Психолог: Шизофрения – это помойка психиатрии и кладбище для неврологов

М. БАЧЕНИНА: Добрый вечер. Сегодня рядом со мной коллега, биолог Антон Захаров. Антон, добрый вечер. Сегодняшнюю программу мы посвящаем шизофрении и всему тому, что с ней связано. Можно сказать, мифам, правде и домыслам об этой болезни. Мы сегодня пригласили эксперта, который всё знает – а многие учёные даже толком не знают, что к чему. Мы хотим разобраться, чтобы всё встало на свои места. Поэтому сегодня в студии находится клинический психолог, кандидат психологических наук, доцент кафедры нейро- и патопсихологии факультета психологии МГУ Илья Плужников. Илья, добрый вечер.

И. ПЛУЖНИКОВ: Добрый вечер.

М. БАЧЕНИНА: У нас по традиции сначала освещаются самые громкие события этой недели.

А. ЗАХАРОВ: Уже вторую передачу мы стараемся поддерживать эту традицию.

М. БАЧЕНИНА: По крайней мере, к человеку по фамилии Мавроди мы в определённой позиции, причём в одной и той же, вместе с Антоном. Буквально только что упало на ленту новостей, сейчас Антон озвучит.

А. ЗАХАРОВ: Всё очень просто: новость – не новость. Новость эта была уже много раз: Сергей Мавроди запустил новую финансовую пирамиду, только на этот раз не в России, а в ЮАР. И у нас есть поэтому вопрос к Илье: вообще нормально ли с таким ужесточением и с таким упорством запускать финансовые пирамиды, чтобы обманывать людей во всех странах мира? Он же был осуждён, правильно?

М. БАЧЕНИНА: Да, и мне так кажется, это упрямство, с которым можно подходить к одному и тому же делу всей своей жизни. Меня это, конечно, поражает, с одной стороны. А с другой стороны – я досадую.

И. ПЛУЖНИКОВ: Не знаю насчёт Сергея Мавроди. Для того чтобы поставить какой-то диагноз, нужно обследовать пациента. Заочно поставить диагноз нельзя. Но предварительно, конечно, можно вспомнить такой синдром – сверхценность, сверхценная идея. Например, сверхценная идея изобретательства, всемогущества, отравления, преследования, и так далее.

М. БАЧЕНИНА: А люди, которые страдают подобного рода синдромами, они являются больными людьми? Или у каждого из нас есть какие-то синдромы, все мы больненькие?

И. ПЛУЖНИКОВ: Это большая отдельная тема – как разграничивать норму и патологию. Конечно, люди, которые страдают сами или заставляют страдать других людей – они, скорее всего, больные. Тут можно, конечно, обсуждать, что это за болезнь.

М. БАЧЕНИНА: Я только добавлю, что отмечается, что проект Мавроди функционирует в 107 странах мира. А число пользователей превышает 138 миллионов человек. То есть он заразил 138 миллионов человек. Один Мавроди.

А. ЗАХАРОВ: Да, инфекционный агент довольно мощный. Но у нас на самом деле есть и научные новости. Их несколько, они довольно приятные. Начнём с космоса. Новость не совсем научная. Дело в том, что открыт предзаказ первого альбома, который был записан в невесомости. Некоторое время назад канадский астронавт, который был первым канадским астронавтом, вышедшим в открытый космос, и проведшим там достаточно большое количество времени, умудрился там записать альбом. У одной из этих песен можно посмотреть клип, на YouTube, например. А вообще в альбоме около 11 песен, и все они записаны в невесомости. Я не слышал, не знаю, насколько это научно, но, тем не менее, любопытно.

М. БАЧЕНИНА: Плясать можно только от того, как функционируют человеческие связки в условиях невесомости и извлекается звук. Так же, как в условиях гравитации?

А. ЗАХАРОВ: Почти так же. Он жаловался на другое – на то, что гитара совершенно не опирается на его тело, и поэтому искал новые позы, в которых играть на гитаре было бы удобно, потому что манипуляции с гитарой сильно отличаются от тех, к которым он привык на Земле.

М. БАЧЕНИНА: Учитывая, что канадцы – музыкальный народ; Канада дала нам и Селин Дион, и Шанайю Твейн, и Брайана Адамса. Главное, чтобы альбом не оказался плохим, позорным.

А. ЗАХАРОВ: Думаю, что будет приятно. Есть ещё новость, тоже приятная. Недавно оказалось, что людей с улыбками запоминают лучше. Но только в том случае, если они находятся в обстоятельствах, которые приятны, а не тревожны.

М. БАЧЕНИНА: То есть если я на похоронах улыбаюсь, меня не запомнят?

А. ЗАХАРОВ: Да, тогда будут запоминать так же, как и людей без улыбок. Но любые ситуации, в которых были люди с улыбками, вспоминаются лучше, чем другие ситуации.

И. ПЛУЖНИКОВ: Это старый феномен, он был открыт где-то в 70-х годах 20-го века. Он носит название «конгруэнтность настроения». Извлекается из памяти, то есть вспоминается лучше информация по поводу какого-то объекта, если этот объект связан с настроением, в котором запоминался. То есть если мы запомнили к экзамену информацию в хорошем настроении, а на экзамене в тревоге пребываем, мы хуже вспоминаем. А если мы радостные, как на праздник идём, то мы это лучше и вспомним.

А. ЗАХАРОВ: Отличный совет. Любопытно тогда, что нового было в этом исследовании. Этого я сказать не могу, но это интересно. Есть ещё одна новость, более понятная мне. Выяснилось, что на боку спать полезнее для мозга. Полезнее потому, что во время сна на боку те вещества, которые образуются в мозге во время его работы и которые мешают ему работать в дальнейшем, лучше фильтруются.

М. БАЧЕНИНА: То есть продукты жизнедеятельности головного мозга. А куда они выходят?

А. ЗАХАРОВ: Они выходят сначала в тканевую жидкость, из тканевой жидкости они попадают в кровь, а из крови они уже известным способом выводятся.

М. БАЧЕНИНА: Понятно, ступенчатая очистка организма. Хорошая новость.

А. ЗАХАРОВ: Так что спите на боку.

М. БАЧЕНИНА: И для партнёра полезнее. Face to face.

А. ЗАХАРОВ: И храпят люди так меньше.

М. БАЧЕНИНА: Вот это ценная информация. Ну что, друзья, перейдём к теме нашего сегодняшнего заседания. И я предлагаю сначала дать какое-то понятное для всех нас, не имеющих отношения к психологии людей, определение шизофрении.

И. ПЛУЖНИКОВ: Если бы всё было так просто. Дать определение шизофрении и на этом разойтись. Потому что основной вопрос психиатрии – это дать определение шизофрении.

М. БАЧЕНИНА: А почему до сих пор этого не случилось?

И. ПЛУЖНИКОВ: Сейчас попытаемся разобраться, почему этого не случилось. Психиатры называют шизофрению помойкой психиатрии. Неврологи называют шизофрению кладбищем для неврологов. И, наверное, это связано с тем, что с одной стороны это очень тяжёлое психическое заболевание – и интуитивно понятное для каждого человека. Оно ассоциируется с безумием вообще. С другой стороны, именно эта ассоциация с безумием и заставляет учёных думать, в чём же специфика шизофрении по сравнению с другими психическими заболеваниями. Маниакально-депрессивный психоз, например. Или как сейчас принято это называть, биполярное аффективное расстройство. Психопатия, или как сейчас принято называть, расстройство личности. Кстати раньше психиатры называли расстройство личности безумием без безумия или психоз без психоза.

М. БАЧЕНИНА: То есть спокойные сумасшедшие.

И. ПЛУЖНИКОВ: Да, и ряд других состояний – белая горячка.

М. БАЧЕНИНА: Вообще корректно ли называть человека шизофреником? Или это некрасиво?

И. ПЛУЖНИКОВ: С точки зрения современной этики лучше говорить «больной шизофренией». У меня был пациент, который говорил: «Доктор, ну зачем вы называете меня больным шизофренией?» А он – длительно болеющий, всё про себя уже знающий, говорит: «Называйте меня пациентом с болезнью Блёйлера». Потому что именно Эйген Блёйлер в начале XX века ввёл этот термин. Конечно, шизофрения встречалась и раньше. И первые описания похожих состояний, сходных с состоянием ментального помешательства, мы находим в папирусах, у Платона, у древних греков. То есть это действительно заболевание, которое существовало всегда. Это не что-то новое, что появилось в XX веке.

М. БАЧЕНИНА: А из-за чего оно вообще возникает? Это что за заболевание?

И. ПЛУЖНИКОВ: Если давать строгое определение, можно его по частям медленно-медленно давать, и разбираться, что же это такое, и с чем это связано. Шизофрения – это психическое заболевание или группа психических заболеваний. Даже в первом слове начинаются проблемы, потому что есть авторы, которые считают, что это одно заболевание, и есть разные его формы, типы течения, варианты. Есть авторы, которые говорят, что это спектр. Так и называется: шизофренический спектр. Есть ядро и периферия.

М. БАЧЕНИНА: Это понятно. Я имею в виду, это заболевание головного мозга? Или заболевание головного мозга и ещё левой руки.

И. ПЛУЖНИКОВ: Вы уже поняли, что не левой руки. Тело остаётся сохранным долгое время, практически до конца, периферическая нервная система остаётся сохранной. И конечно, это болезнь мозга.

Итак, это психическое заболевание или группа психических заболеваний, и здесь можно сделать приставку. Оно – по крайней мере, в нашей отечественной традиции, – эндогенное психическое заболевание. Это слово означает, что это психическое заболевание не связано с травмой головы, с интоксикациями, алкоголизмом, наркоманией, сильным стрессом. Оно эндогенное, что в переводе означает «внутреннее». Некие внутренние факторы участвуют в возникновении этого заболевания. В первую очередь – генетические факторы.

А. ЗАХАРОВ: Прям-таки в первую?

И. ПЛУЖНИКОВ: Да, в первую. Это наследственное заболевание, оно передаётся. Как известно, по статистике и эпидемиологии этого заболевания, один процент населения болеет шизофренией. Если мы возьмём, например, мать и дитя, то вероятность увеличивается. Если мы возьмём однояйцевых близнецов, вероятность ещё увеличивается вплоть до 59 процентов. То есть если брат с полным набором генов болеет шизофренией,  то вероятность того, что его брат заболеет – 50%. Можно высчитывать.

А. ЗАХАРОВ: Значит, шизофрения не вызывается экзогенными факторами. Но провоцируется ли?

И. ПЛУЖНИКОВ: Да, провоцируется. Есть такое понятие «родственники больных шизофренией». Имеется в виду психически здоровые родственники. Да, процентное отношение какое-то есть, то, что называется диатез – то есть риск развития шизофрении. Но факторы достаточно благополучные, и эти люди не заболевают. Однако, наверное, если представить, что возникнут какие-то внешние факторы – сильный стресс, интоксикация. Тоже существует много работ, какая именно должна быть интоксикация, чтобы развился острый шизофренический психоз, и шизофрения из латентной стала бы уже острой.

М. БАЧЕНИНА: А как она выражается? Яркая, не латентная шизофрения. Какие признаки?

И. ПЛУЖНИКОВ: Обычно выделяют две группы признаков – это продуктивная симптоматика и негативная симптоматика. Продуктивная симптоматика – это то, что возникает, то, что может наблюдаться. Это яркие симптомы, собственно безумие. Во-первых, это бред. Это такие феномены. Когда человек уверен в чём-то, и это противоречит действительности, но переубедить его в этом абсолютно невозможно.

М. БАЧЕНИНА: Вот, Мавроди.

И. ПЛУЖНИКОВ: В отличие от какой-то сверхценности, где могут быть колебания, сомнения, настоящий бред – это, прежде всего, бред преследования. Пациенты считают, что за ними охотятся сотрудники спецслужб, что везде напичкана какая-то аппаратура, которая следит за ним.

М. БАЧЕНИНА: В общем, мания преследования во всей её красе.

И. ПЛУЖНИКОВ: Да, это называется бред преследования. Бывают разные другие виды бреда, я не буду на них останавливаться.

М. БАЧЕНИНА: Мы же помним этот замечательный фильм «Игры разума», где показана очень ярко и понятно для обывателя мания преследования.

А. ЗАХАРОВ: А разве там главный герой был шизофреником?

И. ПЛУЖНИКОВ: Да, Нэш, который, кстати, недавно трагически погиб в автокатастрофе.

А. ЗАХАРОВ: Надо пристёгиваться, даже если ты – Нобелевский лауреат. Да, всё было банально. И это было совсем недавно.

И. ПЛУЖНИКОВ: Да, он действительно страдал шизофренией. Это настоящая шизофрения. Конечно, то, как это показано в фильме, где снимается Рассел Кроу – там много художественных приёмов, немного не так это выглядит. И второй тип симптомов – это галлюцинации. Галлюцинации, прежде всего, не зрительные, не как в фильме.

М. БАЧЕНИНА: Мне действительно это любопытно. В фильме мне показали, что у человека галлюцинации. Понятно, что это художественный приём. Но не зрительные, Вы сказали, то есть он не видит?

И. ПЛУЖНИКОВ: Они слуховые.

М. БАЧЕНИНА: А, только слышит.

И. ПЛУЖНИКОВ: Да, это вербальные галлюцинации слуховые.

М. БАЧЕНИНА: А есть галлюцинации, когда кажется, что до тебя кто-то дотрагивается.

И. ПЛУЖНИКОВ: Да, тактильные галлюцинации тоже возможны при шизофрении. Проблема в том, что при шизофрении часто возникают все виды бреда, все виды галлюцинаций. Поэтому очень часто, когда перед врачом появляется пациент, который очень похож на пациента с маниакально-депрессивным психозом или с ещё чем-нибудь, но чего-то не достаёт до полной картины МДП, например, ему говорят: значит, не МДП, записываем в шизофреники.

М. БАЧЕНИНА: А по шкале сложности или тяжести шизофрения стоит выше, чем маниакально-депрессивный синдром. Есть шкала у вас, психиатров?

И. ПЛУЖНИКОВ: Такой шкалы нет, но вот как раз вторая группа симптомов – негативные симптомы - и говорят о том, что всё-таки шизофрения – это самое тяжёлое из группы эндогенных заболеваний, биохимически-генетических заболеваний. Второе крупное заболевание – это маниакально-депрессивный психоз. Но у МДП нет негативных симптомов – есть то депрессия, то мания, то подавленное настроение, то возбуждение. И они меняются, и человек от этого страдает.

М. БАЧЕНИНА: Так это каждый второй.

И. ПЛУЖНИКОВ: И от этого лечатся в психиатрической больнице. Всё-таки не каждый лечится в психиатрической больнице от этого. А вот при шизофрении наблюдаются негативные симптомы, которые обозначают понятием «прогредиентность», то есть нарастание негативных изменений личности. То есть человек становится более замкнутым, нелюдимым, речь его становится более вычурная, необычная, разорванная. Все слова, которые он говорит, вроде ясны, а вот что он хочет сказать – непонятно. Нарушается мышление, память, внимание и так далее.

М. БАЧЕНИНА: Если это генетическое заболевание, то в каком возрасте оно чаще всего проявляется и в каком возрасте люди чаще всего заболевают? Что его катализирует?

И. ПЛУЖНИКОВ: Этим катализатором является такой эндокринно-гуморальный дисбаланс, возникающий у всех людей в подростково-юношеском возрасте. Эта экспрессия генов, которая запускает шизофрению как шизофренический приступ, очень часто, если нет каких-то провоцирующих факторов – сильный стресс или интоксикация, – то это просто человек входит в пубертатный криз. Это подростковый возраст, гормоны играют, мозг уже напичкан этими гормонами, он уже работает по-другому. И всё это возникает.

М. БАЧЕНИНА: Но это только в том случае, когда у человека есть генетическая предрасположенность.

И. ПЛУЖНИКОВ: Конечно.

М. БАЧЕНИНА: Я вот ради интереса набрала в поисковой системе «шизофрения». Первая ссылка, которая мне попалась – это бесплатный тест на предрасположенность к шизофрении.

И. ПЛУЖНИКОВ: Бесплатный?

М. БАЧЕНИНА: Хорошо, мы уберём слово «бесплатный». Просто тест на предрасположенность. Это вообще имеет право на существование? Или же всё-таки надо обязательно знать, есть ли у тебя родственники и насколько они далеки от тебя.

И. ПЛУЖНИКОВ: Даже если есть родственники, далёкие или не далёкие, не факт, что вы заболеете.

А. ЗАХАРОВ: А генетические маркёры-то есть?

И. ПЛУЖНИКОВ: Нет, сейчас освежал литературу. В научной литературе от 10 до 1000 генов, которые связаны.

М. БАЧЕНИНА: А вот смотрите, господа, первый вопрос из 20. «Вы не можете заставить себя сделать что-то важное. Вместо дела вы убиваете время, словно ожидая чего-то. При этом вы можете, например, раскладывать пасьянс, или бессмысленно путешествовать в интернете довольно долгое время». Три раза «да» я отвечу на этот вопрос! Но, тем не менее, это о чём-то говорит с точки зрения специалиста?

И. ПЛУЖНИКОВ: Нет, это ни о чём не говорит.

М. БАЧЕНИНА: Закрываем.

А. ЗАХАРОВ: А, кстати, как диагностируют шизофрению?

И. ПЛУЖНИКОВ: К несчастью, нельзя диагностировать шизофрению вне острого периода болезни.

А. ЗАХАРОВ: А острый период болезни длится насколько долго?

И. ПЛУЖНИКОВ: По-разному. Он может быть и в течение нескольких часов, реально – это несколько дней, и заканчивая действительно хроническим течением, когда острый психоз длится годы и, возможно, даже десятилетия. То есть человек живёт, даже привыкает, что у  него в голове голос говорит: «Я – господь бог, и ты должен подчиняться мне». Он привыкает, что вся квартира напичкана прослушкой. Он может их немного забить металлическими листами, и немного легче ему становится.

А. ЗАХАРОВ: Надеть шапочку из фольги.

М. БАЧЕНИНА: Но если человек не делает ничего подобного, как людям близким, родным, любимым понять, что что-то не так? Ведь часто бывает, что просто странности такие. Тем более в 21-м веке.

И. ПЛУЖНИКОВ: Это очень важная тема и центральная проблема современной психиатрии. Ранняя диагностика шизофрении. Потому что действительно в течение 20-го века изучались больные, у них собирался анамнез, и было показано, что это возникает не резко. Есть инициальный период, медленное нарастание. Есть так называемые форпост-симптомы, зарницы. Дежавю стало часто возникать, женевю, тревога, размазанная депрессия, а вроде бы и не депрессия. Пациент говорит: «выхожу на улицу, и вроде всё в порядке, а вроде и не в порядке. Вроде птицы поют, а вроде и не так поют». То есть у него уже такое настроение, а спустя несколько часов у него развивается то, что выдающийся немецкий психиатр Ясперс называл «кристаллизация». Резко паззл складывается.

Я думаю, что это вопрос общественной культуры в области психического здоровья.

М. БАЧЕНИНА: Я очень хорошо понимаю, о чём Вы говорите, произнося фразу «общественная культура в области здоровья». Потому что подозревать своего мужа в том, что он болен шизофренией, и потихонечку отвести его к врачу – как-то страшно.

И. ПЛУЖНИКОВ: Нет, я не это имею в виду. Я имею в виду, что если с человеком что-то не так, высокая культура означает, что нужно обратиться к врачу, а не пойти к гадалке, не начать какие-то лечения.

М. БАЧЕНИНА: Травками и грибами.

И. ПЛУЖНИКОВ: Да, о том и речь, что если мы понимаем, что человек себя плохо чувствует, если он постоянно лежит в постели, если он плохо просыпается по утрам, плохо спит ночью, если у него какие-то вегетативные нарушения, отведи его к неврологу. Невролог – специалист, он может сказать, это неврологическое или всё-таки психиатрическое. Если он говорит, что вам нужно обратиться к психиатру, то не нужно говорить, что невролог идиот. «Мы что, сумасшедшие? Мы к психиатру не пойдём».

М. БАЧЕНИНА: Так считает большинство.

И. ПЛУЖНИКОВ: О том и идёт речь. Вопрос не о ранней диагностике шизофрении, а вопрос о раннем обращении по поводу каких-то проблем в области психического здоровья.

М. БАЧЕНИНА: Я сейчас в красках себе представила билборды на улицах сначала Москвы, а потом остальных городов.

А. ЗАХАРОВ: «Несёшь бред – сходи к врачу»?

М. БАЧЕНИНА: Да – «Если твой муж несёт бред…»

А. ЗАХАРОВ: «…Отправляй его к врачу». Мы сейчас придумаем социальную кампанию.

М. БАЧЕНИНА: Понимаете, в чём вопрос. Социальная кампания – это действительно большое дело, но как её сделать, чтобы она не выглядела как бред сумасшедшего – тоже вопрос.

И. ПЛУЖНИКОВ: Я думаю, что просто не нужно думать о шизофрении. Есть гораздо более эпидемиологически значимые психические расстройства. Например, депрессии. Депрессии встречаются не только при МДП, не только при шизофрении, но и сами по себе.

М. БАЧЕНИНА: А у нас всё называют депрессией, не понимая, что тяжёлая болезнь.

И. ПЛУЖНИКОВ: Это не та депрессия, когда мы приходим на работу, там ноем и всё равно получаем за это деньги. А та депрессия, которая наносит экономический ущерб обществу. Когда человек не выходит на работу из-за того, что он лежит в постели – не потому что он ленивый, а потому, что он болен.

М. БАЧЕНИНА: Илья, а если человек обращается или попадает к специалисту на ранней стадии, шизофрения излечима? Или всё равно нет?

И. ПЛУЖНИКОВ: К несчастью, современная медицинская позиция такова, что шизофрения – это хроническое заболевание. В лучшем случае, если это шизофрения, то можно сделать так: предотвратить острые психотические приступы, предотвратить прогредиентность – то есть нарастание негативных симптомов аутизма, дисгармонии личности и так далее, – и улучшить качество жизни. Сделать так, чтобы человек не стигматизировался. То, о чём мы говорим – это всё стигматизация. Эти термины: шизофреник, псих, ненормальный, – а просто человек, который болен одним из заболеваний. Есть болезнь Кушинга, есть болезнь Боткина, а есть болезнь Блёйлера.

А. ЗАХАРОВ: А современные медикаментозные методы – это препараты? Или это психотерапевтическое лечение?

И. ПЛУЖНИКОВ: Это комплексное лечение, которое включает в себя и фармакотерапию – это группа препаратов, которые называются нейролептиками. Это, конечно, и психотерапия, потому что как раз стресс, в том числе семейные отношения, семейная дисгармония, могут быть запускающим фактором и хронифицирущим фактором.

М. БАЧЕНИНА: О господи, тут говорят, что обязуют на СПИД проверяться перед заключением брака!

И. ПЛУЖНИКОВ: И правильно говорят, отлично.

М. БАЧЕНИНА: Я согласна, я тоже за. Мне вообще очень нравится идея анализа предрасположенности того,  с чем может родиться у вас ребёнок.

И. ПЛУЖНИКОВ: Это нерешаемая задача.

М. БАЧЕНИНА: Почему?

И. ПЛУЖНИКОВ: Я говорил, что это тысячи генов.

М. БАЧЕНИНА: Взять основные.

И. ПЛУЖНИКОВ: Берут основные, что только не делают. Делали позитронно-эмиссионную томографию. Они делали функциональную магнитно-резонансную томографию, изучали мозг тысячи больных, десятков тысяч больных. По данным этих анализов получили, что дисфункция лобных долей мозга, расширены желудочки, дисфункция гипокампа и левой височной области. И что? Если мы возьмём тысячу людей и найдём людей с дисфункцией лобных долей, желудочков и левой височной области, из них дай бог 2 человека когда-нибудь заболеют шизофренией. А их тысяча.

М. БАЧЕНИНА: Это всё нерадужную картину рисует.

А. ЗАХАРОВ: Поэтому её и называют неврологи, как мы вначале говорили: «кладбище для неврологов».

М. БАЧЕНИНА: Но мы можем повесить ярлык и так и жить с ним. А кто-то работает над этим?

И. ПЛУЖНИКОВ: Конечно.

М. БАЧЕНИНА: Кто, как? Печатаются же статьи в научных журналах, какие-то вести с полей приходят? Потому что от Альцгеймера на ранних стадиях таблетку нашли.

И. ПЛУЖНИКОВ: Никакой таблетки от Альцгеймера на ранних стадиях нет.

М. БАЧЕНИНА: Это враньё?

И. ПЛУЖНИКОВ: Это то, как научные журналисты презентуют реальные исследования. Слышал, что ты выиграл Mercedes. Не выиграл, а проиграл, не Mercedes, а «Жигули», и не в лотерею, а в карты. Действительно на мышах открыли, что некий прототип препарата уменьшает клетки Альцгеймера. Сейчас уже говорят, что открыли лекарство от самого Альцгеймера, но это немножко не так.

А. ЗАХАРОВ: А, кстати, есть животные модели?

И. ПЛУЖНИКОВ: Есть, и сейчас в мае вышло исследование на мышах, где говорится о том, что нашли какую-то совокупность генов, где на животной модели, на модели мышей якобы прогнозируют большинство симптомов, очень похожих на симптомы шизофрении.

А. ЗАХАРОВ: А как проявляются шизофренические симптомы у мышей?

И. ПЛУЖНИКОВ: Это двигательные симптомы, потому что есть такой симптом – кататония, характерный для шизофрении. Это ступор – такое оцепенение восковое, даже восковая гибкость: человеку можно сложить пальцы, и так далее. Воздушная подушка – подушку вынимают, а у него голова висит. Или кататоническое возбуждение, когда он как броуновское движение бегает. У крыс такое может быть. Потенциалы, вызванные в мозгу крысы в височной области, сходны с потенциалами в тот момент, когда пациент слышит голоса. Такие тоже регистрируются.

М. БАЧЕНИНА: Крысы слышат писк.

И. ПЛУЖНИКОВ: Тут сложно сказать, что они там слышат, но, наверное, так оно и есть.

А. ЗАХАРОВ: Везде мерещатся кошки.

М. БАЧЕНИНА: Я хочу осветить вопрос социализации людей, больных болезнью Блёйлера. Мы знаем, что бывают великие учёные, бывают страшные маньяки. И тот учёный Нэш, и совершенно жуткая трагедия, произошедшая  в Нижнем Новгороде, в которой тоже, по сообщениям СМИ, виновником всей этой трагедии является больной шизофренией. Гений и маньяк.

А. ЗАХАРОВ: Я бы по-другому сформулировал: стоит ли бояться больных шизофренией, есть ли какие-то опасные для общества проявления шизофрении. Связано ли это с агрессией, например?

И. ПЛУЖНИКОВ: По статистике, которая ведётся институтом судебной психиатрии имени Сербского, иерархия выглядит следующим образом. Наибольшее количество общественно опасных действий и преступлений, которые попадают под статьи Уголовного кодекса как убийства и причинения тяжкого вреда здоровью – на первом месте это пациенты с органическим повреждением мозга, с эпилепсией, с последствиями черепно-мозговых травм. На втором месте –психопаты, пациенты с расстройствами личности. И только на третьем месте – больные шизофренией. И это среди психически больных людей, которые совершают преступления. А таких не очень много, по сравнению с психически здоровыми людьми, которые совершают эти же самые преступления. На самом деле, очень маленький процент больных шизофренией совершает преступления. Но это было резонансное дело. Многие серийные убийцы, в том числе Чикатило, страдали шизофренией. Поэтому серийность и массивность, расширенный гомицид или расширенный суицид – все расширенные формы общественно-опасных действий, конечно, вызывают резонанс, и это характерно для психической болезни.

М. БАЧЕНИНА: Может ли данное заболевание оправдывать убийц?

А. ЗАХАРОВ: В том смысле, является ли это поводом поместить человека в Институт имени Сербского?

М. БАЧЕНИНА: Я не про законность спрашиваю. Я спрашиваю с точки зрения специалиста – двигало ли им безумие в этот момент, или он соображал, что делал.

И. ПЛУЖНИКОВ:  Это вопрос для экспертизы. Проводится экспертиза, в которой коллегия из врачей-психиатров и психологов отвечает на вопрос суда, осознавал ли подэкспертный в момент совершения преступления характер и значение совершаемых действий.

М. БАЧЕНИНА: А как они это изучают, как это происходит? Бесплатный тест?

И. ПЛУЖНИКОВ: Нет, пациент помещается в Институт Сербского, в течение долгого времени вплоть до полугода он изучается. Его поведение, реакция на препараты, многочисленные психологические тестирования, лабораторные анализы и так далее.

М. БАЧЕНИНА: То есть это дело не одного дня и не недели.

И. ПЛУЖНИКОВ: Конечно, и не один человек принимает такие решения. Точнее, решение принимает суд на основании экспертного заключения, вменяем был человек или невменяем. Если он невменяем, то вместо тюрьмы он отправляется в специализированное психиатрическое учреждение, в закрытую психиатрическую больницу, где ему проводится лечение.

М. БАЧЕНИНА: А может быть, когда-то какой-то гениальный доктор открыл свой гениальный метод лечения?

И. ПЛУЖНИКОВ: Конечно, как только не лечили шизофрению, начиная с обливания холодной водой и заканчивая лоботомией. Потому что лоботомия была придумана как средство лечения агрессии при шизофрении или как средство лечения навязчивых симптомов: когда голоса постоянно приказывают «убей себя, убей близких», то от них невозможно избавиться.

М. БАЧЕНИНА: А как специалисты комментируют вопрос социализации людей, больных шизофренией? Необходимо ли их социализировать? Какими методами?

И. ПЛУЖНИКОВ: Конечно. Один из центральных симптомов, от которых страдает больной – это то, что он аутичен, он не общается с людьми. И он страдает, и люди страдают. Поэтому включение его в общение, в том числе, методом группового общения – это используется широко.

М. БАЧЕНИНА: Я помню, как происходила социализация в советские времена: когда я подолгу гостила у бабушки с дедушкой, через стенку у нас жил человек, и всегда про него говорили: Витя-шизофреник. Я никогда его не боялась, хотя Витя ещё, помимо странного поведения, был гигантского роста. Его никогда не боялись, но никто с ним не общался, и однажды вечером, под Новый год, он постучался в дверь так, что чуть ли дверь не вылетела. Был человек спокойный, никто его не боялся, а тут вдруг... Голоса его заставили стучать?

И. ПЛУЖНИКОВ: Да, может быть, голоса его заставили стучать. Может быть, при преследовании, может быть, он от кого-то убегал. Может быть, в момент кататонии – «броуновского движения». Может быть, это отдельный синдром Кандинского-Клерамбо, это ощущение того, что движениями управляет кто-то извне. Или те же самые спецслужбы, они заставляют колотить по двери. Но с другой стороны, он мог и не болеть шизофренией, а это вариант стигматизации. Потому что родственники обычного органика, у которого последствия, или умственно-отсталого человека, так стигматизируют, что он шизофреник. А на самом деле он имбецил, предположим. Или аутист.

А. ЗАХАРОВ: Мы говорили о том, что стоит делать близким человека, больного шизофренией. Нужно отвести человека к врачу. А что делать, если это действительно твой сосед? Человек, который живёт один. Есть ли в нашей стране способ отправить такого человека к врачу? Можно ли вызвать ему психиатрическую бригаду, или как поступать в таком случае?

И. ПЛУЖНИКОВ: По закону о психиатрической помощи, конечно, кого-то засадить куда-то или упечь невозможно. Если человек, по вашему мнению или по мнению ваших соседей, представляет угрозу для себя или для окружающих – может вскрыть вены себе, или угрожает этим, или напасть с ножом, то действительно можно вызвать «02», можно вызвать скорую психиатрическую помощь. И сотрудники правопорядка, и участковый врач-психиатр освидетельствуют его. Если он действительно в тот момент представляет угрозу для себя или для окружающих, то он может быть недобровольно госпитализирован. Но если он говорит: «Со мной всё в порядке, я пошутил, и вообще они все идиоты» – то нельзя. Они уходят.   

А. ЗАХАРОВ: Только если в момент приезда врача он находится в состоянии острого приступа.

И. ПЛУЖНИКОВ: Да, если он бьётся головой об стену и рвёт на себе волосы, то, конечно, не составит большого труда его освидетельствовать как больного.

М. БАЧЕНИНА: Тут слушатель присылает вопрос: «У меня муж не может долго работать на одном месте. А теперь даже один не может выйти из дома. Что делать? Я не могу его заставить пойти к врачу». Вы знаете, я тоже своего не могу заставить пойти к врачу. Шизофреники упираются?

И. ПЛУЖНИКОВ: Возможно, у нашей слушательницы муж не болен шизофренией, просто у него какое-то эмоциональное неблагополучие. Но поскольку у нас отсутствует культура обращения за психологической, медицинской или иной такого рода помощью, то они и не будут обращаться. Любой человек, если что-то не так пошло, наверное, не сразу обратится к психиатру.

М. БАЧЕНИНА: Мне очень понравился ход, который Вы, Илья, предложили. Сначала – к неврологу. Невролог – это что-то безопасное, это не значит, что я сумасшедший.

И. ПЛУЖНИКОВ: Да, и не обязательно называть это психиатром, можно сказать – психоневролог, можно сказать, что это психотерапевт.

А. ЗАХАРОВ: Наверное, слово «психо-» будет пугать?

М. БАЧЕНИНА: Нет, есть что-то привычное с детства. «Психоневролог», «невролог» – это нормально. А вот «психиатр» пугает, даже если он не клинический.

А. ЗАХАРОВ: Наверное, ещё можно сходить к психологу, обсудить ситуацию подробно, и тогда, может быть, психолог посоветует.

И. ПЛУЖНИКОВ: Кроме того, можно же вызвать на дом врача. И если человек действительно в остром приступе, охвачен бредовыми идеями, что его хотят отравить, за ним следят, он не выходит из дома, заматывает голову фольгой и так далее, то можно сказать: ты заматываешь голову фольгой, а у тебя, может быть, голова болит, а это неврология, давай я позову невролога.

М. БАЧЕНИНА: А дети до пубертатного периода болеют?

И. ПЛУЖНИКОВ: К несчастью, классический вариант шизофрении – это подростково-юношеская шизофрения, и чаще у мужчин, кстати. А вообще в целом, конечно, есть и ранняя детская шизофрения, есть поздняя шизофрения, есть подростковая, в зрелом возрасте – то есть все возраста охватывает это заболевание. А ранняя детская шизофрения очень похожа на ранний детский аутизм. Но чем отличается собственно аутизм – синдром Аспергера, или ещё хуже, синдром Каннера, от шизофрении – это прогредиентность. То есть с каждым годом ребёнку становится всё хуже и хуже. А аутизм он всегда такой замкнутый, нелюдимый, и таким всегда и останется. У него нет нарастания симптоматики.

М. БАЧЕНИНА: А всё-таки Вы мне так и не ответили на вопрос научных статей. Какая есть работа? На какой стадии погоня за излечением?

И. ПЛУЖНИКОВ: Фундаментальная наука ищет признаки, всё равно бьётся над тем, что, может быть, найдём хоть какую-то мозаику признаков, которые более или менее. Это фундаментальная биологическая наука. Но для того, чтобы биологии найти механизмы, нужно понять, что же мы ищем. И фундаментальная психиатрия, общая психопатология пытается дать определение – что же такое шизофрения, выделить основные симптомы, основные проблемы.

М. БАЧЕНИНА: А симптомов вон сколько – расширенный желудочек.

И. ПЛУЖНИКОВ: Это ещё не симптомы, а знаки, механизмы. А симптомы – это бред, галлюцинации.

М. БАЧЕНИНА: Похуже СПИДа.

А. ЗАХАРОВ: Это такой психиатрический СПИД.

И. ПЛУЖНИКОВ: Да. Психология ищет психологические механизмы – хронификации, запуска. Семейная психотерапия работает над тем, как работать с семьёй. Фармакология, безусловно, работает над лекарствами. Наверное, это сейчас самое перспективное направление. Новые нейролептики дают меньше побочных эффектов, улучшают когнитивные функции, улучшают эмоции, препятствуют развитию негативной симптоматики и препятствуют при приёме того, чтобы возникали психозы. Пациент не набирает лишний вес, у него нет проблем с сексуальностью и так далее.

М. БАЧЕНИНА: А шизофрения усиливает гениальные склонности?

И. ПЛУЖНИКОВ: Нет. Это отдельная тема для беседы, есть ряд соматических заболеваний и психических, которые стимулируют врождённую творческую активность у талантливых людей. Шизофрения не относится к ним, она разрушает, есть прогредиентность. Всё равно когнитивные функции страдают – мышление.

М. БАЧЕНИНА: Это всё мешает, да? Мания преследования и так далее.

И. ПЛУЖНИКОВ: Конечно, поэтому случай Нэша и экранизирован, потому что гениальность и помешательство крайне редки.

А. ЗАХАРОВ: На самом деле, здесь всё логично. До того, как у него случился резкий приступ, он все эти открытия и совершил.

И. ПЛУЖНИКОВ: Но он и после много чего сделал.

А. ЗАХАРОВ: Но то, за что дали Нобелевскую премию – до.

И. ПЛУЖНИКОВ: Да, но всё равно, он же не стал совсем неспособным ни к чему.

М. БАЧЕНИНА: Это потому, что он лечился.

И. ПЛУЖНИКОВ: Это потому что он лечился, и потому, что у него было доболезненное состояние интеллекта такое, что она держала его. Это очень важно и интересно.

А. ЗАХАРОВ: А кстати говоря, про интеллект. Связаны ли как-то интеллектуальные способности с шизофренией в том смысле, подвержены ли условно люди, у которых IQ выше, шизофрении чаще, чем другие люди?

И. ПЛУЖНИКОВ: Пытались найти, но по отношению к шизофрении такого нет. Иногда даже есть данные о том, что чуть-чуть ниже интеллект. И тут начинаются споры – гипотеза так называемого спускания вниз. Что у людей сначала начинает снижаться интеллект, потом они начинают заболевать, и поэтому дезадаптируются.

М. БАЧЕНИНА: Больные шизофренией постоянно находятся в болезненном состоянии? Или у них бывают совершенно обычные, традиционные для нас состояния?

И. ПЛУЖНИКОВ: Есть ремиссии, более того, то новое, что приобрела психиатрия в XXI веке – открыла понятие «recovery», это исцеление. Бывают очень длительные ремиссии, за них и борется современная психиатрия.

М. БАЧЕНИНА: Спасибо огромное. Илья Плужников, клинический психолог, кандидат психологических наук был в этой студии. Передача данных успешно завершена.