вторая сторона вопроса: почему эти люди не берут российское гражданство и почему они не возвращаются в Россию, страну своей культуры и своего народа.
И.И.: Это кто как, наверное.
М.В.: Почему они остаются жить там и почему мы, когда мы говорим о демографически тяжкой ситуации, о нехватке рабочих рук, о необходимости повышать рождаемость, о том, что миллионы гастарбайтеров учтённых и ещё больше миллионов неучтённых, не можем принять эти несколько миллионов человек — они остаются там. Я думаю, что это огромный минус национальной политики России. Это ужасно абсолютно.
И.И.: Никто не принимает наше гражданство? Наших паспортов нет в республиках вокруг нас?
М.В.: Принимают, но далеко не все. А мы говорим о том, почему русским в Прибалтике плохо дают гражданство? А почему они должны вместо российского хотеть латышского, эстонского, литовского?
И.И.: Это интересный вопрос.
М.В.: Да.
И.И.: По поводу Гайдар. Как вам кажется, корректно ли то, о чём мы сейчас с вами говорили, сравнивать на примере Гайдар? Ситуация в СССР, когда были как раз люди вашего цеха, которые собирали вещи и отъезжали — уезжали из страны, в Соединённые Штаты преимущественно, кто куда, кто в Израиль. Можно ли проводить такие параллели? Что общего здесь?
М.В.: Я думаю, нельзя. Люди уезжали, чтобы жить свободно, чтобы заниматься такой работой, какой они хотят, чтобы реализовать свои возможности, которые не могут реализовать здесь, и просто увидеть мир, чтобы их дети были в открытом свободном мире, а не здесь, куда чтобы тебя выпустили, тебя могут всю жизнь никуда не выпустить. Сейчас положение несколько иное, потому что, первое — если у тебя есть деньги и ты не внесён в чёрный список Сената США, как все эти олигархи, ты можешь ехать куда угодно.
И.И.: Одно дело ехать, другое — от паспорта отказываться, вот этот нюанс.
М.В.: Люди, которые едут сейчас, во-первых, съезжают 100—150 тысяч человек в год, как правило, на постоянку работать. В основном это мозги. В основном это интеллектуальные сливки страны. В основном они оседают в Соединённых Штатах, работая на потенциал этой страны. Понимаете, у нас, когда разоряется наука, когда сажаются чиновники, чтобы через них шли денежные потоки, идущие на науку, — в Советском Союзе наука лучше финансировалась и была в лучшем состоянии, чем она находится сейчас, при том что таких безумных дворцов, как сейчас, конечно, в Советском Союзе ни у кого не было. Даже дачи членов политбюро по нынешним представлениям — да пацаны с Рублёвки, они смеяться будут с таких жалких дач. Так что причины, по которым уезжают, несколько разные. Уезжают те, у кого отобрали бизнес, — это, в общем, единицы.
И.И.: А из тех, кто тогда уехал, со многими знакомы?
М.В.: Нет.
И.И.: Но есть кто-то?
М.В.: Нет. Давайте думать. В те времена один мой хороший друг и однокашник уехал во Францию. Он никогда не был политическим беглецом, он познакомился с французской стажёркой из Сорбонны, они поженились, сначала немного пожили здесь, а потом они уехали к ней в Париж. Знал ещё одного, который свалил, — рыжий Федоровский, в 1979 году, перед Олимпиадой. В 1980-м занавес перекрыли до горбачёвских времён.
И.И.: А вам хотелось уехать или предлагали?
М.В.: Что значит предлагали? Кто мне мог предлагать? Что я, шпион, что ли?
И.И.: Это следующий вопрос сейчас будет.
М.В.: Нет, мне никто никогда не предлагал уехать. У меня бывали такие мысли, безусловно, но, будучи в 14 лет пламенным комсомольцем и пламенным советским патриотом, к 21 году я сильно разуверился во всём этом, увидев совершенно жлобскую бюрократию, которой заправляют люди, плюющие на те идеалы коммунизма, в которые мы верили, за которые мы старались бороться.
И.И.: Это в какие годы было?
М.В.: 1969-й. Потому что момент веры — это было с 56-го и до 67-го, 68-го. 68-й — Чехословакия, и люди кончались.
И.И.: Но вы знакомы со Стругацкими, правильно я понимаю?
М.В.: Я имел честь два года ходить когда-то очень давно, в начале 70-х, на семинар молодых фантастов Ленинградской писательской организации, который вёл Борис Стругацкий, и потом много лет до его смерти меня связывали тёплые отношения с этим человеком, которые я не имею морального права назвать дружескими, потому что я пришёл туда — он был великий Стругацкий, а я был никто.
И.И.: Ещё один вопрос. С главой пятого Главного управления КГБ Бобковым вы были знакомы?
М.В.: Да вы с ума сошли. Откуда я мог быть знакомым с Бобковым? В советские времена я этой фамилии-то не знал, и только потом, когда стало расшифровываться — я знаю, что один из моих добрых приятелей, с которым мы были в одном стройотряде когда-то, пошёл работать в "пятёрку", в пятое управление — идеология, интеллигенты — на Литейный, после окончания истфака. Он этого совершенно не скрывал, мы с ним иногда пили кофе в "Сайгоне", он рассказывал о том, о сём, совершенно не скрываясь, а Филипп Бобков — откуда? Что вы шутите, что ли?
И.И.: Отдельный разговор. Времени совсем мало — давайте тезисно.
М.В.: Давайте.
О телегонии
И.И.: Телегония — что вы думаете про это? Это слово недели стало уже: хотим — не хотим.
М.В.: Видите ли, официальная наука, генетика, про опыты, проведённые по методике, принятой в современной науке, это всё отрицает. Это всё общеизвестно, точно так же, как они отрицают гомеопатию. Современная традиционная медицина отрицает гомеопатию, но гомеопатия как-то существует. Традиционники говорят, что это всё эффект плацебо, внушения, а многие люди, которым это помогает, говорят, что нет, здесь что-то есть, и у гомеопатии есть свои теоретики. Понимаете, когда что-то ещё неизвестно, нельзя выплёскивать одним махом, говоря: "А, это всё антинаучно". У нас было столько антинаучного: и взгляды Коперника были антинаучными, и генетика была антинаучная, и всё на свете было когда-то антинаучным. Что касается телегонии — селекционеры всегда знали, что, если у тебя есть породистая кобыла или породистая собака, и ты заводчик, который выводит элитную породу и должен получить от этой самки элитное потомство, никогда ни одного раза к ней нельзя подпускать непородистого, неэлитного самца, а уж особенно в первый раз. Вот в первый раз кобылу покрыл неэлитный жеребец или суку кобель — всё, выбраковывается, списывается. Это можно считать предрассудками, но то, что происходит в течение веков, вероятнее всего, что-то в себе таит, чего мы не знаем. Вот есть два человека, в присутствии одного такое ощущение, что он из тебя энергию высасывает, — чисто бытовое, разговорное, энергетический вампир. Наука этого ничего зафиксировать не может, но люди это знают, и любой в мегаполисе с этим сталкивался. А другой, бывает такое, вроде и человечишко-то поганый — он весёлый, но какой-то циничный и подловатый, но ты находишься рядом с ним, и тебе как-то веселее, тебе бодрее, энергичнее. У него, говорят, энергетика хорошая.
И.И.: У злодеев хорошая энергетика?
М.В.: Да. Это научными методами не определимо, но отрицать этого нельзя. Так вот и в телегонии отрицать этого начисто нельзя, не понимая сущности, ничего не зная о взаимодействии биополей, — наука ничего не знает о взаимодействии биополей.
И.И.: А знаете, что интересно? Вы говорили, что должен делать писатель, — и вот сейчас пришло в голову: как вам кажется, если через какое-то время наука скажет, что в телегонии есть доля правды, в нашей стране она поменяется как-то?
М.В.: Разумеется, нет. Когда-то Ильф и Петров, если я не ошибаюсь, говорили, что будет радио — и будет человечеству счастье. Радио есть, а счастья нет. Понимаете, если бы за всеми этими паранормальными явлениями, которые отрицает традиционная наука, ничего не было, то такие серьёзные организации, как Комитет государственной безопасности СССР и Центральное разведывательное управление США не создавали бы закрытые школы, куда по всей стране искали бы и свозили детей и подростков с некими непонятными экстрасенсорными паранормальными особенностями. Вот вам и всё. Надо быть интеллигентнее. Когда-то мне замечательный человек, куратор нашей группы, лучший лингвист-русист, о котором я знаю, Владимир Викторович Колесов, на одном из первых занятий нашей группы сказал: "Коллеги, чем отличается интеллигентный человек от просто умного образованного?" Умный образованный ищет, что-то находит и говорит: "О! Это так!" Интеллигент ищет, находит и говорит: "О! Это так!" и тут же говорит: "А так ли это? Надо покрутить и проверить". Вот нам прививали интеллигентность мышления.
О том, на что потратить много денег
И.И.: У нас буквально полторы минуты. Я вспомнил, что мы национализм хотели затронуть, большую тему — наверное, не будем про национализм, Николая II, белых, красных и всего, что происходит с колчаками, маннергеймами, — в следующий раз. Скажите два слова тогда, раз уж времени не остаётся, по поводу последних событий. Вам бы хотелось, чтобы у вас дома было 9 миллиардов рублей или 130 миллионов долларов, и на что бы вы потратили?
М.В.: Для этого нужно быть крупным полицейским или эфэсбэшным чином, потому что тебя убьют и за гораздо меньшие деньги. Кроме того, мне, пожалуй, такая сумма не нужна. Мои материальные потребности на полтора кубометра спрессованных стодолларовых бумажек не распространяются. Так что я был бы равнодушен. Ну, если бы было можно, если бы это не было плохо, портфельчик бы, конечно, пальчиками набил, а так — нет.
И.И.: А что первое купили бы себе?
М.В.: Никогда не думал.
И.И.: Есть же что-то, мечта какая-то, может быть, которая всегда есть?
М.В.: Нет. Никогда я не мечтал ни о какой вещи.
А так, в общем, нет.
И.И.: Квартиры, дачи, машины?
М.В.: Мне не нужна машина, я не люблю дачу. Квартира у меня есть, но, конечно, к ней бы ещё несколько человек, чтобы они постоянно приводили её в порядок, но чего-то до этого руки не доходят — честно скажу, нет крепостных.
