Передача данных: Ася Казанцева о Боге, любви, сексе и ГМО. Часть I

 

Д. НАДИНА: Ася, здравствуйте.

А. КАЗАНЦЕВА: Добрый день.

Д. НАДИНА: Вы человек довольно молодой, но уже известный популяризатор науки, получили премию "Просветитель" за свою деятельность на ниве просветительской, научной журналистики. Для чего в принципе нужна популяризация науки и какие направления наиболее интересны людям? Судя по всем моим друзьям и знакомым, им чаще интересно, как наука связана с сексом, а во всех остальных случаях это что-то очень сложное.

А. КАЗАНЦЕВА: Секс — популярная тема в научной журналистике, но далеко не единственная. Отвечать на вопрос, зачем нужна наша профессия и что она из себя представляет, можно с разных точек зрения. Многие люди традиционно думают, что научная журналистика нужна, чтобы людей чему-то обучать: приходят научные журналисты, это люди всегда с естественно-научным образованием, и пересказывают научные статьи широкой общественности, чтобы она становилась умнее. Отчасти это так, но это, скорее, побочный эффект, чем основная цель. Если вы хотите учиться, то лучше читать учебники или смотреть университетские лекции. Тогда некоторые думают, что научная журналистика должна людей развлекать. Это тоже не совсем так: чтобы развлекаться, лучше играть в компьютерные игры или телек смотреть. На мой взгляд, две основные функции научной журналистики — это повышение коммуникативной ценности и повышение личной безопасности. Интеллект — магистральная линия человеческой эволюции, мы с вами стали таким многочисленным видом, который построил Москву, расселился по всей Земле, процветает и преуспевает именно за счёт того, что мы умные. У нас нет хороших когтей, мышц, шкуры, зато мы умеем строить убежище, машины.

Д. НАДИНА: У вас было сравнение: интеллект человека как хвост у павлина, он распускается и привлекает других, самок.

А. КАЗАНЦЕВА: Да, поэтому интеллект имеет большую роль в половом отборе. Нам гораздо проще понравиться мальчикам или девочкам, если мы демонстрируем, что мы умные. Есть потрясающее исследование: если студентам дают посмотреть на фотографию красотки с декольте, а потом просят написать сочинение об учёбе, то они в этом сочинении начинают использовать больше умных длинных слов.

Д. НАДИНА: А как же красота и всё остальное?

А. КАЗАНЦЕВА: Это тоже хорошо, нужно использовать разные способы, чтобы нравиться партнёру, и интеллект — один из них. Когда мы идём на свидание с человеком с сайта знакомств, то, как правило, не даём ему тест на IQ, чтобы оценить интеллект напрямую. Вместо этого мы с ним разговариваем, и разговоры позволяют косвенно оценить интеллект. Потребление научно-популярных лекций, книг позволяет позаимствовать яркие, весёлые байки, кроме того, они связаны с наукой. Когда вы их пересказываете, то одновременно демонстрируете своё чувство юмора и свою осведомлённость в науке. Это производит впечатление на партнёров, это работает.

Д. НАДИНА: А есть где-то статистика, кому проще создать семью и кому проще найти партнёра — красивому или умному?

А. КАЗАНЦЕВА: В брачной паре люди, как правило, не очень сильно отличаются по уровню IQ. Люди редко образуют пары, в которых кто-то один очень умный. Тот, кто поглупее, может, и рад такую пару образовать, но вряд ли получится.

Д. НАДИНА: Прямо обидно, дискриминация какая-то.

А. КАЗАНЦЕВА: Это одна из тех причин, почему учиться полезно, но не единственная. Я договорю про функции научной журналистики. Вторая — повышение личной безопасности. Мы все тонем в море информации со страшной силой. Информации в мире чудовищно много, у нас такое эффективное сельское хозяйство, что сейчас многие люди смогли больше не выращивать хлеб в поте лица, а заниматься интеллектуальной деятельностью. Информации мало того что жутко много, но и её объём нарастает всё быстрее, разобраться в котором проблематично. Единственный навык, на который имеет смысл ориентироваться в такой ситуации, — это способность отличать достоверные источники от недостоверных. Самые достоверные источники — научные публикации в рецензируемых журналах. Почитать научную публикацию по биологии, наверное, ещё можно, даже если вы не биолог, но в молекулярке вы уже ничего не поймёте.

Д. НАДИНА: Как человеку понять, правдивый тезис перед ним или нет, если он читает статью на каком-нибудь ресурсе? 

А. КАЗАНЦЕВА: Существует иерархия источников, где на первом месте особняком стоят научные статьи в рецензируемых журналах, таких как Nature или Science. Само слово "рецензируемый" означает, что статью перед публикацией читают другие учёные, работающие в той же области. Научный журнал отличается от другого СМИ, потому что в нём проблематично опубликовать ерунду. Если вы написали полную ерунду, то ваши коллеги не дадут вам её опубликовать, чтобы не компрометировать общее дело. Что касается всех остальных источников информации, даже интервью самих учёных, то учёный может акцентировать внимание на том, что ему нравится, и опускать то, что ему не нравится, потому что учёные — тоже люди, и научные журналисты тоже люди. Остальные источники хуже. Понятно, что обычные СМИ, которые вообще никак не связаны с наукой, ещё хуже. Но когда мы говорим о СМИ, ориентированных на широкую общественность, тогда имеет смысл смотреть, на что они ссылаются. Если мы оцениваем научно-популярные СМИ или СМИ, которые иногда пишут про науку, то имеет смысл раз или два перейти по ссылкам, которые они приводят, и посмотреть, написано ли там именно то, что пишут журналисты.

Д. НАДИНА: Довольно часто бывает такое, что встречаются в студии два кандидата наук или профессора, и они с пеной у рта спорят, у каждого есть аргументация, но они занимают диаметрально противоположные точки зрения. Как же здесь понять, кто из них прав?

А. КАЗАНЦЕВА: Если мы говорим о научном мейнстриме, базовых, общеизвестных вещах, ради которых зовут людей на ток-шоу, то там большинство учёных друг с другом согласны. Классических журналистов, не научных, учили, что хорошо, когда есть конфликт. В случае с научными вопросами им приходится конфликт создавать искусственно путём приглашения в студию двух неравноценных собеседников. Если вы позовёте в студию двух биологов и попробуете поговорить об эволюции, то оба будут согласны, что эволюция играет такую же важную роль в биологии, как таблица Менделеева в химии, и конфликта не получится. Поэтому придётся звать только одного биолога, а в пару к нему — фрика. Иногда бывают фрики с биологическим образованием, даже со степенью, но при этом с точки зрения научного сообщества они не учёные. Учёный — тот, кто занимается исследовательской деятельностью и публикует статьи в научных рецензируемых журналах.

Д. НАДИНА: Я таких фриков-политологов немало знаю.

А. КАЗАНЦЕВА: Если мы говорим о ГМО, то там есть одна тётенька с докторской степенью в биологии, Ирина Ермакова, но она эту степень получила за исследование в области неврологии, а в области ГМО у неё никаких научных публикаций нет. Тем не менее она решила, что ГМО ей не нравится, в связи с чем её зовут на телек. Это смешная история, она говорит, что у неё есть публикации в журнале Nature Biotechnology, что было бы очень круто, но эта публикация в разделе публицистики этого журнала, и там есть четыре генетика, которые в пух и прах разносят суждения Ермаковой и объясняют, почему она не права.

Д. НАДИНА: Вот видите, это же всё глубоко, а простой человек туда не лезет, ему говорят, что есть публикации, и он верит. Вы в своих книгах охватили самые разные области человеческой жизни.

А. КАЗАНЦЕВА: По большому счёту мои книжки про одно и то же — про то, почему мы такие дураки.

Д. НАДИНА: Это понятно. Давайте коротко и приближённо к информационной повестке пройдёмся по последним событиям и попытаемся объяснить их с научной точки зрения. Сегодня я увидела и очень повеселилась, когда прочитала о том, что люди за последние 25 лет в нашей стране стали гораздо больше надеяться на Божью помощь. В 1991 году таких было меньше половины.

А. КАЗАНЦЕВА: До августа или после?

Д. НАДИНА: Я так понимаю, что уже после. И сейчас их уже 67%. Более того, в ад стали верить больше людей. И гораздо больше людей стали верить в то, что жизненный путь человека предопределён и его невозможно изменить. Почему люди вообще верят в Бога и как объяснить с научной точки зрения, что мы стали в Бога верить гораздо активнее за последние 25 лет?

А. КАЗАНЦЕВА: Результаты социологических опросов — всегда очень загадочная вещь, вам социологи много про это могут рассказать. Я знакома с опросами, как люди относятся к эволюции. Есть опросы ВЦИОМ 2009 года, ФОМ 2013 года, и в них одна и та же картина: с одной стороны, мало людей верят в эволюцию, много верят в Божественный замысел. Но когда мы смотрим ответы, то обнаруживаем, что там есть довольно серьёзный процент людей, которые говорят, что они атеисты, и при этом одновременно говорят, что человека создал Бог, или те, кто считает себя сторонниками эволюции и при этом говорят, что жизнь была создана и не менялась. То ли у людей в голове каша, то ли они не очень вникают в то, что у них спросили, то ли они отвечают не так, как на самом деле думают, а так, как с их точки зрения модно и правильно считать. Это как мифические 86% Путина. Скорее всего, в наше время есть духовные скрепы, есть государственная поддержка православия, и православие воспринимается как мейнстрим. Если человек особо не задумывался о собственной духовной жизни, то в соцопросе, он скорее, выберет православие, как что-то самое очевидное. Тот же человек до 1991 года выбрал бы атеизм, как что-то самое очевидное.

Д. НАДИНА: Нельзя это связать с тем, что меняется материальное положение людей, люди, которые меньше зарабатывают и у которых доходы ниже, больше верят в Бога?

А. КАЗАНЦЕВА: Есть статистические данные, что люди с меньшим доходом чаще заявляют о своей религиозности, чем люди с более высоким. Ещё есть некоторая корреляция с уровнем образования. Есть много опросов, в которых пытаются понять, сколько учёных верят в Бога. Бывают разные методики опроса и оценки. Если вы берёте всех учёных и спрашиваете у них о принадлежности к какой-то конфессии, я сейчас про английские или американские данные, то получается, что 50% учёных говорят, что они принадлежат к какой-то конфессии, что удивительно много для учёных. А если вы возьмёте более преуспевающих учёных, членов Лондонского королевского общества, это аналог нашей Академии наук, и только естественников, то там получатся те самые 86%, которые категорически отрицают возможность существования Бога, и только 6% говорят, что они в него верят.

Д. НАДИНА: Получается, что гуманитарии верят в Бога активнее, чем физики.

А. КАЗАНЦЕВА: Это довольно очевидный вывод. Есть знаменитая история про Лапласа, который пришёл к важным астрономическим выводам, теории движения планет, если не ошибаюсь, представлял их Наполеону, который спросил, где в его модели Бог. Лаплас ответил, что он не нуждается в этой гипотезе. Поэтому у религии бывают сложные отношения с эволюцией, до сих пор среди верующих людей много креационистов именно потому, что эволюция сделала для биологии то же самое: она перестала нуждаться в этой гипотезе.

Д. НАДИНА: Учёные верят в Бога? Те, с которыми вы общаетесь?

А. КАЗАНЦЕВА: У меня нет знакомых учёных, которые верили бы в Бога. С другой стороны, об этом не очень принято говорить вслух среди учёных, я могу просто не знать.

Д. НАДИНА: Зачем в принципе человеку нужно верить в Бога? Нам часто говорят, что человеку нужно во что-то верить, а зачем это нужно человеку? Всегда ли человек на протяжении истории веровал во что-то, или всё-таки наше представление о том, что сначала было язычество, потом христианство, немного лукаво?

А. КАЗАНЦЕВА: Существует целый спектр эволюционных объяснений того, зачем может быть нужна религия сообществу и индивиду, про это выходит забавная книжка в скором времени Паскаля Буайе "Объяснённая религия". Есть фонд "Эволюция", который пришёл на смену закрытому фонду "Династия", и поддерживает книгоиздательскую программу, издание научно-популярных книжек. Фонд "Эволюция" собирается переводить и выпускать книжку Паскаля Буайе про религию. Есть две основные группы гипотез. Первая полагает, что религия сама по себе приносит какую-то пользу. Вторая полагает, что религия — это побочный эффект других полезных свойств нашего мозга. Если мы посмотрим на гипотезы из первой группы, то увидим, что религия способствует сплочённости сообществ. Есть довольно забавные исследования американских общин, религиозных и светских, которые показывают, что дольше выживают общины, в которых есть бессмысленные тяжёлые дурацкие сложные ритуалы. С одной стороны, они чужим показывают, что, раз люди прилагают столько усилий, значит, в этом что-то есть, а с другой, и своих сплачивают, потому что мы уже столько усилий вложили, чтобы соблюдать эти ритуалы, давайте будем их соблюдать. Мы не будем показывать сейчас на евреев, которые сохраняются, будучи разогнанным народом: они благополучно сохранили свою культуру и религию.

Д. НАДИНА: Меня это всегда восхищало: без государства, в условиях, когда им мешали, они всё равно смогли это сделать.

А. КАЗАНЦЕВА: Да, это вдохновляющая, интересная история. Но есть исследования американских общин, которое показало, что если в общине 10 или больше тяжёлых, сложных дурацких ритуалов типа чего-то не есть, не носить эту одежду, а на этих не жениться, с этими не разговаривать, тогда такая община может жить 60 лет и дольше. А если не менее двух тяжёлых ритуалов, тогда она живёт меньше 10 лет, и это, наверное, говорит, что все общины с дурацкими ритуалами в больших количествах были именно религиозными, потому что сложно объяснить множество запретов: почему не есть свинину, почему не работать по субботам, почему не носить одежду из двух разных тканей, если не приплетать Бога, которому так угодно.

Д. НАДИНА: Значит ли это, что атеистическому обществу не очень повезло, потому что будущего у него нет?

А. КАЗАНЦЕВА: Будущее у него, конечно, есть. Есть вторая группа объяснений, почему нужна религия. Они предполагают, что религия сама по себе ни для чего не нужна, просто это некий побочный эффект. У нас в мозге есть полезные свойства, которые поддерживаются естественным отбором, и в качестве побочного фактора они дают склонность к религии. Есть потрясающие эксперименты Виктории Хорнер (в интервью Ася Казанцева оговорилась, назвав её Райтер. — Прим. ред.) из Техасского университета, она работала ещё при Университете Эмори в Атланте. Представьте себе непрозрачную коробку. Вы её можете открыть, для этого вы сначала сдвигаете рычажки сверху, а потом открываете дверцу спереди. Вы показываете это шимпанзе, он за вами благополучно повторяет всё то же самое. Вы показываете это ребёнку, он тоже всё повторяет. Во второй стадии эксперимента вы берёте такой же ящик, но прозрачный. Видно, что сдвигать рычажки сверху не нужно, что они с дверцей впереди не сообщаются, это две разные плоскости. Чтобы открыть дверцу впереди, достаточно открыть только её. Когда вы такой прозрачный ящик показываете шимпанзе, он игнорирует ненужные действия, просто открывает дверцу. Когда вы такой же ящик и всю последовательность действий демонстрируете ребёнку, выходите из комнаты, говорите, что он может достать конфету, то дети послушно проделывают всю последовательность действий.

Д. НАДИНА: Это значит, что мы более послушные, чем обезьяны, или обезьяна просто умнее, чем мы?

А. КАЗАНЦЕВА: По-видимому, это означает, что мы лучше обезьянничаем, чем обезьяна, что мы более охотно перенимаем более сложные последовательности действий. Это история про наш интеллект как про магистральную линию эволюции, про интеллект как павлиний хвост. У нас многократная избыточная культура. Посмотрите на наш язык, у нас словарный запас несравнимо больше, чем нужно для того, чтобы выразить любую важную мысль. Если вы сравните, то на уровне владения английским языком Upper-Intermediate любой человек сможет свою мысль выразить, но словарный запас у него составляет тысячи слов. 4—6 тысяч достаточно, чтобы всё объяснить, но при этом на родном языке словарный запас принципиально больше, это как раз и отличает среди прочего носительство от неносительства — то, какой гигантский у вас пассивный словарный запас. Это история про то, что люди очень охотно воспринимают дополнительные, излишние культурные элементы, в том числе ритуальные действия, которые могут выливаться и в религиозные ритуалы.

Д. НАДИНА: Я не так давно читала об исследовании какой-то очередной макаки, там какое-то племя макак, у них есть ритуал, они бросают камнем в дерево и делают это по очереди. Учёные начинают спорить: одни говорят, что это значит, что макаки умны, их надо повысить по рангу поближе к человеку, а другие считают, что это случайно, бросание камня в дерево ничего не означает. И вот у научного сообщества большой спор, зачем макака бросает камни в дерево. Это действительно так важно?

А. КАЗАНЦЕВА: У меня есть предположение, что спор сверхакцентировали журналисты, потому что это загадочная история. Ритуализация есть у самых разных животных. Есть знаменитые эксперименты Скиннера середины XX века про голубей. Скиннер — знаменитый американский бихевиорист, исследователь поведения животных и человека. Он сконструировал ящик, где была кормушка за стенкой и дверца в кормушку открывалась автоматически каждые 15 секунд. Он наблюдал за голодными голубями, которых поместили в этот ящик. Когда открывалась дверца, голубь случайно что-то делал и приходил к выводу, что его действия как-то связаны с тем, что дверца открылась. В первом эксперименте было 8 птиц, шестеро из которых сформировали твёрдые поведенческие паттерны. Можно на YouTube найти про это ролик. Один голубь крутился вокруг своей оси, он поворачивался — дверца открывалась, корм появлялся, и он понимал, что это работает. Другой голубь размахивал крыльями, третий делал клевательные движения, четвёртый тянул голову в угол клетки. Потом голуби месяцами продолжали надеяться, что это приведёт к результату, даже когда дверца прекратила открываться.

Д. НАДИНА: Это же наша сборная России по футболу! Наверняка перед каждым выходом на поле один плюёт себе под ноги, второй носки определённым образом подворачивает, но от этого ничего не происходит.

А. КАЗАНЦЕВА: Мы все склонны к тому, чтобы считать, что если что-то случилось, а потом наступил результат, то эти вещи связаны. Это важное эволюционное приобретение наше и других животных. Довольно полезно искать взаимосвязи с бессмысленными данными, но на практике это приводит к восприимчивости к лженауке. Очень процветает гомеопатия против простудных заболеваний, потому что простуды имеют свойство со временем проходить. У меня неслучайно вторая книжка называется "В Интернете кто-то не прав", потому что холивары — это важный двигатель прогресса и популяризации. Когда мы видим в Интернете бурные споры о миллионах вещей, касающихся науки, то понятно, что в них почти невозможно переубедить вашего оппонента, но в конечном счёте это война лайков, и ведутся они ради десятков сотен людей, которые молчаливо читают и оценивают, у кого более взвешенные комменты, более достоверные и научные. Как раз в результате споров в Интернете можно притягивать их на свою сторону. Я много лет мониторю, что пишут в блогах про генно-модифицированные продукты. В 2008 году я работала в научно-популярной программе "Прогресс" на Пятом канале, и мы сделали первый в истории российского телевидения фильм о том, что генно-модифицированные продукты — это хорошо. В те времена в блогах никто нам не верил, все страшно возмущались, говорили: "Как же так, ГМО придуманы, чтобы нас всех отравить". С тех пор происходит положительный тренд, Интернет наводнён хорошими блогерскими статьями, постами и роликами, почему ГМО — это хорошо, появились книжки. Есть книжка Александра Панчина "Сумма биотехнологии", в моей книжке есть про это глава, и стало меньше людей, которые ГМО боятся. Но каждый раз, когда они боятся ГМО, в комменты приходит тот, кто даёт им ссылку на что-нибудь приличное и озвучивает противоположную точку зрения.

Д. НАДИНА: Давайте проведём голосование, узнаем, как относится наша аудитория к ГМО: вы не боитесь ГМО, спокойно покупаете продукты, где написано, что присутствует ГМО, хотя это крайне редко, но я пару раз такие встречала, или это дрянь, вред, вы никогда такое не купите, если будете знать заранее?

А. КАЗАНЦЕВА: Что характерно, опрос заведомо ненаучный в силу эффекта влияния на выборку. Мы сейчас говорим, что ГМО — это хорошо, и тем самым влияем на тех, кто не определился, повышаем вероятность того, что они склонятся в нашу сторону.

Д. НАДИНА: Почему ГМО не вредно, объясните?

А. КАЗАНЦЕВА: Главное, что генная модификация гораздо лучше, чем селекция. Мы представляем себе, что кто-то пробует арбузы, выбирает более сладкий, сажает от него косточки. Конечно, это возможно, но это методы XIX века, но последние 100 лет так никто не делал, так как это дорого и сложно. Все продукты, которые есть у нас сегодня в супермаркетах, получены с помощью радиационного мутагенеза или химического мутагенеза, с помощью тех методов селекции, которые позволяют усилить частоту мутации. То есть вы не пробуете арбузы в поисках более сладкого в надежде, что в природе произошла мутация, которая сделала его более сладким, а сразу поливаете арбузные косточки колхицином или облучаете их радиацией — и получается тысяча уродливых мутантов. Из них вы выбираете того, кто стал более сладким, но при этом вы не знаете, какие ещё гены в нём поломались. Пятьдесят лет назад новые сорта делали именно так, про это можно почитать книжку "Белые одежды". Вся наша урожайная пшеница, картофель получены таким образом. Иногда бывали забавные ситуации: картофель делали более твёрдым, чтобы из него удобно было делать чипсы, это сорт Ленапе (Lenape). Но потом выяснилось, что у него параллельно сломались гены, отвечающие за выработку алкалоидов, и в нём стало больше алкалоидов. Когда люди ели такой картофель, они зеленели, им было плохо, его отозвали с рынка. Его заранее никто не проверял, потому что это селекция, которой никто не боится. Если селекция — это когда мы бьём по геному кувалдой, то генная модификация — это когда работаем с геномом с помощью маникюрных ножниц. Исследователи берут конкретный ген, отвечающий за конкретный признак, который им нужен, вносят его в геном растения, при этом не меняют ничего другого, а после этого проверяют продукт на безопасность, аллергенность, потому что люди боятся ГМО. За все 40 лет применения ГМО — в 1973 году сделали первые генно-модифицированные бактерии, на рынок это вышло чуть позже, после проверок — никакого вреда от ГМО зарегистрировано не было, но народ продолжает бояться.

Д. НАДИНА: А как же помидоры, от которых хвост вырастет потом? Таких разве нет?

А. КАЗАНЦЕВА: Я ни разу не видела человека, у которого вырос хвост. Я бы не отказалась, это могло бы усилить мою ценность в половом отборе.

Д. НАДИНА: Слушатель пишет: "ГМО — это нектарин?"

А. КАЗАНЦЕВА: Насколько мне известно, нет, вроде нет нектаринов ГМО, это гибрид, продукт скрещивания одного фрукта с другим. ГМО — папайя практически вся, которая растёт на Гавайях. Однажды на папайю на Гавайях напал страшный кольцевой вирус, на шкурке появляются кольцевые пятна, под которыми всё гнилое. Плантации папайи были практически уничтожены. К счастью, учёные смогли вовремя сделать генно-модифицированную папайю, устойчивую к этому вирусу, и таким образом фрукт был спасён.

Д. НАДИНА: Подвожу итоги голосования: 23% слушателей не боятся продуктов с ГМО, 77% — боятся. Видимо, эти 77% покупают исключительно продукты, на которых написано: "Не содержит ГМО". У нас в магазинах продаются товары, на которых написано: "Не содержит ГМО", но товары, которые содержат, встречаются крайне редко или не встречаются вовсе.

А. КАЗАНЦЕВА: Я бы покупала. ГМО позволяет улучшить потребительские свойства. Знаменитый золотой рис, который содержит витамин А и предотвращает слепоту у детей и который, к сожалению, не начали выращивать в промышленных масштабах, потому что на Филиппинах бедные фермеры тоже боятся ГМО. Или помидоры с антоцианами — это такие хорошие вещества, как в чернике, которые придают ей синий цвет. Можно сделать, чтобы они были ещё и в помидорах, тогда они не будут портиться и будут более полезны.

Д. НАДИНА: Они и цвет, наверное, поменяют?

А. КАЗАНЦЕВА: Да, естественно, они синенькие, красивые такие.

Д. НАДИНА: Я бы не рискнула есть синие помидоры, что-то пугающее в этом есть.

А. КАЗАНЦЕВА: Это консервативность. Многие из тех, кто боится ГМО, часто не представляют, что это такое. Высшая школа экономики на эту тему из года в год проводит опросы, задаёт вопрос: согласны ли вы с утверждением, что генно-модифицированные продукты содержат гены, в то время как обычные продукты не содержат? Многие соглашаются с этим утверждением.

Д. НАДИНА: Получается, что какие-то гены поместили в эти продукты, тогда они стали генно-модифицированными?

А. КАЗАНЦЕВА: Нет, получается, что люди просто не знают, что такое гены.

(Продолжение следует...)