Зерно, масло, мясо: когда Россия нарастит экспорт и сможет накормить весь мир
Помощник руководителя Россельхознадзора Алексей Алексеенко заявил, что для достижения значимых результатов в России необходимо упорядочить систему контроля за сельским хозяйством.
ИГОРЬ ИЗМАЙЛОВ: Сегодня Владимир Путин заявил, что нужны системные меры для увеличения экспорта нашей сельхозпродукции. Появилось такое слово "несырьевой экспорт", который нужно увеличивать, и в этот несырьевой экспорт включить сельхозпродукцию. Сейчас она не считается? Мы же говорили, что зерна много собрали.
АЛЕКСЕЙ АЛЕКСЕЕНКО: Да, зерна собрали много, мы экспортируем его успешно, но сейчас уже задача выходит на несколько другой уровень в отношении даже того же зерна, например. В данном случае мы поставляем всё-таки аграрное сырьё.
И.И.: А выход на траекторию тех разговоров, которые велись ещё лет пять назад и казались настолько несбыточной мечтой? Имея такое количество сельхозполей и возможностей, Россия же может прокормить мир — в том смысле, что не нефть с газом основными продуктами экспорта будут, а громадное количество чистой, экологической, хорошей сельскохозяйственной продукции, которую будет выращивать Россия и продавать, которая будет конкурентоспособна, потому что она как раз чистая во всех смыслах — вот об этом речь идёт?
А.А.: Об этом тоже. Допустим, мы ещё несколько лет тому назад импортировали достаточно много растительного масла — из Аргентины, например, а сейчас мы экспортируем. Ещё пару лет тому назад мы ввозили говядину.
И.И.: А подождите, экспортируем — мы же и с Украины много подсолнечного масла ввозили?
А.А.: Ввозили, но сейчас не ввозим.
И.И.: Мы заместили это всё?
А.А.: Сейчас мы производим достаточно, и мы сами уже начинаем экспортировать. И мясо птицы, кстати, и свинину.
И. ИЗМАЙЛОВ: Сейчас с нами Алексей Алексеенко, помощник руководителя Россельхознадзора, потому что сегодня и президент говорил, и были заявления производителей разного рода, которые, Алексей Николаевич, мы с вами хотели обсудить. Добрый вечер!
А. АЛЕКСЕЕНКО: Добрый вечер!
И.И.: Прежде — вы сейчас тоже слышали и смотрели всё это действо, которое продолжается в Ростове — с эмоциональной точки зрения, как вы это всё увидели? И, видите, у нас коллеги — я всё думал, как назвать Януковича? Четвёртый президент Украины.
Вы знаете, что мы получили на Украине спустя два года после Майдана? Разговоры и о том, что долг Украине рано или поздно придётся возвращать, и о том, что придётся снимать мораторий на продажу сельхозземли — уникальнейшего чернозёма, который, пока Янукович говорит о том, что он жив, может быть засеян ГМО... И во-первых, мы утратим и украинский чернозём, потому что все конфликты рано или поздно закончатся, а народы воссоединятся.
А.А.:
И.И.: Вывозят, как и во время Великой Отечественной. А остановить каким-то образом возможно, хотя бы юридически, сейчас, чтобы защитить границу Российской Федерации?
А.А.: Я думаю, что, конечно, возможно, но на самом деле ситуация становится всё более сложной. Перед Майданом на Украине была создана достаточно современная структура — Государственная ветеринарная фитосанитарная служба, но сейчас она фактически не работоспособная. Что мы имеем? Это не только широчайшее распространение ГМО, причём бесконтрольное, но и распространение болезней: африканская чума свиней с территории Украины уже перешла в Молдову. Дальше уже будут Румыния, Германия и так далее, то есть ситуация там ухудшается с биологической точки зрения.
И.И.: А там же до Майдана уровень производства свиней, вроде, не самый плохой был, да?
А.А.: Да. Уровень был хороший — и мяса птицы, и свиней, — но сейчас возникает всё больше проблем. Это вполне естественно — власть слаба, особенно в отношении контроля биологического, пищевого, и это сказывается, причём сказывается и на нас.
И.И.: Границу территориально между Россией и Украиной мы сейчас можем как-то закрыть от всех этих угроз, которые стоят?
А.А.: Частично.
Тогда они на колёсах своего транспорта, который перебросили, привезли капрового жука, который уже пересёк Карпаты.
И.И.: От себя, да?
А.А.: Идёт по территории Украины потихоньку к нам.
И.И.: Мы же не можем вдоль границы выставить опрыскиватели?
А.А.: Не можем.
И.И.: Ничего не сделаешь?
А.А.: Но мы можем мониторить ситуацию, мы поставили ловушки, отслеживаем проникновение этого жука. То же самое в отношении мониторинга африканской чумы свиней по территории на границе с Украиной.
Риски, конечно, существуют.
И.И.: А сегодня Россия что-то покупает на Украине из продуктов питания, сельхозпродуктов, мы что-то импортируем?
А.А.: Нам приходится больше бороться с контрабандой.
И.И.: Оттуда пытаются везти?
А.А.: Причём контрабанда фальсифицированной пищевой продукции. Пытаются завозить. Для нас наибольшую опасность представляет продукция свиноводства, потому что вирус африканской чумы свиней в сале может жить долгие месяцы спокойно. У нас был случай в Ростовской области, когда мы обнаружили так называемый сыр, в котором не было ни грамма молока: там были растительный белок, пальмовое масло, то есть муляж продукта. С белорусскими этикетками. Мы оповестили белорусскую ветеринарную службу, они провели расследование и оказалось, что эта дрянь изготовлена на Украине, а белорусские этикетки просто прилеплены.
И.И.: Там же, на Украине.
А.А.: Причём даже упаковка отличалась.
О развитии российского экспорта
И.И.: Да. Давайте к нашим делам ближе немножко. Сегодня Владимир Путин заявил, что нужны системные меры для увеличения экспорта нашей сельхозпродукции. Появилось такое понятие — "несырьевой экспорт", который нужно увеличивать, и в этот несырьевой экспорт включить сельхозпродукцию. Сейчас она не считается? Мы же говорили, что зерна много собрали.
А.А.: Да, зерна собрали много, мы экспортируем его успешно, но сейчас уже задача выходит на несколько другой уровень в отношении даже того же зерна, например. В данном случае мы поставляем всё-таки аграрное сырьё.
И.И.: Непереработанное, так же, как с нефтью.
А.А.: Если мы будем поставлять переработанную продукцию — зерно можно переработать, например, в муку, в макаронные изделия, — тогда маржа будет совершенно другой. Здесь президент абсолютно прав, потому что сейчас это становится задачей номер один — стимулирование экспорта.
И.И.: А выход на траекторию тех разговоров, которые велись ещё лет пять назад и казались настолько несбыточной мечтой? Имея такое количество сельхозполей и возможностей, Россия же может прокормить мир — в том смысле, что не нефть с газом основными продуктами экспорта будут, а громадное количество чистой, экологической, хорошей сельскохозяйственной продукции, которую будет выращивать Россия и продавать, которая будет конкурентоспособна, потому что она как раз чистая во всех смыслах — вот об этом речь идёт?
А.А.: Об этом тоже. Допустим, мы ещё несколько лет тому назад импортировали достаточно много растительного масла — из Аргентины, например, а сейчас мы экспортируем. Ещё пару лет тому назад мы ввозили говядину.
И.И.: А подождите, экспортируем — мы же и с Украины много подсолнечного масла ввозили?
А.А.: Ввозили, но сейчас не ввозим.
И.И.: Мы заместили это всё?
А.А.:
Правда, со свининой здесь свои проблемы у нас. А со свининой нам очень сильно мешает африканская чума свиней.
И.И.: Кстати, приходится слышать, что АЧС — несколько искусственная история, вызванная и связанная в большей степени с конкуренцией крупных производителей...
А.А.: Да. Я слышал эту версию, и, честно говоря, был бы очень рад, если бы это было так на самом деле. В реальности картина достаточно печальная: то, что у нас есть африканская чума свиней, которая распространилась на всю европейскую часть России и угрожает другим регионам. Недавно — может быть, вы слышали — в продукции Лыткаринского мясокомбината нашли генетический материал вируса, и продукцию с этого комбината мы выловили даже в Хабаровске, на другом конце страны. И здесь мы сталкиваемся с большими трудностями в связи с несовершенством структуры ветеринарной службы страны. Была административная реформа 2004 года, и ветеринарная служба страны была буквально раздроблена на сотни кусков.
О системе контроля за сельским хозяйством в РФ
И.И.: Одно слово "реформа" — это синоним слова "разрушение"?
А.А.: К сожалению, да. Не только по лесу. Очень по многим позициям. И вот тогда, в 2004 году, было принято решение о том, что министерства должны выполнять политическую функцию. Даже были созданы тогда агентства, но агентства и ведомства, которые должны были управлять хозяйством, первыми приказали долго жить. И надзорные ведомства, такие как Россельхознадзор, Роспотребнадздор и так далее, в других областях. И вот эта схема оказалась, конечно, неработоспособной, потому что нам нужно министерство, которое бы объединяло функции. Вот в Белоруссии даже, у наших соседей, более разумная схема, у них Минсельхозпрод. То есть и производство сырья аграрного, и переработка в одних руках.
И.И.: Это логично.
А.А.: Это логично, и это действительно даёт огромное преимущество в управлении комплексом.
И.И.: То есть у нас, получается, стоит завод по производству сельскохозяйственной продукции, и кто его контролирует, то есть как так получается, что с этого завода уходит в другой конец страны?
А.А.: У нас на редкость бестолковая система сложилась контроля и надзора. Два федеральных ведомства контролируют: Россельхознадор, Роспотребнадзор, а ещё субъектовая ветеринарная служба. Поляны не пересекаются, и там, где зазоры, — туда обязательно пролазят мошенники.
И.И.: То есть как в Белоруссии, чтобы одно ведомство занималось контролем с момента производства и вплоть до прилавка?
А.А.: Такая система действует в большинстве развитых стран мира. Это контроль сквозной по принципу "от поля до стола потребителя".
И.И.: Логично.
А.А.: И вот тогда всё становится на свои места, потому что есть ведомство, которое отвечает.
И.И.: В любой момент цепочки.
А.А.: Есть предприятия, которые здесь должны контролироваться, и есть чиновник, который тоже несёт ответственность за предприятие, которое он курирует.
И.И.: Всё разделено.
А.А.: Потому что все должны отвечать.
И.И.: По округам, и если это у тебя подведомственная территория, и что-то попало...
А.А.: Самая эффективная система в этом роде, которую я видел, была разработана в Новой Зеландии. Она работает крайне успешно и до сих пор. Чтобы там не было слишком много чиновников и чтобы работа была прозрачна, они создали целый комплекс электронных систем: сертификации, лабораторной проверки, прослеживания продукции. То есть бесхозной продукции там нет в принципе, всё проверяется.
И.И.: Везде какая-то должна быть отметка, в любой момент?
А.А.: Конечно. Система максимально проста и эффективна. Мы создавали свой комплекс электронных систем с 2007 года. Создали, но пока ещё он не легализован юридически, то есть прав на гражданство не имеет. Но самое главное — пока ещё сохраняется ведомственная раздробленность, это тоже крайне неправильно.
Об опасности африканской чумы свиней
И.И.: А вы не знаете, что министр Ткачёв постоянно "грузит" президента кабанами какими-то? Все посмеялись в очередной раз, и президент сказал: "Вы уже сами решите этот вопрос". Значит, одни как раз по чуме говорят, что надо отстрелить диких кабанов, чтобы не было переносчиков чумы, а другие, наоборот, говорят, что это будет геноцид кабанов, и все пытаются донести свою позицию до президента, чтобы он это как-то решил.
А.А.: На самом деле эта история началась тоже в далёком 2007 году, когда на нашу территорию из Грузии через перевалы главного кавказского хребта пришли заражённые чумой кабаны.
И.И.: Нелегалы.
А.А.: И тогда нам не дали их — Минприроды грудью стало в защиту кабанов.
И.И.: И закрыть их в карантин какой-то.
А.А.: Конечно. Пусть они живут, пусть болеют — сами сдохнут.
За это время заразились Украина, Белоруссия, Польша, все страны Балтии, теперь Молдова.
И.И.: Там хозяйства, где и мне приходилось бывать, где содержат свиней — там не так просто вообще к свинье подойти. Несколько этапов: руки, халаты, проверяется, кто заходит. Как попадает-то туда?
А.А.: Вот именно поэтому мы и создали систему биологической защиты на всех крупных предприятиях, и вот из-за этого самые беззащитные оказались именно мелких предприятиях, ЛПХ — личных подсобных хозяйствах. Там-то человек не может их изолировать. Да даже в Московской области на одной из ферм в Подольском районе я как-то видел на свиноферме полосатеньких поросяток. Наведались родственники из леса, оставили потомство. То есть мелкие хозяйства защитить крайне трудно. Вот из-за этого и появляются мифы о том, что африканская чума выгодна для крупных предприятий. На самом деле это колоссально общая беда.
И.И.: Так что-то мы можем сейчас с этим сделать? А нельзя их усыплять выстрелами и где-то собирать в карантин какой-то?
А.А.: Можем. Это потребует колоссальных усилий. Когда дробили ветеринарную службу страны в 2004 году, то говорили, что это делается для того, чтобы сэкономить, но только за прошлый год на борьбу с африканской чумой свиней мы потратили 30 миллиардов рублей.
О том, как проверять и как защищать отечественную продукцию
И.И.: То есть это 30 миллиардов рублей — те деньги, которые можно было пустить в отрасль и направить на выращивание?
А.А.: Конечно. В отрасль, для того чтобы поднимались целые регионы, потому что здесь у нас ещё и куча других проблем с восстановлением сельского хозяйства, переработкой. Это как раз отсутствие мощностей по переработке. Вы помните 1990-е — почему тогда всё схлопнулось? К нам хлынула пищевая продукция со всего мира.
И.И.: Да, готовая уже.
А.А.: Пищевой неликвид тогда получился, всё готово было. Это было очень удобно. Это и сейчас удобно. Даже яблоки польские, почему? Они откалиброваны, они хорошо упакованы — не надо возиться с ними. А с нашими надо было возиться, но никто этого не хотел, и вот поэтому переработка до сих пор является слабым местом нашего агропрома.
И.И.: Означает ли это, кстати, что там, на примере яблок тех же самых, мы вынуждены будем идти по этому пути маркетинговому — смазывать их всякой хренью, чтобы они выглядели так же?
А.А.: Я надеюсь, что не придётся, потому что сейчас наконец-то начинают создавать новые сады, в том числе яблоневые. Не придётся смазывать, потому что здесь логистика не будет этого требовать, они смогут сразу поступать в торговые сети.
И.И.: Да, а зимой-то их продавать как?
А.А.: Их не надо будет везти за тысячи километров.
И.И.: До зимы-то не долежат.
А.А.: До зимы долежат.
И.И.: Определённые сорта — да. А о чём говорит Олег Сирота, сыродел: он сегодня в очередной раз, во-первых, сказал, что без продэмбарго российские фермеры не смогут нормально работать, но это понятно, а потом говорит, что виновны в том, что наше продовольствие такое дорогое, те самые торговые посредники. Вот он говорит: "Нам надо ломать систему, в которой перекупщик зарабатывает. Отпускная цена моего сыра 800 рублей, а у перекупщика в магазине он лежит по 1 800, и он мне потом рассказывает, какие у него сумасшедшие расходы, как ему тяжело работать, поэтому у него наценка на сыре 120%".
А.А.: Правильно. Есть такая проблема. Я, например, недавно был на зерновом форуме в Сочи и пробовал там просто изумительный сыр, который там делает на месте одна из предпринимательниц, Инга Экзархо, — великолепные сыры. Но опять-таки это премиальный продукт, найти дорогу на полки магазинов непросто.
Но у нас возникла и другая проблема в связи с тем, что мы объявили свои ответные экономические меры, запретили импорт. Это и шанс развития для нашего производителя, но и определённые риски, и важнейший из этих рисков — это то, что у нас появилось очень много фальсифицированной пищевой продукции.
И.И.: Здесь, внутри произведённой?
А.А.: Да, произведённой, прежде всего, внутри. То есть завозят из-за границы, из той же Белоруссии, например, или из других стран фальсифицированную продукцию, но не так много, как мы её производим сами у себя.
Причём наиболее быстрыми темпами растёт ввоз не пищевого пальмового масла, а технического, но это всё идёт всё равно в пищёвку.
И.И.: У нас по-прежнему нет стандартов, которые бы градировали класс этого масла.
А.А.: Совершенно верно. И не только в этом отношении, потому что наши нормы здорово отстали от жизни. Они не учитывают того, что произошла своеобразная революция в производстве пищевой продукции и особенно фальсификатов. И наши нормы СанПиН многое не регламентируют. Недавно я был у ваших коллег на одном телеканале, и там мне показали рис, который безопасен, в котором обнаружены четыре пестицида, но каждый из них находится на допустимом уровне. Но это всё равно как выпить…
И.И.: Допустимого, но яда. Что делать, я уже не буду спрашивать — это постоянный вопрос.
А.А.: Поле надо возделывать. Наше правовое поле.
И.И.: Сначала правовое.
А.А.: Совершенно верно. Всё растёт там.
И.И.: Времени просто у нас мало остаётся. Кого проверяете или какие самые главные опасности сейчас, с какой стороны?
А.А.: Опасностей достаточно много. Если говорить системно, то самые главные опасности помимо чистой фальсификации — это отсутствие эффективного контроля перемещения продукции. Нам необходимо как можно быстрее ввести комплекс проверки по принципу "от поля до прилавка". А сейчас, например, я недавно вернулся из Новосибирска, и там наше управление задержало на железной дороге поднадзорную продукцию — мясо, рыбу — которая шла под видом продукции, не требующей досмотра. Вот, допустим, вагон с унитазами по бумагам, а там — то же самое мясо.
