Книги не о сексе, а о любви. Как родителям научить детей читать классику

Д. ЗИЦЕР: Возможно, мой ответ вызовет удивление или сопротивление. Во-первых, большая часть родителей этого не видит, как мы с вами понимаем. Даже если это и происходит, дети скрываются от нас. Нужно с ними про это разговаривать, не смотреть вместе, не пугайтесь, а разговаривать: что такое любовь, например, и как её можно превратить в грязь, что такое хороший текст, и как его можно опошлить, что такое интересная музыка, которая двигает меня вперёд, и что такое самая пошлая попса и так далее. Но, если я хочу, чтобы меня слышали, я должен слышать в свою очередь. Тогда и человек нас научится слышать. Если я его слышу — жену, мужа и так далее — он услышит меня. Если вы меня спросите, работает ли это на 100%, — да, друзья. Речь идёт об одном из самых близких мне людей, самых-самых любимых. Если я ставлю себе целью испортить ему жизнь, не понимая, что жизнь ему испортят без меня, рано или поздно он начнёт сопротивляться, как только соберётся с силёнками. Все ли родители способны любить своего ребёнка? Мне кажется, да, подавляющее большинство. Оставим на обочине какое-то количество монстров. Все способны. Многие родители оказываются в ситуации многовекторного давления, когда в одну сторону тянет школа, в другую бабушка, в третью какая-нибудь радиопередача "Умный психолог". Он перестаёт верить себе и забывает, что его отношения с ребёнком — это отношения любви, отношения любовные по сути своей. Любовные отношения — это когда я принимаю своего близкого таким, какой он есть, меняя его. Не пугайтесь — я отвечаю на вопросы, которые не были заданы: что же значит, мы пойдём у них на поводу? Да на каком поводу? Если я слышу, если я готов с ним разговаривать, если я готов его принять, если я готов услышать его музыку, хоть она, возможно, мне и не нравится — это и будет тот самый пример. Это значит, что гарантированно он меня услышит, он сможет услышать мою музыку, прочесть мою книжку, даже если она ему не нравится, потому что он понимает, что вы примете ответ "мне не нравится" и вы будете готовы с ним об этом говорить.

Полную версию программы "Позиция" с Дмитрием Зицером слушайте в аудиозаписи.

Р. КАРИМОВ: Здравствуйте. В эфире программа "Позиция", и у нас в студии Дмитрий Зицер, основатель и руководитель Института неформального образования, доктор педагогических наук. Дима, приветствую вас!

Д. ЗИЦЕР: Здравствуйте!

Р. К.: У нас много новостей. Мы будем оценивать предложения, заявления о госпоже Васильевой, кроме того, она сегодня встретилась с президентом Путиным, и первый вопрос был: "Ну как, освоились уже? На что Васильева сказала: "Да нет, всё нормально", — и рассказала об итогах начала учебного года. Но начнём с более простой темы. Лучшим педагогом в преддверии Дня учителя назвали Нестора Петровича из известного и многими любимого фильма "Большая перемена". За него проголосовало 22% участников. Опрос проводили среди населения страны старше 18 лет в разных населённых пунктах. Ещё это Илья Семёнович Мельников из фильма "Доживём до понедельника", персонаж Вячеслава Тихонова, — набрал 17%, потом, естественно, Татьяна Сергеевна из фильма "Весна на Заречной улице", Лидия Михайловна из "Уроков французского". Многие педагоги и директора получили по одному проценту, а западные учителя и педагоги даже одного процента не набрали. Дима, кого бы вы назвали лучшим педагогом в рамках художественных фильмов?

Д. З.: Я бы никого не называл.

Ну зачем комментировать художественный вымысел? При этом мы с вами можем поиронизировать на тему, что первое место занял Нестор Петрович. С другой стороны, это отчасти симптоматично, что человек настолько из прошлого всё ещё является властителем дум. Это любопытно.

Р. К.: Доброта и наивность среди его черт характера. Вот этого хотят россияне?

Д. З.: Если мы говорим про доброту и наивность, мне кажется, это плохие качества для любой профессии, тем более, для профессии педагога. Другое дело, что назвать эти качества профессиональными мне трудно, однако базисными человеческими, для того чтобы на этот базис уже накладывать профессиональные навыки, — мне кажется, это здорово и даже необходимо.

Про школьную программу по литературе

Р. К.: Дима, а вы можете назвать качества идеального педагога?

Д. З.: Я могу попробовать поимпровизировать с известной степенью условности, конечно, и субъективности, но мне кажется, что сегодняшний профессиональный педагог должен уметь сомневаться, задавать вопросы, даже когда он не находит ответы. Он должен быть очень-очень любопытным.

Переходим на профессиональные навыки: он должен уметь строить связи для взаимодействия с другими людьми, строить рамки, в которых каждый человек, в частности его ученик, понимает, что в этот момент он не зря живёт, знаете, когда он выходит с урока — чтобы у него было ощущение, что эти 45 минут он прожил не зря. Без дополнительных объяснений о том, что если ты не выучишь эту теорему, ты не сможешь жить — мы же с вами понимаем, что в этом есть большая степень лукавства — а на самом человеческом уровне: мне было зачем идти на этот урок, я понимаю, что произошло со мной. Я понимаю, какие инструменты для взаимодействия с внешним миром, самим собой и другими людьми я только что получил. Вот так мне кажется.

Р. К.: Дима, а вы знаете своих врагов в лицо?

Д. З.: Мне до этого момента казалось, что у меня не было врагов.

Р. К.: А у педагогического состава есть враги? Я могу их назвать. На мой взгляд, как обывателя, если позволите, это те, кто выступает на федеральных телеканалах, на музыкальных телеканалах, в "Инстаграме", соцсетях и прочие.

Д. З.: Поясните свою мысль.

Р. К.: Я имею в виду, что они для учеников куда интересней, чем любой урок и любой педагог в школе.

Д. З.: Нет, мне кажется, что, во-первых, вы очень сильно обобщаете. Во-вторых, мы с вами сейчас всё сводим к какому-то очень усреднённому образу учителя — скучному, никчёмному и так далее. Мне кажется, что то, что происходит и в Интернете, и на телеканалах, и на радио, и на эстраде, это друзья педагога. Нет? Это признаки того времени, в котором мы живём. Если я профессиональный педагог, я умею брать это в расчёт, я умею с этим работать. Я всегда привожу один и тот же пример: если мы выйдем на улицу и отсчитаем 10 подростков, молодых людей, у девяти из десяти в ушах будут наушники, а может, и у всех десяти. Это значит, что современное поколение живёт именно так, оно живёт в постоянном ритме в ушах. Разве это наш враг? Это наш помощник, потому что он может стать инструментом, потому что, имея это в виду, беря это в расчёт, работая при помощи этого, представляете, сколько мы можем достичь, как мы можем объяснить сегодняшний мир? Другое дело, если мы с вами пойдём прямо противоположным способом и скажем: "Выдерни наушники из ушей! Сними удобную для себя одежду и надень что-нибудь усреднённое и неудобное! Закрой рот и не смей задавать ни одного вопроса, когда я разговариваю! То, что тебе любопытно, абсолютно не важно, потому что мы будем с тобой проходить только через два года".

Р. К.: Вот так же и делают нынешние педагоги?

Д. З.: Разные люди делают по-разному. Я, так же как и вы, знаю хороших педагогов и худших педагогов, хороших сантехников и худших сантехников, хороших продавцов и худших продавцов. В любой профессии есть разные представители этих профессий.

Р. К.: Если они заставляют детей снять наушники и надеть другую одежду, для меня не значит, что они плохие.

Д. З.: Это ошибка. Это значит, что они борются с современным миром, а это бесперспективно.

В тот момент, когда я говорю, исключи признаки современной жизни из себя, выйди за эти рамки, и я научу тебя, как нужно вести себя на самом деле, одно это вызывает сумасшедший разрыв.

Р. К.: Но при этом нельзя же, наверное, и стать героем той же "Республики ШКИД": "Не женитесь на курсистках!" Можешь — пой.

Д. З.: Я не понял.

Р. К.: Я имею в виду, что нельзя идти на поводу у детей.

Д. З.: Да почему же идти на поводу? Что же мы с вами на войне-то находимся!

И опять-таки повторюсь, делать так, чтобы человек понимал, что он сейчас делает, зачем это ему нужно, как это влияет на его жизнь, как это вплетается в его жизнь. Так что дело не в том, кто у кого идёт на поводу. Так мы можем все отношения человеческие свести к тому, кто сильнее, кто слабее, кто главный, кто подчинённый. Не надо ни у кого идти на поводу. Профессия педагога в том и заключается, что мы будем строить диалог, и при помощи этого диалога с самим собой, с учителем, друг с другом, со знаниями, с миром мы будем двигаться вперёд, развиваться. Вот и всё.

Р. К.: Сегодняшняя новость: президент Российской академии образования Людмила Вербицкая считает необходимым убрать из школьной программы ряд произведений Фёдора Достоевского и "Войну и мир" Льва Толстого. Это всё официально. "Это глубокие философские произведения, — говорит госпожа Вербицкая, — с серьёзными рассуждениями на разные темы. Не может ребёнок понять всей их глубины". Я прошу вас дать оценку этому.

Д. З.: Ой, ребята. Это непростой вопрос: что должно быть в рамках курса литературы, а что не должно. В первую очередь, нам не дано понять, что может понять ребёнок, а чего не может. Педагогика должна отвечать на вопрос, как, каким образом мне дать человеку вступить в отношения с романом Фёдора Михайловича Достоевского "Преступление и наказание", например, так, чтобы он нашёл там актуальность, чтобы он стал для него важным, чтобы он, возможно, нашёл там ответы на какие-то личные вопросы. Я полагаю, что радиослушатели часто перечитывают оба романа и, соответственно, не станут со мной спорить, что в разном возрасте мы по-разному смотрим на разные аспекты этих произведений и находим те самые ответы, а иногда и задаём вопросы. Я опасаюсь в принципе тотальности какой-то как в одну, так и в другую сторону. Например, это изучать неправильно всем и всегда, а вот это изучать правильно всем и всегда.

Р. К.: На ваш взгляд, что-то менять в этом ключе надо? Вы бы как сделали?

Д. З.: Конечно. Во-первых, сегодняшний курс литературы действительно базируется на курсе начала 1930-х годов. С этой точки зрения, конечно, нужно говорить о литературе современной, нужно говорить на современном языке, знакомиться с новыми книгами, нужно делать так, чтобы дети могли притаскивать, извините за глагол, эту самую литературу извне на урок. Мы начинали жить их ритмом. Сегодняшний ритм и стиха, и рэпа — это ли на самом деле не литература? Мы можем морщить лоб или кривить нос, однако это то слово, которым они сегодня живут. Мы можем говорить, что мы хотели бы что-то корректировать, мы хотели бы, чтобы они что-то такое глубже уже понимали, чтобы могли рассуждать о другой литературе, это правда. Но литература в первую очередь — это то, что происходит сегодня, с одной стороны, а с другой стороны, это то, что было наработано предыдущими поколениями, и то, где я нахожу отклик своего сегодняшнего запроса, понимаете? С этой точки зрения мне ужасно жалко Достоевского, да и Толстого.

Про поэзию и рэп

Р. К.: Вы вспомнили о рэп-строчках. Я совсем недавно услышал то, что слушают ребята и девчонки от 15 до 20 лет: "Я в тебе нашёл абсолютно всё и чуть-чуть ещё". И это припев. Ладно бы куплет был!

Д. З.: Я понимаю. Но, во-первых, смотрите, если мы с вами честно работаем, это то, что есть. Мы не можем говорить, что этого нет. Это то, что слушают наши дети. Если мы хотим с ними об этом разговаривать, нам нужно оказаться с их стороны, нам нужно хотя бы вместе с ними это послушать. А если мы будем им говорить, как когда-то говорили нам, — наверное, это общая часть конфликта отцов и детей: "Я никогда не позволю, чтобы эта музыка звучала в моём доме!" Что будет? В этот момент этот текст будет звучать у них в ушах постоянно, после этого мы должны будем дома или в школе пользоваться какими-то жёсткими инструментами, чтобы заставить прочесть того самого Достоевского, от которого их начнёт, извините, тошнить, потому что мы ничего не сделали, чтобы это стало их литературой, чтобы это стало отвечать их сегодняшнему запросу. Вот и всё. Я совсем не боюсь этих строчек, которые вы сказали.

Р. К.: Дима, а что делать с запрещённым контентом?

Д. З.: Я не знаю, что вы имеете в виду. Приведите примеры.

Р. К.: Порнография.

Д. З.: Очень широкое понятие, как вы знаете.

Р. К.: Ну, самая что ни на есть порнуха.

Д. З.: А что с ней делать? Что вы имеете в виду? Я теряюсь в догадках.

Р. К.: Вы сказали, что если вдруг родитель кричит, что этого не должно звучать в моём доме, то же самое — если родитель видит, как его ребёнок смотрит подобные сайты и фильмы, что сделать, чтобы объяснить?

Д. З.: Возможно, мой ответ вызовет удивление или сопротивление. Во-первых, большая часть родителей этого не видит, как мы с вами понимаем. Даже если это и происходит, дети скрываются от нас. Однако если мы не будем с ними про это разговаривать, нет, не смотреть вместе, не пугайтесь, а разговаривать: что такое любовь, например, и как её можно превратить в грязь, что такое хороший текст, и как его можно опошлить, что такое интересная музыка, которая двигает меня вперёд, и что такое самая пошлая попса и так далее, если мы про это будем разговаривать, приводя примеры не из области порнографии...

Для того чтобы наш ребёнок, не дай бог, не соприкоснулся с наркотиками, совсем не обязательно с ним эти наркотики пробовать. В какой момент ребёнок слышит нас? В тот, когда создано отношение доверия. Не когда он получает на всё ответ "это не твоё дело, я старший, и я лучше знаю" и так далее. В этот момент возникает отношение недоверия, и когда родитель говорит, не смотри порносайты или не кури, он понимает, что этому нельзя верить, точно так же, как и всему остальному, что говорит папа или мама. Правда же? А если у нас созданы отношения доверия, мне поверят, извините за невольную тавтологию.

Р. К.: Все ли родители способны на то, чтобы их ребёнок слушал, и способны разговаривать с детьми на тему того же секса, порнографии, наркотиков и так далее?

Д. З.: Все. Конечно. Давайте изменим глагол "слушал" на глагол "слышал", и наша жизнь станет намного проще. Вы понимаете, что очень важным в жизни ребёнка является пример старшего. Если мы хотим, чтобы ребёнок слышал нас, что мы должны сделать?

Р. К.: Демонстрировать пример.

Д. З.: Слышать ребёнка.

Р. К.: А может, пример демонстрировать, чтобы ребёнок видел?

Д. З.: Конечно, пример. Если я хочу, чтобы меня слышали, я должен слышать в свою очередь. Тогда он нас научится слышать. Если я его слышу — жену, мужа и так далее — он услышит меня. Если вы меня спросите, работает ли это на 100%, — да, друзья. Речь идёт об одном из самых близких мне людей, самых-самых любимых. Если я ставлю себе целью испортить ему жизнь, не понимая, что жизнь ему испортят без меня, рано или поздно он начнёт сопротивляться, как только соберётся с силёнками. Все ли родители способны любить своего ребёнка? Перефразирую я ваш вопрос. Мне кажется, да, подавляющее большинство. Оставим на обочине какое-то количество монстров. Все способны.

Он перестаёт верить себе и забывает, что его отношения с ребёнком — это отношения любви, отношения любовные по сути своей. Любовные отношения — это когда я принимаю своего близкого таким, какой он есть, меняя его. Не пугайтесь — я отвечаю на вопросы, которые не были заданы: что же значит, мы пойдём у них на поводу? Да на каком поводу? Если я слышу, если я готов с ним разговаривать, если я готов его принять, если я готов услышать его музыку, хоть она, возможно, мне и не нравится — это и будет тот самый пример. Это значит, что гарантированно он меня услышит, он сможет услышать мою музыку, прочесть мою книжку, даже если она ему не нравится, потому что он понимает, что вы примете ответ "мне не нравится" и вы будете готовы с ним об этом говорить.

Р. К.: Давайте перейдём к Васильевой. Как мы уже сказали, она встретилась с президентом Владимиром Путиным в Ново-Огарёве. Он спросил, освоилась ли она. Она сказала, да, очень хороший результат сдачи ЕГЭ в 2016 году, отметила очень большой процент поступлений, особенно в инженерные и технические вузы, сказала, что год хорошо начали и так далее. Госпожа Васильева сказала, что нужно вернуть уроки астрономии, устную часть ЕГЭ по русскому языку введут скоро, отказаться от понятия "услуга в школе", иначе воспринимать учителя и диалог налаживать с педагогом, ну и, конечно, физический труд в школы надо вернуть, говорила министр образования, "чтобы воспитывать в детях не маленьких потребителей, а маленьких созидателей". Это, на мой взгляд, ключевые заявления госпожи Васильевой за период, когда она заняла пост министра. Давайте начнём с уроков астрономии.

Д. З.: Во-первых, я хотел бы короткое предисловие сказать. Из меня плохой толкователь чужих слов, поэтому давайте разговаривать о явлениях. Уроки астрономии — почему нет? А ещё уроки экономики, современных компьютерных технологий.

Р. К.: Вы без иронии сейчас говорите?

Д. З.: Абсолютно.

Если ребёнок сможет выбирать из большой-большой алмазной россыпи то, что ему ближе, будет знакомиться немножечко со всем, а потом идти своим путём и углублять свои знания и получать новые инструменты, я за всё! Ну конечно!

Р. К.: В этом случае всё не скатится к тому, что родители будут решать за детей?

Д. З.: Мы же с вами разговариваем сейчас и стараемся, чтобы к этому не скатилось. Будем стараться.

Р. К.: Хорошо. А как вы считаете, если вдруг пойти на такие радикальные реформы, нужны ли дополнительные бюджетные вливания в такую реформу?

Д. З.: Навскидку, нет. Это неминуемо потянет за собой систему подготовки преподавателей, но там не столько в деньгах дело.

Р. К.: Физический труд на приусадебных участках, если речь идёт о школах в сёлах и деревнях, и вообще помещения убирать. Труд, труд, труд.

Д. З.: Труд — дело хорошее, но давайте снова зададим себе вопрос и попробуем перейти на сторону детей, ну или про себя поговорим. В какой момент мы начинаем убирать помещение? Кроме ситуации вынужденности, её отложим. Когда я чувствую, что это помещение моё, когда я хочу, чтобы в нём было уютно, когда я могу строить его по-своему. Тогда мне становится важно, чтоб там было чисто, опрятно, уютно. Мне так кажется, что если дать возможность детям в школе присвоить — в кавычках и без кавычек сказать — то, с чего мы начали: я прихожу сюда, потому что это место, где мне хорошо, тепло, понятно, что со мной происходит, зачем я сюда притащился в темноте, часто с утра. Следующим шагом я начну это место обустраивать — так у всех нас происходит непременно. Я абсолютно не против того, чтобы дети убирали в классе, да и взрослые тоже.

Мы с вами видели это непоправимое, когда вместо того, чтобы полюбить труд, многие из нас научились от этого труда увиливать, потому что в этот момент мне не понятно — школа придумала как бы в глазах восьмиклассника, девятиклассника ещё один способ усложнить мою жизнь. Зачем мне это? Я ещё раз подчеркну, я за то, чтобы школа была местом детей и, соответственно, чтобы они там убирали и приводили это место в порядок, но это не может состояться в отрыве от того, что каждый ребёнок может сказать, школа это моё место.

Р. К.: Устная часть ЕГЭ по русскому языку может появиться в 2017 году.

Д. З.: Вопрос в том, что имеется в виду. И зачем. Если речь идёт о том, что дети, у которых есть проблемы с письменной речью — а таких детей немало — смогут сдавать экзамен устно, мне кажется, это здорово и абсолютно правильно.

Р. К.: Они предлагали с точки зрения того, чтобы не превращалось всё в тупое тестирование и постановку галок. Тогда я слышал подобные тезисы сторонников устной части ЕГЭ.

Д. З.: Я знаю, что часто создаю впечатление человека, который против ЕГЭ.

Если мы говорим о русском языке, очень часто, что мы должны знать, это как раз "галки". Мы должны знать, что "стеклянный", "оловянный", "деревянный" пишутся одним образом, "ча — ща" пишутся своим образом и так далее. Я не вижу никакой проблемы в этом. Однако у меня есть собственные опасения, что как только появляется устная часть экзамена и человек, который оценивает моё умение устно выражать свои мысли, коме тех случаев, о которых я говорил отдельно, снова появляется субъективность, снова появляются настроения, появляется моя зависимость от отношений с преподавателем. Я этого побаиваюсь.

Р. К.: Вы обобщённо говорите "человек", ведь, скорее всего, комиссия будет оценивать знания?

Д. З.: Да, но тем не менее. Мы же несовершенны, как говорят нам русские классики. Ну или совершенны, но человечны. И наша человечность заключается в том, что мы можем ошибаться, что мы зависим от настроения, сиюминутной реакции и впечатления от конкретного человека. Я сказал, я побаиваюсь, я думаю, вы обратили внимание, что я не сказал, что я против, но я боюсь. Мне кажется, здесь есть что поисследовать, и есть о чём подумать. В первую очередь понять суть этого предложения.

Р. К.: Министр образования запретила произносить словосочетание "услуга в школах", чтобы не было принципа оказания услуг. Мне рассказывали знакомые из московских школ, что сейчас идёт тотальное объединение школ, директора основных школ, флагманов этой тройки в основном говорят, больше продавайте часов родителям, например, заставляют педагогов оставаться после и быть воспитателями, но при этом, конечно, за оплату. Вот этот принцип — отказ от принципа "услуга в школе" — к чему приведёт?

Д. З.: Опять-таки я бы не хотел вступать в полемику с министром, но свою точку зрения я вам скажу. Мне кажется, что школы, безусловно, являются услугой, и чем лучше мы это понимаем — это говорит вам представитель школы — чем лучше мы это понимаем, умеем себе объяснить, тем понятнее устроено наше взаимодействие с родителями, государством и детьми. Мы предоставляем эту зелёную услугу, услугу духовную в том числе, но тем не менее это услуга. К нам обращаются родители и говорят, что хотят, чтобы вы сделали раз, два, три, четыре, пять. То есть мы хотим научиться читать, писать, понять, как устроен современный мир, научиться понимать, как поступать в той или иной ситуации и так далее. Если мы, учителя, становимся высокодуховными носителями божеского начала, в этом есть сумасшедшая проблема, потому что через один шаг мы окажемся, возможно, снова, в точке, когда "а ты, маленький негодяй, ничего не понимаешь, а на моей стороне правда, просто потому, что я учитель, вне зависимости от того, какой я учитель, как я оказался на этом учительском месте". Когда мне полагается авторитет уже потому, что я стою на этом месте. А как вы понимаете, есть самые разные ситуации: человек окончил школу, его никуда не взяли, единственное место, где он попал — это педучилище, через три года он встал перед первым классом и… Ставлю многоточие и даю всем остальным возможность додумать. Почему я ещё настаиваю на услуге?

Родители обращаются в школу, за которую они платят деньги, эти деньги называются налогами, на их деньги организовывается эта самая школа, услуга, на мой взгляд, родители являются одними из заказчиков, им ещё много чего предстоит сформулировать, сформулировать собственный заказ. Если они не будут этого делать, заказ сформулирует кто-то другой — и правильно. Государство берёт на себя эту функцию, на то оно и государство. Вот и всё.

Р. К.: У нас есть сообщение от слушателя: "Есть рэперы, которые пишут сложные тексты на серьёзные темы, например, Kendrick Lamar. Не надо всех равнять по плохому рэпу. Устная часть уже есть в экзамене по иностранным языкам. Там ты говоришь на запись, а слушают и оценивают её без тебя".

Д. З.: Это не то же самое.

Р. К.: Всё равно субъективная оценка, правильно?

Д. З.: Нет, потому что комиссия имеет дело с голосом, а не с человеком.

Р. К.: Спасибо. С нами был Дмитрий Зицер, основатель и руководитель Института неформального образования, доктор педагогических наук.