Марина Юденич: либералы политически больны и ненавидят свою страну

И. ИЗМАЙЛОВ: Межпраздничный вторник, у микрофона Игорь Измайлов. В студии сегодня писатель, политтехнолог, член Общественной палаты Подмосковья, доверенное лицо президента Владимира Путина Марина Юденич. Марина Андреевна, добрый день!

М. ЮДЕНИЧ: Добрый день!

И. ИЗМАЙЛОВ: Давайте начнём с той информации, которая пришла относительно недавно и уже вызвала бурю эмоций и в сети и вне её. Сечин у руля «Роснефти» остаётся ещё пять лет ― но это контракт, который раньше был на три года, потом они изменили его на пять, продлевают контракт, но то, на что все обратили внимание ― это его оклад: 15-20 миллионов рублей в месяц. Под окладом не расшифровывается, что понимается: вся сумма на выходе или стабильный заработок плюс какие-то преференции, бонусы и так далее, что сейчас принято. На Ваш взгляд, насколько это оправданные суммы в таких компаниях у управляющих такого звена? И если у Вас есть информация в сравнении, как сейчас вообще на рынке принято?

М. ЮДЕНИЧ: Давайте начнём с того, когда Сечин не давал информацию о своей зарплате. Помните, некоторое время назад «Роснефть» не расшифровывала цифры, была буря возмущений, как это так и почему скрывают. Теперь расшифровали ― и опять буря возмущений, как это так, почему так много. Если смотреть с точки зрения зарплаты среднестатистического жителя России, даже не москвича, а жителя провинции, то это, конечно, астрономическая цифра, и, наверное, очень много. Но, если смотреть с точки зрения мировой практики и зарплат людей, которые возглавляют аналогичные «Роснефти» корпорации, а это огромная мировая корпорация, то это, на мой взгляд, даже несколько ниже, чем получают топ-менеджеры британских нефтяников, я уже не говорю про саудовских. Хотя президент Путин в своё время говорил, что золотые парашюты должны сокращаться, и в условиях кризиса всем нам необходимо затянуть пояса. Я не берусь давать рекомендации Игорю Ивановичу Сечину, но, наверно, можно было скромнее.

И. ИЗМАЙЛОВ: В последнее время многие заговорили о справедливости. Это то слово, которое и на высшем уровне вновь введено в оборот. Здесь с одной стороны Вы приводите мировой опыт, где, действительно, есть отрасли, корпорации мирового уровня, которые взаимодействуют с руководителями стран. Но с другой стороны, в сравнении с нашей жизнью, с трудозатратами, о чём мы сейчас говорим, и президент говорит о качестве труда. Здесь Сечин работу такого масштаба выполняет, которая требует от него усилий, эквивалентных его работе. Или это двойная справедливость: на мировом уровне это нормально, а здесь, на внутрироссийском, не получается?

М. ЮДЕНИЧ: Давайте смотреть, что из себя представляет «Роснефть» в структуре российской экономики, сколько «Роснефть» приносит прибыли в бюджет России? Я сейчас не владею цифрами, не могу на память их процитировать, но я полагаю, что это достаточно весомая сумма. Руководить такой организацией, тем более в условиях, когда цены на нефть нестабильные, когда санкции, когда нас пытаются со всех сторон пнуть, наверное, труд достаточно серьёзный. Наверное, в соотношении с аналогичными ставками западных или восточных корпораций, эта сумма более чем уместна и даже, может быть, более чем умеренная. Если говорить о справедливости, то я понятие справедливости не ставила бы в одну строку с понятием уравниловки, когда всем поровну поделить и заплатить. К сожалению, у людей старшего поколения, моего поколения, на памяти есть опыт, не очень позитивный опыт Советского Союза, когда все получали примерно одинаково и примерно одинаково ничего не делали. Многие, по крайней мере. Тут очень тонкий момент.

И. ИЗМАЙЛОВ: Но только тогда ничегонеделание привело к тому, что есть организация «Роснефть», которой может руководить человек, получающий столько, сколько бы он никогда не получал в советское время. Вы говорите, справедливость ― не уравниловка. А если задаться вопросом: мы об этом узнали, но это справедливо?

М. ЮДЕНИЧ: С точки зрения рядового гражданина ― нет, несправедливо, безусловно. С точки зрения экономиста, экономики, вклада в экономику России ― наверно, справедливо. Мы можем с вами это обсуждать, и правильно, что мы это обсуждаем, но решать должны акционеры «Роснефти». Мы всё время говорим, что хотим построить правовое государство, стараемся противостоять всяческим нарушениям закона. Но в правовом поле зарплату Сечина определяют акционеры «Роснефти» и более никто. Мы можем обсуждать, спорить, но это их прерогатива.

И. ИЗМАЙЛОВ: Мы хотим построить правовое или справедливое государство? Совсем недавно Бастрыкин вновь сказал о необходимости внимательно посмотреть на Конституцию, 15 статью и 4 пункт, он вскользь сказал о том, что право не в Космосе, оно всегда для человека.

М. ЮДЕНИЧ: Я по образованию юрист, хотя не работала, но получила базовое хорошее образование, и нам говорили в институте, что в российской традиции право не всегда эквивалентно справедливости. Наша ментальность более чутка к справедливому, а не правовому решению. Но мы живём в современном мире, справедливость ― это из области эмоций. То, что кажется справедливым вам, может показаться несправедливым мне, и в конце концов мы сойдёмся в рукопашной. Если мы хотим, чтобы не было этих стычек, чтобы всё было чётко регламентировано, то во главе угла должно стоять право. Если право отстаёт от жизни (а такое вполне вероятно, я думаю, что Бастрыкин говорил об этом), то надо менять законы. Но без закона, без нормативного акта, который бы говорил: «Так можно, а так нельзя», мы скатимся в анархию.

И. ИЗМАЙЛОВ: Небольшое уточнение: в последнее время предпринимаются попытки сделать некую кратность, видимо, в разрезе справедливости. Если руководитель получает такие деньги, то каким должно быть соотношение зарплаты сотрудников этой компании?

М. ЮДЕНИЧ: Я всё время хочу быть в русле закона. По закону эти вопросы могут решать только акционеры «Роснефти» и более никто, даже президент.

И. ИЗМАЙЛОВ: Была инициатива сделать кратность.

М. ЮДЕНИЧ: Мы же не пытаемся оспорить верховенство закона и незыблемость частной собственности. Это две священные коровы, в том числе и наших либералов, которые в оппозиции, мы от них не отказываемся. А раз не отказываемся, то всё должно быть по закону, собственник имеет право распоряжаться своей собственностью. Собственники «Роснефти» ― её акционеры, государство в том числе. И они должны решить, какая должна быть зарплата у Сечина, а какая ― у его секретаря или мастера на буровой.

И. ИЗМАЙЛОВ: «А сколько получают ведущие футболисты в наших клубах?» ― спрашивают слушатели. Александр пишет: «Суть в том, что право, закон может позволить перестрелять индейцев или арабов-террористов, а мораль ― никогда. Нам нужно слепо копировать Запад, игнорируя наш менталитет? Да, ничего не делали и создали атомный щит, лучшую ядерную промышленность и ещё много чего». «А какая зарплата у британских учителей и врачей? Может, сначала их зарплаты в нашей стране приравняем к зарплатам в Великобритании, а потом разрешим это делать Сечину и другим руководителям госкомпаний?» «Почему достояние народа, такое как «Роснефть», находится в руках частных лиц, и мы не имеем с них ничего?»

М. ЮДЕНИЧ: Почему не имеем? Мы очень даже имеем. Бюджетников на что мы содержим? В том числе из налогов, которые платят «Газпром», «Роснефть».

И. ИЗМАЙЛОВ: К этой теме мы ещё вернёмся. Давайте пробежимся. «Вы думаете, Сечин сам руководит?» ― спрашивают слушатели.

М. ЮДЕНИЧ: Думаю, что сам. Даже не думаю, а знаю.

И. ИЗМАЙЛОВ: «Было государственным, стало частным, просто вовремя кто-то подсуетился, вам так не кажется?» «За 40 лет трудового стажа ― 9 тысяч пенсия, справедливо?»

М. ЮДЕНИЧ: Нет, несправедливо.

И. ИЗМАЙЛОВ: Не можем обойти тему, с которой «Известия» сегодня вышли. Ангела Меркель может встретиться в Москве с оппозицией. Оппозиционеры намерены просить канцлера Германии не отменять, а ужесточить санкции в отношении России. Как это принято у оппозиционеров, некоторые из них заявили, что это не так, другие отмолчались. На Ваш взгляд, как мы должны на это реагировать в преддверии 9 Мая?

М. ЮДЕНИЧ: Меня это не удивляет, я внимательно слежу за ситуацией внутри нашей политической жизни. Ничего нового, ничего удивительного. Неделю назад Михаил Касьянов встречался в Вашингтоне с представителями Конгресса США и просил ввести список Немцова, куда внести российских политиков, журналистов. Чего удивительного? Санкции тоже просили ужесточить. Это не новость. Война со своей страной. Я давно такую думу думаю как хранитель и государственник. Одна из моих главных политических мечт ― это чтобы в России была нормальная оппозиция. Без оппозиции государство может превратиться во что-то очень неприглядное. Ключевое слово ― нормальная оппозиция. Она может не желать добра власти, критиковать её, добиваться её смещения законным путём ― это нормально. Но если это граждане Российской Федерации, они не могут желать зла своему народу. Что такое санкции? Они ударяют по людям. Это увеличение цен, исчезновение каких-то продуктов, проблемы у производственников, у сельского хозяйства и так далее. Чего добивается оппозиция, призывая Меркель ужесточить санкции, если это правда? Они полагают, что, если сейчас зажать совсем, народ, зажатый санкциями, выйдет на улицы и сметёт ненавистный оппозиции режим. Но этого не произойдёт. Но народ, наоборот, сплачивается. После Крыма, после того, что происходит на Украине, после введения санкций большое количество людей, которые относились к власти критически, поменяли своё мнение. Мне в блог приходят комментарии: «Я никогда не поддерживал Путина, я голосовал против него, и сейчас считают, что он не так хорош. Но после всего, что случилось, я готов его поддерживать и буду поддерживать до конца». И это консолидирующая позиция, поэтому никто никого не сметёт. А озлобленность людей по отношению к оппозиции будет только крепнуть. Меня часто упрекают, что я разжигаю ненависть, когда говорю, что наш очередной оппозиционер брякнул то-то и то-то. Это не ненависть ― это реакция здорового общества на политически больных людей.

И. ИЗМАЙЛОВ: Больна наша нынешняя оппозиция или либеральное крыло?

М. ЮДЕНИЧ: Оппозиция и её либеральное крыло. Есть, наверное, здоровая оппозиция, есть левая вменяемая позиция, у коммунистов есть здравые мысли. Но в либеральном крыле ― это абсолютно политически больные люди, люди, ненавидящие свою страну.

И. ИЗМАЙЛОВ: Вы сказали: «Война со своей страной». Правильно ли мы Вас услышали, либералы ведут войну со своей страной?

М. ЮДЕНИЧ: Конечно.

И. ИЗМАЙЛОВ: Как отбиваться? Как защищаться?

М. ЮДЕНИЧ: А чего защищаться? Их мало. Чего они могут? Ну, пожалуются они Меркель. Я не советую никому и сама не воспринимаю их слишком всерьёз. Это война виртуальных людей, как во время массовых митингов на Болотной. Я вывела формулу: открываешь Facebook ― есть революция, закрываешь Facebook ― нет революции.

И. ИЗМАЙЛОВ: Facebook и Twitter, как рассказывали американцы, помог им во многих вещах.

М. ЮДЕНИЧ: Facebook, Twitter, ВКонтакте, Живой журнал и другие социальные сети ― площадки, где оппозиция консолидируется. Но посмотрите последний «Марш мира», на котором несли бандеровские флаги, флаги правого сектора. Я помню, что на странице Facebook этого сообщества было 15 тысяч, которые должны были прийти ― в итоге пришли сами знаем сколько. Бороться всерьёз ― нет, но противостоять в медийном, информационном поле ― обязательно.

И. ИЗМАЙЛОВ: Я сразу несколько заголовков прочитаю: «Макаревич снялся в клипе в честь Дня памяти 8 Мая на Украине для украинского телеканала «Чтобы помнили», в котором заявил, что Советский Союз вместе с Германией причастен к началу Второй Мировой войны». У нас есть заявление Алексеевой, которая говорит, что Сталин мешал борьбе в Великой Отечественной войне, у нас есть «Мемориал», который призвал законодательно запретить прославлять Сталина. К «Мемориалу» присоединился СПЧ, который поддержал заявление о недопустимости памятников Сталину. У нас есть Сергей Лавров, который говорит, что героизация нацистских приспешников на Украине искажает историю войны. В России могут ввести наказание за искажение роли СССР во Второй Мировой войне. Вы говорите, Губерман, писатель наш?

М. ЮДЕНИЧ: До того, как ехать на эфир я прочитала и написала у себя в блоге по поводу высказывания Губермана, который сказал в интервью радио «Свобода», что Великой Отечественной войны просто не было, это эпизод во Второй Мировой войне. А Вторая Мировая ― это столкновение двух тиранов: Сталина и Гитлера. Один тиран напал первый, другой тиран победил. А люди, которые сегодня считают этот праздник святым, надевают георгиевские ленточки ― это люди, сошедшие с ума, которых Губерману жаль. Это тренд, это не только Губерман. Если бы это был только он, на это не стоило бы обращать внимание. И, наверно, правы те, кто предлагает внести изменения в законодательство. Обращаясь к опыту Израиля, где ввели наказание за отрицание холокоста, а потом добились, что многие государства внесли это в своё законодательство.

Сейчас молодёжи, детям пытаются внушить, что не было никакой Великой Отечественной войны, было два тирана: Сталин и Гитлер. И в какой-то момент в своей борьбе за раздел мира они сошлись в сражении. В итоге один тиран победил. Ещё неизвестно, что было бы лучше. Ведь были мысли, что лучше было бы, чтобы Гитлер победил. И при подмене понятий таким образом стирается подвиг советского народа, роль нашей страны. Мне американцы недавно пытались доказать, что открытие второго фронта сыграло решающую роль в развитии Великой Отечественной войны.

И. ИЗМАЙЛОВ: Они искренне в это верят?

М. ЮДЕНИЧ: Они много во что верят, потому что плохо знают историю.

И. ИЗМАЙЛОВ: Как и мы во многом.

М. ЮДЕНИЧ: Теперь и мы плохо знаем. Этот пробел, это серьёзно.

И. ИЗМАЙЛОВ: Закон об истории нужно принять, в котором прописать все вещи по Сталину, Победе?

М. ЮДЕНИЧ: Да!

И. ИЗМАЙЛОВ: Чтобы не было таких заявлений, как от Людмилы Алексеевой, Макаревича и так далее, нужно принять закон, чтобы сделать это невозможным не только в преддверии 9 Мая, 70-летия, но и вообще. Мы уткнёмся в детали. Разные есть инициативы: референдум провести, спросить людей, какой точки зрения народ придерживается, и установить эту точку зрения ― на Ваш взгляд, как это можно сделать?

М. ЮДЕНИЧ: Закон потребует огромной работы историков, должны быть серьёзные исторические аргументы, которые лягут в основу закона: что можно отрицать, а что нельзя отрицать. Регулировать такие вещи законодательно, может быть, несколько радикально, но в современных условиях, когда мы видим беспрецедентный накал страстей в отношении Великой Отечественной, мы должны защищаться.

И. ИЗМАЙЛОВ: Как сказал президент, агрессивный характер приобретают.

М. ЮДЕНИЧ: И защищаться в правовом поле.

И. ИЗМАЙЛОВ: Давайте запустим голосование. Вы поддерживаете Марину Юденич по поводу закона об истории, в котором всё прописать, чтобы не было подобных заявление, трактовок и попыток уравнять СССР и Гитлеровскую Германию или вы не согласны, полагаете, что по-другому надо поступить в данной ситуации?

«Не пора ли «губерманов» назвать врагами и лишать гражданства? У меня воевали на фронтах Великой Отечественной пять человек, двое погибли», ― пишет нам слушатель.

Мы вспомнили, что Губерман ― гражданин Израиля.

М. ЮДЕНИЧ: Да, поэтому поздно делать.

И. ИЗМАЙЛОВ: Можно задать вопрос Израилю на государственном уровне.

М. ЮДЕНИЧ: Я думаю, что на государственном уровне Израиль никогда не будет придерживаться такой точки зрения, потому что опыт общения с немецким фашизмом у Израиля более чем печальный, и это частное высказывание.

И. ИЗМАЙЛОВ: Подключим слушателей. Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня зовут Юрий. Хотелось бы услышать комментарий госпожи Юденич, как она, не имеющая никакого отношения ни к Подмосковью, ни к гражданскому обществу, рассуждает? Вам не кажется, что пособие Московской области урезают детям из-за кризиса, а на Вашу палату, на Вас лично, уходят миллионные средства?

М. ЮДЕНИЧ: Враньё. Я отвечу. Я в Московской области живу без малого 35 лет в одном и том же районе, в Одинцовском, практически безвыездно. По поводу моего не-отношения к гражданскому обществу комментировать нечего: мы все члены гражданского общества, даже человек, который задавал мне этот вопрос. По поводу финансирования Общественной палаты ― это бред, который, я считаю, целенаправленно распространяется в СМИ и социальных сетях. Сейчас всё финансирование всех идеологических программ заморожено. Но и до этого те суммы, которые приписаны в бюджете Московской области на информационное обеспечение, отнюдь не шли на пиар губернатора и на содержание Общественной палаты. Это создание канала нового, который с нуля создавался.

И. ИЗМАЙЛОВ: С вертолётом.

М. ЮДЕНИЧ: Это социальные коммуникации, которые очень важны. Это информационное обеспечение людей в Подмосковье. Любой желающий, кто хочет разобраться, посмотрит бюджет, на что деньги потрачены, и вопросы уйдут. А человек, который хочет наехать бездоказательно, будет наезжать, как наш господин в эфире.

И. ИЗМАЙЛОВ: Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня зовут Тимофей. Не кажется ли Вам, что эти наезды на нас в отношении того, что не мы победили, о роли Сталина в ней ― это тенденция не сегодняшних дней. Вспомните Виктора Суворова, он же Богдан Резун, который сбежал в Великобританию в советское время и писал свои книжечки потом.

И. ИЗМАЙЛОВ: Вопрос в том, как сегодня реагируют. Странный голубь появился по всей стране. У Вас вызывает он какие-то чувства, эмоции, переживания, воспоминания?

СЛУШАТЕЛЬ: У меня двое дедов погибли в войну.

И. ИЗМАЙЛОВ: У Вас именно с голубем ассоциируется вся история?

М. ЮДЕНИЧ: Я думаю, не с голубем. По поводу Резуна отвечу, очень вовремя упомянули имя. Губерман в своём интервью говорит, что доверяет как раз Резуну. Очень много лет Резуна никто не помнил и не вспоминал, а если вспоминали, то в очень узких кругах дессидентствующих либо историков. И вдруг из небытия, нафталина, достали человека, понесли, как единственного живописателя, Нестора наших дней, который единственный знает правду про Великую Отечественную войну. Но, слава богу, живы люди, которые сами воевали, которым не надо ничего рассказывать. Их слова сегодня на вес золота.

Что касается голубя, я думаю, слушатель нас не понял. Странный символ. Для меня он странный. Я, когда его вижу, не понимаю: это голубь мира, это Пикассо? Какое отношение он имеет к Великой Отечественной войне? Где в её символике были голуби? Я не помню.

И. ИЗМАЙЛОВ: На Ваш взгляд, это целенаправленно делается?

М. ЮДЕНИЧ: Совершенно целенаправленно, чтобы вытравить георгиевскую ленту, Красное знамя Победы. Оно красное, оно развевалось над Берлином, и никаким другим оно не будет. Чтобы вытравить имена. Это бред, нельзя выдёргивать из истории имена. Я не поклонница Сталина, но, каким бы он ни был, выдёргивать его имя из истории Великой Отечественной войны нельзя. А кому-то завтра не понравится Жуков, давайте уберём Жукова. Чем мы в таком случае будем лучше сталинских пропагандистов, которые картинки расстрелянных наркомов раскрашивали? Ничем.

И. ИЗМАЙЛОВ: Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня зовут Сергей, я из города Санкт-Петербург звоню. У меня сложилось такое впечатление, что Ваша гостья не до конца с нами откровенна. Находясь в правительстве, они никаких решений не принимают. Я смотрю по учебной программе, когда миллион учебников истории, преподают их в разных школах, и дети просто не знают.

М. ЮДЕНИЧ: Общественная палата не утверждает учебники и далека от этого.

СЛУШАТЕЛЬ: Но Вы более приближены к власть имущим.

М. ЮДЕНИЧ: Он считает, что нет единого учебника. Кстати, в законе об истории можно оговорить опросы и учебников. Может быть несколько учебников, но разброс, который сегодня происходит, поражает, слушатель прав. Я недавно заглянула в учебник одного из детей своих друзей и была несколько удивлена.

И. ИЗМАЙЛОВ: Так и президент был удивлён. Он не первый год говорит о едином учебнике. Когда он говорит, ему кивают, а потом проходит какое-то время, и говорят, что имелись в виду единые стандарты.

М. ЮДЕНИЧ: Давайте скажем честно: те, кто кивают президенту, в душе не всегда с ним согласны. И эта либеральная прослойка не только в оппозиции сильна, которая больна политически, но она присутствует и во властных структурах. Поэтому некоторые указания президента растворяются в пространстве и во времени.

И. ИЗМАЙЛОВ: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Всё хорошо говорите по поводу того, что нужно на государственном уровне фальсификациям противостоять. Но посмотрите на Парад Победы, Мавзолей завешан картонкой, тряпкой.

М. ЮДЕНИЧ: Я считаю неправильным, что Мавзолей закрывают. Это моё мнение личное.

И. ИЗМАЙЛОВ: 79% согласны с Вами про закон по истории, 21% видит другие механизмы. Спасибо Вам большое, приходите ещё.

М. ЮДЕНИЧ: Спасибо.