Полигон для махинаций. На что указывают отзывы банковских лицензий

Р. КАРИМОВ: Что можно сейчас сделать с той же монополизацией? Взять и поделить, понятное дело, не получится.

А. БУНИЧ: Почему? Есть мировой опыт по созданию конкурентной среды, то есть должна проводиться определённая политика для того, чтобы расчищать эти вещи. Само собой ничего не происходит…

Р. К.: А в банковской среде? Мы каждый день слышим об отзывах лицензий, о проблемах в тех или иных кредитных организациях. Это не монополизация?

А. Б.: Да, монополизация. Это тоже, кстати, проблема существования Центрального банка как института, на мой взгляд. Ведь что такое Центральный банк? Тоже монополия, по сути. А что такое кредит? Это ты должен прийти в бюрократическую систему, и они там будут решать, дать тебе его или нет. А известно, что банки дают кредит только тем, кому он точно не нужен. Сейчас уже в мире стоит вопрос о том, что надо как-то децентрализовывать банковскую систему, потому что она парализовала развитие не только у нас. Кстати, сейчас уже есть технологические возможности, новые финансовые технологии, которые позволяют убрать расчёты из-под банков. Эта система дисконтного окна тоже не очень хорошо себя зарекомендовала за многие годы в разных странах. Поэтому эти отзывы лицензий — показатель того, как централизованная банковская система превращается в полигон для махинаций.

Полную версию программы "Экономика по-русски" с Денисом Ракшой и Андреем Буничем читайте ниже и слушайте в аудиозаписи.

Р. КАРИМОВ: У нас в студии экономист Денис Ракша и Андрей Бунич, президент Союза предпринимателей и арендаторов России. Здравствуйте!

Д. РАКША: Доброе утро!

А. БУНИЧ: Здравствуйте!

Р. К.: До конца года будет ещё несколько заседаний совета директоров ЦБ, минимальная цифра какой может быть? Пойдут на дальнейшее снижение до конца года?

А. Б.: Может быть, ещё один раз, и то при хорошем раскладе, если ситуация на мировых рынках будет благоприятствовать. А если не будет, если вдруг начнутся различные скачки, тогда точно никакого снижения не будет. Потому что надо будет останавливать падение рубля.

Д. Р.: Совершенно верно. Но тут у нас пространства для дискуссии не очень много.

Р. К.: А что бизнесу нужно? Накануне господин Арбузов говорил о том, что в России и на Украине такая экономическая система, что снижение ключевой ставки не так уж влияет на экономику.

А. Б.: Да, он прав абсолютно.

Но не только у нас. Я согласен, что и в других странах центробанки фиксируются на ставке, хотя на самом деле деньги создаются другими способами: через достаточность капитала, оценку рисков, активов, залоговые механизмы. Там можно создать намного больше денег, но, тем не менее, все постоянно говорят о какой-то ставке.

Д. Р.: Да, но можно не только создать, можно и стерилизовать их точно так же, то есть вывести из обращения.

А. Б.: Там объём операций гораздо больше, и влияние их на экономику значительно больше. А ставка, особенно в таких странах, как Россия и Украина, не влияет, потому что у нас нет так называемого трансмиссионного механизма, то есть прямого воздействия. Это не означает, что банки сразу изменят свою политику, тем более, они уже сейчас кредитуют, исходя из совсем других параметров. Поэтому я в этом смысле согласен с Арбузовым.

Что светит бизнесу?

Р. К.: Что касается бизнеса и кредитов, насколько банки сейчас охотно дают кредиты бизнесу? Под какие гарантии? Жалуются ли предприниматели?

А. Б.: Очень много говорится о том, что будет определённая процентная ставка — и бизнес сразу заработает. Но по всему миру ставки доведены до нуля, а кое-где они даже отрицательные, но что-то незаметно, что там начался активный бизнес. Значит, есть ещё какие-то вещи, влияющие на предпринимателей. И в нашем случае, я думаю, что гораздо больше, чем процентная ставка, влияют различные факторы, связанные с безопасностью ведения бизнеса. Я уже не говорю о спросе, инвестициях.

Вы видите, что полковником уже ФРС скоро будет заниматься.

Д. Р.: Я хочу добавить, не опровергая, что ситуация с кредитованием бизнеса выглядит следующим образом: вчера вышел какой-то очередной бюллетень Центробанка, в котором указано, что немножко сократились остатки на счетах компаний в банках. Сейчас они составляют всего-навсего 24 триллиона с копейками. Это свободные средства компаний, которые они держат на счетах, это даже не вложения финансовых активов, которые тоже есть. Значит, компании, которые держат эти деньги, не нуждаются в кредитовании. Во всяком случае, на таких условиях, даже если Центробанк опустит ставку до 8%.

Р. К.: А что это за компании?

Д. Р.: Это крупные и средние компании. Есть другая категория компаний, у которых нет даже нормальных оборотных средств, и им кредиты нужны всё время. Но у них другая проблема, там не в ставке дело. Они под любой процент готовы взять кредиты, но у них нет залогов. Это то самое немонетарное регулирование, которым Центробанк может влиять на финансовые рынки. Он вводит новый норматив по резервированию для банков – и всё, банки не могут кредитовать эти компании, даже если хотят.

А. Б.: С другой стороны, если он резко ослабляет, то все принесут различные мусорные бумаги и будут получать деньги. Так что это палка о двух концах. Этим можно породить не только неэффективный бизнес, но и сомнительный, аферистический. Вы же сказали, что крупные и средние компании прекрасно себя чувствуют, они сами могут кредитовать кого хочешь. А другие, наоборот, ничего не могут. Потому что произошла монополизация, где большие барьеры входа для новых компаний, где невозможно начать какое-то дело...

Д. Р.: С каждой компанией нужно разбираться отдельно, потому что очень часто при том, что есть монополизация и барьеры, это просто неграмотное управление.

Борьба с монополизацией

Р. К.: Что можно сейчас сделать с той же монополизацией? Взять и поделить, понятное дело, не получится.

А. Б.: Почему? Есть мировой опыт по созданию конкурентной среды, то есть должна проводиться определённая политика для того, чтобы расчищать эти вещи. Само собой ничего не происходит.

Р. К.: Сами собой они только монополизируются.

А. Б.: Да-да. На рынке появляются какие-то организующие моменты, и потихоньку всех начинает засасывать. Но если осуществляется правильная политика, то следят, чтобы там не появился какой-то картель или сговор. Конечно, если не поддерживать небольших производителей, то крупные хозяйства вытеснят их с рынка.

Д. Р.: Конечно. Я считаю, что демонополизация уже идёт полным ходом. Среди полковников, например, она уже началась.

Р. К.: А в банковской среде? Мы каждый день слышим об отзывах лицензий, о проблемах в тех или иных кредитных организациях. Это не монополизация?

А. Б.: Да, монополизация. Это тоже, кстати, проблема существования Центрального банка как института, на мой взгляд. Ведь что такое Центральный банк? Тоже монополия, по сути. А что такое кредит? Это ты должен прийти в бюрократическую систему, и они там будут решать, дать тебе его или нет.

Сейчас уже в мире стоит вопрос о том, что надо как-то децентрализовывать банковскую систему, потому что она парализовала развитие не только у нас. Кстати, сейчас уже есть технологические возможности, новые финансовые технологии, которые позволяют убрать расчёты из-под банков. Эта система дисконтного окна тоже не очень хорошо себя зарекомендовала за многие годы в разных странах. Поэтому эти отзывы лицензий — показатель того, как централизованная банковская система превращается в полигон для махинаций.

Что ждёт нарушивших иерархию

Р. К.: Удивительно: администрация ВПБ подала иск в арбитраж в отношении Центробанка, потребовав признать незаконными действия регулятора, который на прошлой неделе отключил финансовую организацию от системы электронных платежей. На следующий день приходит Генпрокуратура и начинает проверку, а сегодня в ВПБ — временная администрация от АСВ.

Д. Р.: А на что они надеялись, интересно? Такой наезд на регулятора автоматически должен был повлечь за собой такое наказание.

А. Б.: Я не согласен с этим. Центробанк и АСВ в последние годы всё время говорят о каком-то очищении. В чём оно заключается: неожиданно в банк врывается какая-то администрация, говорит, что у вас плохое качество активов. Мы знаем, что как только у банка начинаются неприятности, оттуда тут же все изымают вклады. После этого руководство сбегает куда-нибудь за границу, начинается какая-то санация, и в итоге все хорошие активы куда-то уходят.

Д. Р.: Да, хороших там уже давно не было.

А. Б.: Это не так. Они переходят в нужные руки, а вот государство всем вкладчикам это всё оплачивает, и этот "банкет" продолжается. Я приведу пример "Нота-банка", где полковник Захарченко. Якобы в августе против них возбудили какое-то дело, а эти деньги, скорее всего, они перевезли как раз на хранение к полковнику. Но, похоже, что он решил взять их на вечное хранение, потому что пообещал, что эти банкиры не сядут, а они всё-таки сели.

Д. Р.: Но мы же там не были, мы точно не знаем ничего.

Р. К.: Есть источники следствия, какие-то "сливы".

А. Б.: Это уже финансовый директор этого банка рассказывает.

Р. К.: По делу "Нота-банка" проходит 26 миллиардов, а у Захарченко нашли 8,5—9 миллиардов. Где остальные деньги?

Д. Р.: Нам тогда следует изменить формат передачи.

Р. К.: Да, мы отвлеклись. Возвращаясь к ВПБ, очищению банков, насколько это устраивает тот же самый бизнес?

Д. Р.: Бизнесу абсолютно всё равно. Банки — это отдельный сектор экономики.

Р. К.: То есть они никак не следят за очищением?

Д. Р.: Если у бизнеса там открыт счёт, на котором лежат деньги, ему неприятно, конечно. Но с другой стороны, все уже учёные и деньги раскладывают по разным банкам. Я сам так попадал в 2009 году, но после этого уже не наступаю на те же грабли. Ничего тут для бизнеса смертельного нет.

А. Б.: Но бизнесу-то не возмещают вообще ничего, возмещают только в физическим лицам, и то в определённом объёме.

У меня самого был в своё время банк, я стажировался в крупном международном банке и знаю изнутри ситуацию. Я никогда не поверю в то, что Центробанк не имеет информации об операциях банка. Каждый вечер сдаётся определённая форма, они могут всё отслеживать, а сейчас вообще высокие технологии, можно видеть в режиме онлайн, что там происходит.

Р. К.: 60 тысяч сотрудников, говорят, не успевают.

А. Б.: Постоянно выясняется, что то там десятки миллиардов куда-то умыкнули, то там. И тут же появляются какие-то люди... Причём возникает сразу невероятная путаница, потому что уже непонятно, куда, кто и что увёл. Я считаю, что здесь что-то системное, существует порог внутри. "Такой хоккей нам не нужен".

Д. Р.: Вы оба так смотрите на меня, как будто я из Центрального банка и расскажу сейчас, что там происходит на самом деле. Я так понимаю, что сейчас там всё сильно поменялось не только в кадровом смысле, но и в операционном. Я недавно читал интервью руководителя этого блока, они там настроены на постоянную, рутинную работу с банками с тем, чтобы не доводить дело до отзыва лицензий и всяких временных администраций.

Р. К.: Руководитель недавно встречалась с руководителем страны...

Д. Р.: Я сейчас говорю про руководителя блока надзора.

Р. К.: А руководитель ЦБ недавно встречалась с руководителем страны и рассказывала о банковской системе и двух причинах того, почему отзывают лицензии. Одна часть — это те банкиры и администрация, которые вели рисковую политику.

Д. Р.: Без преступного умысла.

Р. К.: Якобы без преступного умысла. А вторая причина — это откровенные бандиты, которые изначально вели криминальную деятельность и отмывали деньги. И первые от вторых, мне кажется, почти ничем не отличаются.

А. Б.: Да. Тем более, наверное, и у тех, и у других руководители типа полковника Захарченко.

Д. Р.: Я думаю, что в чистом виде ни тех, ни других не было, это какой-то микс. У одних было больше криминала, у других — честных ошибок, но обналичка наверняка шла. Им можно это вменить. Может быть, они и не сами обналичивали, но не отследили. Но какая разница? Они закроют столько банков, сколько у них запланировано.

А. Б.: Так они будут закрывать их до бесконечности. Ведь общество платит за это. Мы все платим за то, что кто-то что-то украл, перевёз к себе на квартиру...

При этом они вели рискованную политику 

Д. Р.: Не могу согласиться. На самом деле Центробанк очень жёстко пресекает повышенные ставки по вкладам.

А. Б.: Что-то не жёстко. Все, кому надо, до поры до времени собирают вклады.

Д. Р.: В рамках, разрешённых ЦБ.

А. Б.: Рамок хватает. У них всё оформлено на физических лиц, и вдруг потом банк лопается, активов нет, а вот эти денежки верните, потому что по ним начислены высокие проценты. Они и сейчас довольно высокие. Какой сейчас предельный процент?

Д. Р.: Процентов восемь.

А. Б.: Нет, не может быть.

Р. К.: В среднем 9,5%.

А. Б.: Я говорю о предельном, который могут предлагать банки. Это явно не 9,5%.

Д. Р.: У них не может быть предельный процент выше, чем ставка ЦБ.

А. Б.: Как это? Они же должны привлекать. Допустим, им нужны срочные деньги...

Д. Р.: Да. И этот предельный уровень ставки по депозитам не бывает выше ключевой ставки.

А. Б.: Бывает и 15%.

Р. К.: И в рекламе предлагают 11—13%.

Д. Р.: Сейчас уже не предлагают, это устаревшая информация.

Р. К.: Как это устаревшая? Вот сейчас реклама идёт.

"Отрицательная ставка — это взял кредит, а тебе ещё дали сверху денег просто так?" — пишет слушатель.

А. Б.: Наоборот.

Д. Р.: Подождите, по кредитам никто отрицательные ставки не вводил.

Р. К.: Я не нашёл про 15%. Есть 20%, но это какой-то потребительский или кредитный кооператив.

Д. Р.: Их тоже скоро прижмут.

А. Б.: Прижимают, прижимают, но главный вопрос — вся эта банковская система работает на развитие страны? Постоянно кого-то ловят, а где экономическое развитие? ЦБ дали такие полномочия, а где результат?

Р. К.: ЦБ хочет больше. Он теперь, как я понимаю, хочет заниматься санированием.

Д. Р.: Это техническая история. Я бы тут начал с американского Центробанка, потому что в течение последних двух-трёх недель от него прозвучали очень интересные заявления — как от действующих, так и от бывших директоров ФРС. Речь о том, что они все разными словами говорят одно и то же. Сначала говорят о ставке: "Мы ставку-то поднимем, конечно, но вы перестаньте думать, что все проблемы экономики можно решить монетарными методами. Займитесь налогообложением, стимулированием, потому что мы-то свою часть работы делаем". И там, и здесь практически одновременно заходит речь о том, что ЦБ должен отвечать не только за инфляцию, безработицу и стабильность рубля, как у нас, а за экономический рост. К чему я это: наш Центробанк, мегарегулятор, который можно много в чём обвинять, занимается именно обеспечением экономического роста.

А. Б.: Наш — точно нет.

Д. Р.: Давайте я закончу. Главная задача нашего ЦБ, как он сам её описал, это борьба с инфляцией. К концу 2016 года они собираются свести инфляцию к 6,5—7%. К концу 2017 — к 4% и держать на этом уровне достаточно долго. Что такое низкая инфляция, зачем она нужна и какое отношение имеет к экономическому росту, которого нет, и все говорят о том, что его нет, значит, была старая потребительская модель. Она сейчас действовать перестала, людям сколько денег ни давай, они не идут и не покупают, более того — не берут их. Переходим к новой модели — инвестиционной. В ней кто-то должен совершить инвестиции, создать новые рабочие места, и потом уже вырастут доходы населения за счёт этих новых рабочих мест и повышения зарплат.

Никто не инвестирует, при этом мы смотрим на то, что сбережения населения к концу года составят, по оценке Центробанка, 25 трлн рублей.

А. Б.: Это население типа полковника Захарченко.

Д. Р.: Это обезличенное население.

А. Б.: Я сейчас расскажу, какие там вклады.

Д. Р.: Какая разница, какие вклады?

А. Б.: Две трети как минимум приходится на вклады, когда у людей либо раскиданы деньги по разным банкам, либо более 5 млн — в одном банке. Это означает, что это — узкая группа людей...

Д. Р.: 25 трлн рублей лежит? Лежит. Какая разница, узкая группа или широкая? Деньги есть. Столько же денег — 24 трлн — на счетах компаний. Всего — 50 трлн рублей, не считая инвестиций в финансовые инструменты.

А. Б.: И что из этого следует?

Д. Р.: Из этого следует то, что деньги для инвестиций есть, но их никто не совершает.

А. Б.: Значит, они есть не у тех людей.

Д. Р.: Нет, они есть не у людей, а у институтов. Почему не совершаются инвестиции?

А. Б.: А кто этим занимается? ЦБ не имеет отношения к созданию этой ситуации?

Д. Р.: Неважно, кто этим занимается. Важно то, что этим выгодно заниматься кому угодно. Если у вас эти деньги будут, вы будете этим заниматься.

А. Б.: А кто создал эту экономику?

Д. Р.: Неважно сейчас, кто создал. Важно, откуда возьмётся экономический рост. И вот экономический рост можно обеспечить двумя способами: либо создать благоприятный инвестиционный климат, то есть заманить инвесторов, пообещав им золотые горы, убедив в том, что инвестировать им будет выгодно, либо создать для них невыносимые условия для хранения сбережений в банковской системе и финансовых инструментах. А невыносимые условия — это низкая ставка. А низкая ставка — это низкая инфляция.

А. Б.: Тут много разных вариаций. Первое: конечно, наш Центробанк не занимается экономическим ростом, это его официальная позиция.

Д. Р.: А с этим никто и не спорит. Речь о том, что обсуждается, что Центральному банку и у нас, и у них следовало бы этим заняться.

А. Б.: У них в законе записано, чем они занимаются. В нашем варианте принципиально отвергается то, чтобы Центробанк был ответственным за экономический рост. Более того, даже инфляцией он занимается только в рамках проводимой политики. Если посмотреть закон о ЦБ, то функция снижения инфляции записана там где-то в разделе "денежное обращение" — пятом разделе, седьмом пункте.

Д. Р.: Неважно, где она записана. Важно, что для ЦБ — это главная задача сейчас. Почитайте выступления Набиуллиной за три года.

А. Б.: Её выступления не имеют никакого значения, потому что есть закон о Центральном банке, в котором написано, что является для него главным. А её речи — это абсолютно другой вопрос. Она может говорить всё что угодно, но там написано, что они обязаны заниматься банковским надзором, обеспечивать стране денежное обращение и стабильность рубля. Как она обеспечивает стабильность рубля, мы тоже знаем. Я совершенно не согласен с тем, что ЦБ не несёт ответственности за сложившуюся спекулятивную модель.

Д. Р.: Мы сейчас не это обсуждаем.

А. Б.: Как вы заманите инвесторов, если вы сами говорите, что любой человек, поставленный в эту ситуацию, начнёт заниматься этими финансовыми операциями? Вы не сможете, вы должны остановить маховик спекуляций.

Д. Р.: Если у вас спекуляции будут невыгодными, то они сами оттуда уйдут.

А. Б.: Но они же выгодные сейчас. И дальше будут.

Д. Р.: Сейчас выгодные, а дальше — нет.

А. Б.: Почему?

Д. Р.: Я же объяснил. Снижается инфляция, снижается ставка, всё.

А. Б.: Будут другие спекуляции. А если валютный курс будет скакать?

Д. Р.: Мы можем предположить даже нашествие инопланетян.

А. Б.: Скачки валютного курса — это гораздо более вероятная вещь, чем нашествие инопланетян.

Д. Р.: Скачки валютного курса не имеют отношения к длительной политике, это — краткосрочное явление.

А. Б.: Краткосрочное, повторяющееся периодически, на котором можно очень неплохо зарабатывать. Я считаю, что есть дефект в финансовой системе, которая жутко централизована, в которой существует несколько каналов распределения средств.

Потому что банки всегда консервативны и ничего не хотят, они парализуют экономику, если им всё отдавать. Кроме того, от Центробанка надо отделить все эти функции, иначе рынок ценных бумаг не будет развиваться. Предприятия должны сами выпускать свои обязательства, договариваться, у них должны быть облегчённые возможности для этого. Пенсионные и страховые вопросы тоже нужно отделять.

Нужно максимально децентрализовать финансовую сферу, чтобы они следили друг за другом. И тогда если кто-то начнёт выпускать необеспеченные обязательства, его выявят сразу на рынке. Будет понятно, что они жульничают, и другие не будут покупать и принимать эти обязательства. А так у нас получается, что во главе есть какой-то якобы всё контролирующий Центробанк, но постоянно выясняется, что он ничего не контролирует, как только доходит до дела.

Перспективы малого бизнеса и внутреннего туризма

Р. К.: "Не умрёт ли государство при децентрализации?"

"А если у ВПБ остались деньги ООО, а учредитель должен банку кредит, то можно рассчитывать на взаиморасчёт?"

"Не может ставка по вкладу быть выше ставки ЦБ, в противном случае банку будет не на чем зарабатывать".

У меня вопрос: 24 трлн рублей свободных корпоративных средств — это средний и крупный бизнес. Что делать с малым бизнесом на фоне снижения ключевой ставки? Малому бизнесу это открывает путь к кредитованию?

Д. Р.: Нет, не открывает. Потому что проблема малого бизнеса не в ставке, а в отсутствии залогов. Банки без залогов их кредитовать не будут по любой ставке.

А. Б.:

Всё закрывается, спрос падает, у людей нет денег, чем они будут заниматься? Кто будет открывать малый бизнес? У него не только залогов нет, у него нет перспектив. Поэтому в ближайшие годы я не вижу, чтобы что-то изменилось.

Д. Р.: Не соглашусь. В определённых отраслях перспективы есть. Я не придумываю это, я беседую с реальными предпринимателями. Сейчас происходит, как это ни парадоксально, импортозамещение в туризме. Огромный поток туристов переориентируется с заграничного отдыха на внутрироссийский. Им нужна инфраструктура, гостиницы, курорты, лыжные базы, транспортная инфраструктура. И перспективы у малого бизнеса в этой сфере большие.

А. Б.: Я не понимаю, какие там перспективы? У нас уже достаточно внутреннего туризма — Черноморское побережье Кавказа, Сочи. И те полностью не востребованы.

Д. Р.: Но внутренний туризм — это вся страна, это не побережье Кавказа.

А. Б.: Конечно, может, кто-то иногда ездит по стране, но это — ничтожная доля. Летом куда люди ездят?

Д. Р.: Люди ездят отдыхать не только летом и не только в Сочи.

Р. К.: Но представители туротрасли говорят, что все 85 субъектов РФ могут принимать туристов.

Д. Р.: Конечно, могут. И принимают. Но вся инфраструктура внутреннего туризма была рассчитана на другие объёмы. У нас выездной туризм составлял 30 млн человек в год. Так вот, эти 30 млн человек теперь хлынули на внутренний рынок, они не ездят за границу.

А. Б.: Они и по стране не будут ездить, потому что у них денег нет.

Д. Р.: Они уже ездят.

А. Б.: Если у них деньги появляются, они едут в Турцию.

Д. Р.: Значит вы, извините, ничего не знаете про внутренний туризм.

А. Б.: Есть отдельные элементы.

Д. Р.: Такое ощущение, что вам очень не нравится, что происходит экономический рост в стране.

А. Б.: Так он не происходит. Если бы он происходил, люди бы жили лучше. Вы спросите слушателей, чувствуют они по своему карману, что у них рост начался, или нет.

Д. Р.: При чём тут их карман?

А. Б.: Их карман этого не чувствует.

Д. Р.: Экономический рост и рост доходов населения — это не одно и то же.

А. Б.: Интересно. Как может быть экономический рост, а у населения в карманах всё меньше и меньше?

Д. Р.: Не меньше, а столько же.

А. Б.: Очевидно, у вас какой-то свой подход к экономике. У меня другой.

Р. К.: "Банки играют с деньгами населения, а тупое население не хочет отдавать деньги мошенникам".

"А с чего Сочи должен быть сильно востребованным? Это же очень дорого для обычного трудяги. Сочи для огромного количества населения закрыт".

Д. Р.: Это правда. Да забудьте вы про Сочи. Люди на выходные не ездят в Сочи со всей страны. Они ездят отдыхать за город.

Р. К.: Примем звонок. Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я согласен с тем, что нет никакого экономического роста. Люди ездят в отпуск один раз в год. На российский пляж никто не поедет, потому что там нет такого сервиса, и всё дорого.

Д. Р.: Мне интересно, что вы делаете по выходным.

А. Б.: Если у людей есть участок или просто дача, они ездят туда. Но чтобы ездили в пансионаты... Это же не каждому даже обеспеченному человеку по карману.

Д. Р.: Проведите эксперимент: сядьте в воскресный день в электричку, которая идёт за город, и посмотрите, куда и зачем едут люди. Не все едут на дачные участки, очень многие выезжают за город в туристические направления — Золотое кольцо, к примеру. Я живу в Сергиевом Посаде, поэтому вижу это каждые выходные. Люди приезжают, ходят на экскурсии, в музеи, в кафе, рестораны. Это — внутренний туризм, его стало больше.

А. Б.: Не намного.

Д. Р.: Намного.

А. Б.: Нет, не намного. Намного невозможно, туда не может миллион приехать.

Д. Р.: Вот об этом и речь! Для этого миллиона нужна инфраструктура. Такое ощущение, что вы не хотите, чтобы она была.

А. Б.: Я хочу, чтобы люди просто реалистично смотрели на вещи.

Р. К.: Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Я в прошлом банковский человек, достаточно известный на рынке, ушёл в малый и средний бизнес. И по своим клиентам я вижу, что малый бизнес в сфере внутреннего туризма растёт. Он не приносит большого дохода, но растёт. Я раньше жил в центре Москвы, но переехал в Расторгуево, у меня тут ряд бизнесов, в том числе мелкие кафешки, торговые точки и так далее. Спрос на аренду площадей под эти торговые точки растёт. Более того, я свидетель того, что есть успешно выращенные бизнесы за последний год-полгода.

А. Б.: Речь-то идёт о законе больших чисел. Не о том, что кто-то что-то увидел рядом со своим домом, а об агрегированных показателях. А они нам показывают, что роста в стране нет, а по доходам — вообще падение.

Д. Р.: Они показывают, что нет роста ВВП, а не то, что нет роста вообще.

А. Б.: Доходов.

Д. Р.: Что вы так к доходам прицепились?

А. Б.: Людей интересуют их доходы, они хотят жить.

Д. Р.: Если мы будем говорить о доходах, это разговор не об экономике. Это только часть экономики.

А. Б.: Экономика существует как раз для того, чтобы обеспечивать доходы людям.

Д. Р.: Доходы никуда не делись, люди не голодают.

А. Б.: Некоторые уже голодают.

Р. К.: "Номер в Суздале стоит 2000—3000 рублей, с семьёй на выходные — 20 тысяч плюс дорога, это как неделя в Египте".

"Съездил на две недели в Черногорию — приятнее и дешевле, чем в Сочи".

Спасибо. В студии сегодня были экономист Денис Ракша и Андрей Бунич, президент Союза предпринимателей и арендаторов России.