Регион

Уведомления отключены

Страница не загружается? Возможно:
1. Низкая скорость интернета - проверьте интернет-соединение
2. Устарела версия браузера - попробуйте обновить его
26 июня 2016, 18:02

Расовый вопрос: исчезнут ли белые люди и кто самый бородатый на Земле

Антрополог, доцент кафедры антропологии биологического факультета МГУ, научный редактор портала antropogenez.ru Станислав Дробышевский рассказал Марии Бачениной о единой глобальной расе, редких племенах с островов в Индийском океане и о том, способна ли генетика помочь в расоведении.

<p>Фото: &copy; Flickr/<a href="https://www.flickr.com/photos/nasamarshall/25113616865/" target="_blank">NASA</a>,&nbsp;<a class="owner-name truncate" title="Go to anthony kelly's photostream" href="https://www.flickr.com/photos/62337512@N00/" target="_blank" data-track="attributionNameClick" data-rapid_p="30">anthony kelly</a>,&nbsp;<a class="owner-name truncate" title="Go to Jay's photostream" href="https://www.flickr.com/photos/jryde/" target="_blank" data-track="attributionNameClick" data-rapid_p="29">Jay</a>,&nbsp;<a class="owner-name truncate" title="Go to Moin Uddin's photostream" href="https://www.flickr.com/photos/uddinm/" target="_blank" data-track="attributionNameClick" data-rapid_p="29">Moin Uddin</a>,&nbsp;<a class="owner-name truncate" title="Go to Elwin van Eede's photostream" href="https://www.flickr.com/photos/eveede/" target="_blank" data-track="attributionNameClick" data-rapid_p="29">Elwin van Eede</a>,&nbsp;<a class="owner-name truncate" title="Go to _Munir Werner's photostream" href="https://www.flickr.com/photos/munirwerner/" target="_blank" data-track="attributionNameClick" data-rapid_p="29">Munir Werner</a></p>

Продолжение. Читайте первую часть здесь.

М.Б.: А вы будете на основе измерений человеческих черепов фантазировать, что я лучше, а этот хуже.

С.Д.: Это единственные достоверные данные о человечестве. Ещё сильно различается реакция людей в разных местах. Если это большой город, все обычно затырканные такие, спешат куда-то, и они не хотят, у них какие-то свои интересы. А если это какое-то более-менее отдалённое место, не обязательно край земли какой-нибудь, но не самый центр, то люди, наоборот, идут, потому что им бывает приятно, что кто-то на них вообще обратил внимание. Когда наши девушки ездили на Сулавеси в Индонезию, к ним народ шёл, потому что надо же, приехали нас изучать, мы, оказывается, кому-то вообще нужны.

М.Б.: Даже так. Кто-то же когда-то изучал изолированные народы. Это ведь вообще, можно сказать, отдельная раса.

С.Д.: Таких много.

М.Б.: Вот мне интересно, они к этому относятся с каким пониманием?

С.Д.: По-разному, кто-то может и копьём ткнуть вообще. Но сейчас, слава богу, таких племён, которые могут ткнуть копьём, не так много вообще. Есть сейчас цивилизация уже почти везде, а таких, чтобы были дикие с копьями, это надо сильно постараться, это где-нибудь в Амазонии и на Новой Гвинее в центральной части. Допустим, австралийских аборигенов с копьями уже нет лет 50.

Фото: © РИА Новости/Екатерина Чеснокова

М.Б.: Но это ведь отдельная раса, потому что они изолированы?

С.Д.: Таких полным-полно. Любой остров в Океании берём — и там будет своя раса.

М.Б.: А что бы было, если бы все люди жили массово?

С.Д.: Скорее всего, если прямо совсем представить, что условия по всей планете одинаковые, мы будем строить такой гипергород, да?

М.Б.: Да.

С.Д.: И транспортные возможности не ограничены, я в любой момент могу куда угодно уехать, тогда, наверное, да, выровняются расовые признаки, может быть, смешаются. Но я не представляю, как это чисто технически может быть.

М.Б.: Какого цвета кожа наша была бы тогда?

С.Д.: Примерно как у арабов, у тех же египтян.

М.Б.: Кстати, слушатель вопрос прислал: "По утверждению генетиков, со временем не останется голубоглазых блондинов, так как у чёрных доминирующие гены. Белых людей тоже остаться не должно?"

С.Д.: Если смешение будет неограниченным. Я в это не верю, честно говоря, потому что всё равно какие-то барьеры есть: социальные барьеры, политические и много миллионов всяких разных. Если светлый цвет кожи адаптивен к малосолнечному климату, то там темнокожим будет трудно жить, у них будет чаще рахит развиваться. Отбор идёт, и даже сейчас отбор продолжает идти.

Если все будут неограниченно смешиваться, тогда исчезнут, это факт. Но на самом деле сейчас светлоглазых, светловолосых больше миллиарда человек на планете из 8 миллиардов. Это вообще 1/8 часть населения планеты. И поэтому, чтобы их всех ассимилировать, метисировать так, чтобы они исчезли, это надо сильно постараться. Притом что все, конечно, скажут: "Ну, рождаемость в Европе практически нулевая, а вот где-нибудь в Африке гигантская". Так и смертность в Европе и в Африке не одна и та же. Если в Африке в семье 15 детей, то их до взрослого состояния сколько доживёт вообще? А в Европе выживают фактически все. И поэтому баланс голубоглазых и темноглазых не меняется уже давным-давно.

М.Б.: Какая раса самая большая у нас сейчас считается, многочисленная?

С.Д.: Самая многочисленная, как ни странно, монголоиды.

М.Б.: Почему странно? Вы иронизируете? Я даже не сразу восприняла эту иронию.

С.Д.: У нас есть миллиард китайцев, 100 с лишним миллионов японцев, корейцев тоже немало, плюс Индонезия. Я не знаю, сколько, но много миллионов, по крайней мере. У нас в Сибири, прямо скажем, небогато монголоидов.

М.Б.: Да у нас теперь вообще небогато людей.

С.Д.: Да, это огромная территория, но населения там мизер, конечно. Сопоставимое количество европеоидов, потому что в Европе близко к миллиарду, с Северной Америкой если взять вместе. А какой-нибудь Ближний Восток, Пакистан, Индия — это, в общем-то, тоже европеоиды. А их тоже миллиард. И тут ещё вопрос, кого больше — европеоидов или монголоидов? Они примерно сопоставимы по численности.

М.Б.: Понятно, откуда негроидная раса?

С.Д.: Вот это неочевидно, между прочим.

М.Б.: Подождите, как так, по верхам если? Откуда эти мини-расы? А самые большие расы откуда?

С.Д.: На самом деле тут стоит сказать, что правильнее было бы говорить "многочисленная раса". То есть это просто те, кого много.

М.Б.: Хорошо, многочисленная раса.

С.Д.: И по своим особенностям они ничем не больше, чем какие-нибудь андаманские аборигены, которых несколько тысяч человек на двух островах сидят. Но вот эти многочисленные, большие расы, так называемые европеоиды, монголоиды, негроиды, — это в немалой степени продукт такого эффекта основателя. То есть в тех местах, где появилось земледелие, люди быстро размножились и дали гигантскую численность из очень ограниченного исходного количества людей. И вот признаки, которые были типичны для тех, кто первый пришёл к земледелию, стали признаками больших рас.

М.Б.: И мы до сих пор их несём на себе?

С.Д.: И мы — вот они и есть, да. Мы с вами европеоиды. То есть где-то на Ближнем Востоке возникло земледелие 7 тысяч лет назад примерно, 5 тысяч лет назад оно развилось и эти люди с огромной силой расселились во все стороны. Они включили в себя всяких местных аборигенов, которые в других местах сидели, и возникли какие-то специфические варианты. И получилась большая европеоидная раса. В среднем течении Хуанхэ тоже земледелие появилось, это вот монголоиды появились. Где-нибудь в Центральной Америке — там американоиды. Ну плюс ещё были охотники, собиратели. Собиратели там и сям. Они либо вливались в эти большие расы, либо они так по углам до сих пор и есть. В Африке, кстати, то же самое.

М.Б.: Вот мы же часто говорим о понятных нам вещах. Вы говорите: "Мы с вами представители европеоидной расы". Но есть такое понятие, как "славянская внешность".

С.Д.: Такого понятия нет на самом деле.

М.Б.: Нет такого понятия в расоведении?

С.Д.: Абсолютно такого нет. Если сравнить болгар, допустим, и северных русских — это две разные расы. То есть они, конечно, и те, и другие — европеоиды, но в масштабах европеоидов они различаются диаметрально по всем признакам, каким можно. И они славяне. А у нас язык с болгарским, в общем, весьма близкий.

М.Б.: Нет, я просто хотела узнать феномен, что можно отличить одного от другого.

С.Д.: Нет, нельзя. По внешним признакам мы можем понять принадлежность к расе в общем и целом большой. К малой расе мы уже не можем, потому что они очень сильно пересекаются по признакам. То есть раса — это статистика на самом деле, некая изменчивость. А по конкретному человеку мы никакой изменчивости не можем увидеть. Раса — это демография в своём роде такая, статистика. И понять национальную принадлежность мы не можем вообще. Потому что национальность — это самоопределение. Вот к какой я национальности принадлежу? У меня отец — белорус, мать — русская. Вот к кому захочу, к тому и принадлежу. А взгрустнётся мне, скажу, что я немец. И пусть докажут, что я не немец.

М.Б.: Я понимаю, да. В зависимости от группы раса менялась быстрее или медленнее? С точки зрения антрополога, что лучше, если корректно задавать такой вопрос: изменения быстрые или изменения медленные?

С.Д.: Лучше те, какие есть. Изменения происходят не просто так. Если они адаптивные, то они — просто приспособления к условиям среды, а если они случайные, то случайные.

М.Б.: А почему в более маленькой группе изменения быстрее? Потому что меньше людей и быстрее признак закрепляется, правильно?

С.Д.: Конечно. Если есть человек с какими-то признаками, то, скорее всего, у всех детей в следующем поколении будут эти признаки. Если он там один такой.

М.Б.: Почему в полиморфизме наша сила?

С.Д.: Это моё любимое выражение.

М.Б.: Я знаю.

С.Д.: Это не моё выражение на самом деле.

М.Б.: Да просто мне интересно, почему она в нём.

С.Д.: Потому что условий на планете много разных, и когда будет апокалипсис, не в библейском смысле, а в любом другом, то кто-то должен быть приспособленный к этим неожиданным условиям. И чем больше вариантов есть сейчас, тем больше возможность, что кто-то останется живой. А если мы будем все одинаковые, то первый же катаклизм всех погубит.

М.Б.: Эффект домино будет. Можно ли вас сейчас попросить попробовать, попытаться как-то классифицировать расы, например по оригинальным признакам или ещё по каким-то маркерам?

С.Д.: В смысле назвать, на что они похожи?

М.Б.: Для нас, европейцев, что было бы оригинально как минимум, нетрадиционно для нас с вами? Вы уже называли, что у пигмеев это низкий рост.

С.Д.: Нет, на самом деле экзотических рас довольно много на планете, те же андаманские аборигены, мною очень любимые.

М.Б.: Что в них?

С.Д.: Они тоже очень маленькие, но они уникальны тем, что, откуда они взялись, никто не знает. Потому что Андаманские острова — это не середина Индийского океана, но там до суши довольно далеко.

М.Б.: Получается доказательство того, что люди умели плавать?

С.Д.: Да, получается, что они попали туда явно очень давно, никто не знает, когда абсолютно, потому что археологии на Андаманских островах нет вообще как явления природы.

М.Б.: Как расоведения в Штатах.

С.Д.: Рядом с Андаманскими островами нет близких популяций практически никаких. Есть семанги на Малакке, это условно рядом, но они довольно сильно отличаются. У них непонятно, кто родня, они туда попали неизвестно когда, живут там, и мы про них очень мало знаем.

М.Б.: Они экзоты, потому что они настолько странно изолированы от других. Непонятно, кто соседи, кого обозначить как соседей.

С.Д.: Да.

М.Б.: А внешние признаки? То есть небольшой рост.

С.Д.: Они маленькие, темнокожие, причём у них один из самых чёрных оттенков кожи вообще на планете. У них такая кругленькая голова совершенно без всякого рельефа, надбровья никакого нет совершенно, нос широкий, но часто с выпуклой спинкой, что характерно. То есть не совсем такой негроидный. У них почти не растёт борода и усы, у них бывает стеатопигия как раз у женщин очень часто. И у них очень курчавые волосы.

Допустим, айны на Хоккайдо. Айны очень бородатые, например. Это самые бородатые люди на планете.

М.Б.: А что значит "самые бородатые"? Вот вы — самый бородатый для меня, например.

С.Д.: Бородатость измеряется не длиной бороды.

М.Б.: Густотой?

С.Д.: Приближенностью бороды к глазу. И вот у них чуть ли не от глаз растёт борода.

М.Б.: А какая самая волосатая нация на планете?

С.Д.: Ну вот, самые бородатые — айны. Но сейчас они сильно смешаны с японцами, так что не факт. А то ли на втором месте, а может быть, уже и на первом — балкано-кавказская раса, жители Кавказа — это вот сейчас самые бородатые. Не обязательно Кавказа, Ближнего Востока тоже, Сирии той же самой.

М.Б.: То есть когда волосы не только на груди у мужчины, но ещё и на спине, и женщины мучаются. "Правда ли или нет, что метисам или мулатам невозможна трансплантация внутренних органов? Отторжение у них происходит", — спрашивает слушатель.

С.Д.: Нет. Но отторжение может быть даже между родственниками. Естественно, что чем больше люди различаются генетически, тем труднее будет приживание.

М.Б.: Вот про отличия генетические меня так удивило! Я прочитала в "Википедии": "В результате генетических исследований конца XX — начала XXI века многие генетики пришли к выводу о невозможности выделения рас на генетическом уровне".

С.Д.: Да.

М.Б.: Я чуть со стула не упала. Подождите, они до этого не знали, что могут межрасовые браки какие-то давать потомство? Получается, что так, до XX века им это было неизвестно.

С.Д.: Нет, это на самом деле то, о чём я говорил, что пошла политкорректность и надо было как-то обосновать, что рас нет, и приплели сюда генетику. Генетики, когда анализируют гены, чаще анализируют, как я говорил, гены, которые не связаны с расовыми признаками. И по ним у нас действительно различий не будет. То есть если мы будем оценивать какие-нибудь белки крови — они у всех рас одинаковые. Там чистота будет разная немножко, а белки-то те же самые, у нас кровь одинаковая у всех людей на планете. Мы по этим признакам рас не найдём. Генетики не умеют анализировать расовые признаки, и поэтому они не находят рас в генах. Когда они научатся эти признаки анализировать, тогда они вдруг неожиданно обнаружат, что расы таки есть. И когда генетики ищут такие признаки, они их находят. Вот я упоминал Балановских — они прекрасно видят в генах расы, потому что они знают, что искать и как оперировать данными.

М.Б.: Всё-таки генетические отличия есть?

С.Д.: Конечно, есть.

М.Б.: Как интересно. А вот если мы вернёмся к вопросу слушателей про пересадку, то, получается, невозможна межрасовая пересадка?

С.Д.: Она возможна, но будет труднее подобрать донора.

М.Б.: И гораздо выше шанс отторжения.

С.Д.: Да. Ну, я говорю это не столько про расы, это просто различия популяций.

М.Б.: То есть можно сделать вывод, что ни в коем случае нельзя смешивать гены и расы.

С.Д.: Нет, на самом деле расы — это итог работы генов. Другое дело — таких генов, про которые мы почти ничего не знаем.

М.Б.: А есть какой-то дореволюционный анатомический словарь, где все антропоморфологические признаки славян описаны?

С.Д.: Славяне — это лингвистическая группа, строго говоря, или в каком-то смысле культурная, но лингвистическая. Признаков славян биологических нет по определению, поэтому дореволюционные работы таким чудесным образом есть, где они пытались такое сделать. Но это классика расизма такая образцовая, где была славянская раса, германская, нордическая, тевтонская раса меня радует. Но это бред.

М.Б.: То есть, получается, эти нацистские увлечения под собой научной подоплёки не имели?

С.Д.: Конечно.

М.Б.: Они решили выдумать свою науку, да?

С.Д.: Ну она не наука. Псевдонаука для обоснования их каких-то там политических целей.

М.Б.: Понятно. Вам передают привет и спасибо за чтение лекций на первом курсе философского факультета, узнают ваш голос, присылают свои фотографии люди. Что можно сказать? Это вас любят, да?

С.Д.: Да, каждый день мне присылают по несколько штук таких, я даже сделал маленькую картиночку, что не надо так делать, и каждому отсылаю эту картиночку.

М.Б.: Что серьёзно люди хотят узнать?

С.Д.: По индивидуальным чертам можно примерно прикинуть большую расу, но это человек и сам может сделать — в зеркало посмотреться. А малую расу, какие-то там детали по конкретному человеку узнать нельзя.

М.Б.: И ещё последний, наверное, вопрос от слушателя, который мы успеваем: "Действительно ли есть находки гигантских скелетов древних людей?"

С.Д.: Нет. Это чушь.

М.Б.: Ну слава богу. Наука против мифов! Ура, друзья! И благодарим. Станислав, спасибо вам большое.

С.Д.: Вам спасибо.

Комментарий

5+
avatar
avatar
Михаил Дудкин28 июня 2016, 07:40

Лора Ивановна, какие генетики? Что доказали? Смотря какие предки. Если основного населения Болгарии, то они являлись славянами и именовались северцами (северы). Если незначительного меньшинства, то они имеют азиатское происхождение. В традиционном понимании азиаты это монголоиды, так как они основное население континента. Европеоиды являются меньшинством в Азии. Смотря в каких частях Болгарии. На севере страны - голубые глаза. На юге - карие. На востоке - зелёные. В приграничье - серые.

Новости партнеров