Кричевский предсказал плавное ослабление рубля осенью

Полную версию программы слушайте в аудиозаписи.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Я предполагал начать разговор с девальвации, о которой почему-то ни с того ни с сего начало говорить всё больше политиков, экономистов, экспертов. А после, наконец-то, поговорить о пенсиях, о намечающихся изменениях в пенсионной системе, о чём на протяжении последних нескольких дней рассуждали в Питере на прошедшем Международном финансовом конгрессе. Судя по всему, ни к чему вразумительному не пришли. Но я полагаю, что один из участников этого обсуждения — Юрий Воронин, наш постоянный эксперт, — разъяснит нам суть того, что нас ждёт уже с 2017 года.

Начнём со звонков. Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Святослав. В какое-то время в некоторых передачах говорили об экономике футбола в Российской Федерации. Вы знаете, какие неудачи или успехи имел футбол в Советском Союзе? Можете перечислить? И какие успехи у Российской Федерации в футболе, какие места занимали.

Н. К.: Скажите, пожалуйста, а сколько вам лет?

СЛУШАТЕЛЬ: Мне столько, сколько надо. Я не девушка, чтобы отчитываться.

Н. К.: Дело в том, что я не просто так задал вопрос, сколько товарищу лет. Мне 47,5, и я очень хорошо помню события последних 35—40 лет на футбольных полях. Я очень хорошо помню 1976 год, 1980 год. Прекрасно, как будто вчера помню чемпионат мира в Испании 1982 года, тот жуткий, совершенно сумасшедший по накалу матч между Германией и Францией, там, где Шумахер выбил 4 зуба Баттистону в добавленное время. Ну а уж про 1986 год, про то, как нас, по нашему мнению, засудили на чемпионате в Мексике, я думаю, и рассказывать никому не надо. Действительно, команда была очень хорошая. Команда была классная, и мы доказали свой класс в 1988 году, когда вышли в финал чемпионата Европы в Голландии. Не обыграли голландцев, к сожалению, проиграли тогда 2:0, но тем не менее показали действительно достойный футбол. И в 1990 году всё было хорошо. 

Так вот, господа, ещё два звонка, и о девальвации. Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. По вашему мнению, когда наша элита будет национально ориентирована? И почему московское студенчество называет студентов Высшей школы экономики вшами?

Н. К.: Ответ на первый вопрос мне неизвестен, так же, как и вам. Ответ на второй вопрос — я не знаю, почему их называют вшами. По поводу преподавания: был период, когда я преподавал. Но в настоящее время, к сожалению или к счастью, я не преподаю уже достаточно давно, с тех пор как бывший ректор РГСУ, точнее его супруга, которая тогда формально управляла социальным университетом, попросила меня на выход. Слава богу, я успел получить профессора, и меня с должности заведующего кафедрой попёрли. Не нужны были такие специалисты, да они собственно и сейчас не нужны российской высшей школе. А не нужны потому, что дело не в знаниях, а в том, что люди, которые обладают какими-то знаниями и компетенциями, вполне логично требуют себе соответствующей компенсации. А эту компенсацию современная высшая школа в России предоставить не в состоянии. Почему — это другой вопрос. Я предполагаю, что воруют. Но это надо разговаривать с каждым ректором отдельно и с каждым преподавателем отдельно. У меня мнение такое.

Поэтому и я, и очень многие другие грамотные специалисты, хорошие и квалифицированные ребята, в настоящее время не работают в высшей школе. Это не наша вина, это не наша беда, это проблема всего российского высшего образования. И проблема, которая выходит от нас, как субъектов, на более высокие уровни. Я даже не говорю о ректорах, я говорю о Министерстве образования. Придумывается бог знает что. Придумываются рейтинги, всякие сайты, где вы можете определить, какой у вас индекс цитируемости, всё это поддуть. Мы всё это прекрасно знает — не хотим.

У меня вышла книга "Наследие противоречий", и вышла небольшим тиражом. Это не 100 и не 200 тысяч экземпляров, как, например, у Дарьи Донцовой. Тем не менее там собран уникальный материал по русской экономической истории. В том виде, в котором он был подан и в котором он подаётся в книге, его не было нигде и никогда. Максимум, на что шли русские и советские историки, — это констатация фактов. Никто не удосуживался их каким-то образом проанализировать, интерпретировать применительно к теме исследования. Достаточно того, что просто были указаны факты, исторические случаи. Дальше никого ничего не волновало — откуда произошёл тот или иной случай, о чём он говорит и во что он вылился в нашей современной жизни. Об этом не задумываются.

Я не историк, но мне непонятна миссия науки истории в современной России. Рассказать нам о том, что было? Но это же хронология, для этого не надо быть историком, плюс это коррелирует в какой-то степени с археологией и, может быть, с архивным делом. А может быть, с экономической историей, статистикой. Но мне представляется, что история — это та наука, которая говорит нам, что из тех или иных фактов прошлого случилось то-то и то-то. И для того, чтобы не было того-то и того-то, не было сделано тех или иных ошибок, вам нужно исключить из своих современных действий самые разные факторы.

Только один пример. Мы с вами много говорили о расколе. И я могу сказать, что одна из причин раскола совершенно очевидна и была обозначена ещё в XVIII—XIX веке — это низкое состояние просвещения в Московии, то есть в период допетровской Руси. Заметьте, не грамотности, а именно просвещения. Это значит, что уровень образования и науки на Руси был чрезвычайно низок. А те, кто обладал грамотностью, и те, кто собирался или имел возможность передавать свои знания подрастающему поколению, занимались не социальной миссией, а ремесленничеством. То есть они брали молодых деточек, обучали их чтению одной или нескольких молитв, не обсуждали с ними то, что в этих молитвах было зашито. Но тем не менее свою работу выполняли, получали  соответствующие деньги, компенсацию за свой труд и шли дальше.

То же самое было, если говорить уже не о просвещении, а непосредственно о грамотности, в системе переписи церковных книг. То есть те немногие русские граждане, которые обладали навыками письма и навыками более-менее каллиграфического письма, занимались тем, что старались переписать как можно больше книг, особо не обращая внимание на недописи и на ошибки. Более того, там, где проверяющие обнаруживали те или иные недочёты, в конце на отдельном листе указывались опечатки. В дальнейшем при переписывании этих книг, естественно, переписывали сначала первые листы, а потом, когда доходили до конца, с ужасом обнаруживали, что там ещё несколько страниц исправлений и изменений, на них уже никто не обращал внимания. Сдавали это заказчику и шли дальше.

В итоге получилось то, что получилось. Первым фактором, который привёл к расколу, была книжная справа — исправление старых церковных книг, то есть приведение их к унификации с якобы греческими первоисточниками.

Я это к тому, что тот немногочисленный низкий уровень грамотности, который расценивался людьми как банальное ремесло, но не представлял для власти механизм повышения общей грамотности общества и вообще уровня просвещения всего социума, в итоге привёл к тому, что русский народ прежде всего обращал внимание на внешнюю обрядовую сторону религии, и изменения во внешней обрядовой стороне, которые случились в результате раскола, и привели к тому, что более чем на три столетия мы оказались неявно разделёнными друг с другом. То есть одни пошли по одной дороге, другие — по другой. Из этого вырос огромный серый сектор в русской, российской, советской, а теперь и новой российской экономике. Из-за этого вылезла масса русской, российской, советской, а теперь и новой российской коррупции. А из этого вылезли очень многие прочие последствия. Фактически экономика была разделена на две части. И это имеет отношение не только к серому, неучитываемому сектору, но и ко многим другим вещам. Например, к трудолюбию, к умеренности, к аскетизму, к навыкам. Это очень долгий разговор. Я к тому, что сегодня мы наблюдаем ту же тенденцию, когда главным показателем успешности того или иного вуза является прибыль. А по-нашему — это повышение общего уровня грамотности и просвещения в стране. Но это не измеряется, поэтому мы и расходимся.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Нина Васильевна. Если главное — просвещение,  а советский народ был просвещённым, образованным, считался читающим, тогда каким образом его обманули так легко? Больше демократии, больше социализма, а в результате олигархический капитализм — и всё тут.

Н. К.: Нина Васильевна, спасибо вам за звонок. Давайте мы как-нибудь мы посвятим этому вопросу отдельное обсуждение, потому что это не на две минуты разговор. Да, действительно, были образованными, грамотными. О просвещении заботились, и заботились очень серьёзно. Заботились самые разные инстанции, одна из которых — очень всем тепло запомнившееся и ныне возрождаемое "общество знания". Это структура, которая несла в себе именно знания. Не информацию, но знания. Информации переизбыток, знания нет. Почему нет знания? Потому что вы не можете проанализировать поступающую информацию, не можете посоветоваться по поступающей информации, не можете задать вопрос специалисту, который мог бы вам на пальцах растолковать то, о чём вы вдруг задумались.

Я сам приложу к этому максимум усилий.

Видите, очень интересный момент. Почему вы не преподаёте? Я говорю: потому что платят столько, что не хватит прокормить. И если бы сейчас в этой студии был, например, Миша Делягин, я бы у него спросил: Михаил Геннадьевич, вы готовы преподавать, читать лекции нерегулярно, но бесплатно? Я практически не сомневаюсь, что он сказал бы "да". Я бы сказал то же самое — да, я готов. Нерегулярно, время от времени. Тогда, когда попросят, пригласят.

Буквально вчера от Андрея Дмитриевича Дементьева, великого русского советского поэта, был звонок, и он спросил, что ему ответить. Где-то в Воронеже люди решили собрать деньги на восстановление храма. Не на восстановление, может, а на ремонт. Я говорю: "Дело благое, хорошо, а в чём проблема, в чём вопрос?" Он говорит: "Человек, который отвечает за сбор денег, говорит про компанию "Финкапитал", или "Фининвест". Я говорю: "А при чём тут "Фининвест"?" А он хочет собрать там 200—300 тысяч рублей и отдать в управление в эту компанию. И восстанавливать храм на прибыль, которую он будет получать в ходе размещения собранных денег у этих спекулянтов.

Я ему говорю: "Андрей Дмитриевич, тут надо мух от котлет отделять, потому что люди давали и дают деньги не на то, чтобы кто-то зарабатывал на их деньгах, это они умеют сами делать. А для того, чтобы храм восстановить".

Он говорит: "Вот я думаю точно так же. Собрали 200—300 тысяч — освойте деньги, как сейчас модно говорить. Покрась стены, поменяй окна, пол перестели. Но зарабатывать — извините".

В итоге не знаю, во что это выльется, скорее всего люди деньги соберут, скорее всего, призыв Дементьева не зарабатывать на согражданах услышан не будет, а потом мы будем видеть на телеэкранах очередного обманутого вкладчика, который будет говорить: но это же на храм. Ну открой счёт в Сбербанке, в ВТБ — где угодно, в любом госбанке. Забирай их и трать на те цели, на которые собираешь.

Ну мы же считаем, что если мы вложим их туда, то мы заработаем ещё дополнительные деньги.

"Работаю неофициально. Сколько я обязан платить алиментов на двоих детей?"

Н. К.: Сколько совесть вам позволит, столько и будете платить. "Хватит, пожалуйста, о футболе. Я тут квартиру собрался продавать за рубли. Что с деньгами делать?"

На протяжении более чем месяца, а то и полутора, я был практически единственным, кто говорил по воскресеньям о том, что, скорее всего, в ближайшие месяцы, после 18 сентября, потому что 18 сентября — это дата выборов в Государственную думу, нам следует ожидать плавного ослабления рубля. Почему?

Во-первых, бюджет у нас трещит по швам.

Кто-то из правительства попытался его минимизировать за счёт приватизации, но тут же начали лупить по рукам. Я вам в то воскресенье рассказывал о заместителе министра энергетики господине Текслере, который по совместительству является председателем совета директоров "Башнефти", который на прямой вопрос, возможен ли перенос "Башнефти" на 2017 год, сказал: "Всё возможно". Раз "Башнефть" возможно перенести на следующий год по части приватизации, то за "Башнефтью" совершенно спокойно могут проследовать и другие компании, такие как "Роснефть", я уж не говорю о том же ВТБ или "Сокомфлоте". Компании, которые сегодня приватизируются, буквально в эти дни — АЛРОСА, допустим, являет собой пример достойной качественной приватизации, где количество заявок превышает количество предложений, если бы не одно "но". Насколько я знаю, акции компании приватизируются по цене ниже рынка. Поэтому и заявок много. Что касается других компаний более мелкого пошиба, здесь и вовсе разговор открытый. Совершенно непонятно. Это я к тому, что уменьшить дефицит бюджета за счёт приватизации, за счёт продажи тех или иных активов, скорее всего, в этом году не получится. Это значит, что дефицит бюджета, с одной стороны, остаётся. Невыполнение бюджета, то есть закона, маячит на горизонте всё активнее. А это, сами понимаете, ответственность. И практически единственным выходом, который сегодня видится нашим чиновникам, скорее всего, является некая мягкая девальвация. Очередная девальвация, с которой мы сталкивались и в прошлом году, и в позапрошлом. Будет ли это? Скорее всего, да. Почему это будет после 18 сентября — понятно. Зачем народ баламутить перед выборами? Надо подъехать к выборам в условиях финансовой и социальной стабильности, чтобы люди вернулись с лета, с отпусков, с дач, с садовых участков в более-менее вменяемом состоянии, чтобы они не тряслись, как слушатель, который собрался продавать квартиру за рубли.

Вот, например, обзор банка ВТБ-24, который вышел на этой неделе, содержит приблизительно такое же предположение о том, что рубль может потерять 5—15% из-за дефицитного бюджета и снижения нефтяных цен. Насчёт снижения нефтяных цен я пока не уверен, но, скорее всего, оно будет. А бюджетный дефицит является риском уже сегодня. ВТБ-24 говорит, что все эти факторы могут стать поводом для ослабления рубля, в результате которого курс доллара может вырасти до 73—74 рублей, евро — до 82 рублей. Кстати, ранее то же самое предрекал глава банковской группы ВТБ господин Костин, который говорил, что к концу года доллар может стоить приблизительно 71 рубль. Может быть, будет стоить, может быть, будет стоить другие цифры, тем не менее его подчинённый уже говорит, что не 71, а 73—74. Я бы не стал прогнозировать цены на месте этих граждан, я бы всё-таки подумал о том, что более важна тенденция. А тенденция — это ответ на вопрос слушателя. Продавайте в рублях, конвертируйте это в валюту и спите спокойно.

Пенсии. Министр финансов, господин Силуанов, выступая на Международном финансовом конгрессе — это знаковое событие, произошедшее на прошлой неделе, причём оставшееся без более-менее пристального внимания масс-медиа, — предложил гражданам самостоятельно формировать свою пенсию в будущем и заявил о том, что эти средства не пропадут, деньги можно будет использовать не только для обеспечения себя в старости, но и на другие цели, например, на медицинские услуги.

В этой связи у меня вопрос. Господин Силуанов предложил гражданам самостоятельно формировать свою пенсию в будущем. Это значит, что шире-шире надо участвовать в добровольном страховании, и сегодня у вас, дорогие мои, есть все возможности, как нормативные, так и неформальные. Вопрос в другом. То ли у вас денег не хватает, то ли не хватает желания, в общем, бог вас знает. Позвоните, объясните, в чём причина. 

Но дальше было очень интересно. "Эти средства не пропадут", — сказал Силуанов. Ну понятно, все так говорили, когда вклады в Сбербанке казались незыблемыми, это было в конце 80-х годов. Когда были вложения в ходе приватизации, когда мы сталкивались с пылесосом вкладов перед августовским дефолтом и так далее.

"Деньги можно будет использовать не только для обеспечения себя в старости, но и на другие цели, например медицинские услуги". И вот тут у меня возникает вопрос. Если мы говорим о медицинских услугах, то это уже не пенсионное страхование, а медицинское. Если мы говорим о медицинских услугах, значит, это не пенсионное страхование, а средства на чёрный день. Если мы говорим о медицинских услугах, то за каким хреном, простите меня, Антон Германович, я должен откладывать деньги в какой-то негосударственный пенсионный фонд, когда я могу их просто тупо вложить на вклад в том же Сбербанке, или, например, в банке ВТБ. Здесь можно привести в пример любой государственный банк, если кому-то не нравятся эти два, то, пожалуйста, "Россельхоз". Разговор не об этом. Разговор о государственных банках, то есть банках высшей надёжности. И уже оттуда можно забирать деньги, например, на медицинские услуги.

Силуанов сообщил, что система по накопительному пенсионному страхованию замораживается. А мы и не знали. Минфин совместно с ЦБ России подготовили предложения по созданию системы, в которой граждане смогут самостоятельно откладывать средства на пенсию. То есть то, что мы имеем возможность сделать и сегодня. В свою очередь, на том же конгрессе, первый заместитель руководителя Центробанка господин Швецов сказал о том, что "я думаю, что накопительная часть — это безальтернативная история, если мы хотим обеспечить для наших граждан переход от потери основного источника дохода заработной платы. В общем-то, смысл пенсионного социального страхования как раз в этом, в том, что вы возмещаете утрачиваемый доход. Не получаете альтернативные медицинские услуги или базовые медицинские услуги. А смысл социального страхования в компенсации утраченного дохода. Проще говоря, если вам исполняется 60 лет и вы выходите на пенсию, вы увольняетесь с работы и теряете в доходах. Чтобы компенсировать потерю дохода, и существует как раз то самое пенсионное страхование. То же самое можно говорить, например, о страховании на случай болезни. Вы оформляете листок нетрудоспособности, по которому лечитесь, находитесь дома или в стационаре, и, само собой, не получаете заработную плату. Для того чтобы вы не теряли в доходе, чтобы вы имели доход на время вашей нетрудоспособности, и существует обязательное социальное страхование, которое позволяет выплачивать вам компенсацию в размере до 100% вашего заработка. Аналогичная история при страховании от несчастных случаев на производстве.  

При страховании, кстати, есть не только негативные риски, но и позитивные риски. На случай беременности и родов. Вы уходите в декретный отпуск, вы само собой теряете в доходах, компенсировать которые вам позволяет обязательное социальное страхование. Это я к тому, что накопительная часть, как сказал господин Швецов – это "безальтернативная история, если мы хотим обеспечить для наших граждан переход от основного источника доход – заработной платы". Накопительная часть – это довесок к общей системе пенсионного страхования, потому что можно конечно трактовать эту фразу, как "часть обязательной пенсионной системы". А можно говорить о том, что вы предлагаете заменить пенсионную систему на накопительное пенсионное страхование.

Господин Кудрин, который модерировал эту дискуссию, поинтересовался у выступающих, сколько людей, на их взгляд, согласится на участие в новой системе накопительного добровольного страхования. Сам он перспективы оценил скептически, прогнозируя, что это будет 25—30% граждан.

Руководитель Ассоциации негосударственных пенсионных фондов господин Угрюмов сказал, что, по его оценке, от участия в добровольной системе откажется от 50 до 90% наших граждан. Причём понятно почему. На данный момент в добровольных программах участвует приблизительно 7 миллионов человек, за последнее время их количество сократилось почти на миллион. 6—7 миллионов человек — это тот потенциал, на который могут опереться новые пенсионные реформаторы. Согласно опросам, до 70% населения вообще не имеют никаких накоплений. Если бюджетники в регионах получают 10—12 тысяч рублей в месяц, то вряд ли они согласятся часть зарплаты отдавать на накопления.

Я приверженец определяющей, направляющей роли государства в вопросах регулирования и минимизации массовых социальных рисков, а утрата заработка вследствие достижения пенсионного возраста является, как это ни прискорбно, тем самым массовым риском. Потому что значительная часть моих слушателей, если не все, а дай бог чтобы все, доживёт до пенсионного возраста.

Я надеюсь, что через 10—15 минут к нам присоединится один из участников той дискуссии Юрий Воронин, наш постоянный эксперт, руководитель Центра международного сотрудничества в сфере труда и социального обеспечения Московской государственной юридической академии. Тот самый Юрий Воронин, который в своё время был первым заместителем министра здравоохранения и социального развития. Он нам прояснит ситуацию. Я попрошу его с самого начала, с расстановкой объяснить нам и рассказать, что же собственно мы обсуждаем.

Ещё один нюанс, о котором я хотел рассказать, заключается в том, что пенсионные накопления — это здорово, особенно добровольные. Это прекрасно. Вполне вероятно, что для какой-то части наших сограждан, для тех, кто получает много — это действительно выигрышная, да что там, безальтернативная история. Но для основной массы населения, как мне представляется, проблема нынешней пенсионной системы, а именно дефицит бюджета, заключается в том, что в своё время с подачи того же Кудрина были снижены ставки отчислений на социальные взносы, тогдашний ЕСН. Тогда и началась история дефицита пенсионной системы. И сегодня мы пытаемся завуалировать, микшировать ту самую ошибку с помощью повышения пенсионного возраста, с помощью каких-то других мер, в том числе по минимизации или ликвидации накопительной пенсионной системы.

Подключаем Юрия Воронина. Юрий Викторович, добрый день.

Ю. ВОРОНИН: Добрый день, Никита Александрович.

Н. К.: Юрий Викторович, я пытался просветить наших слушателей по поводу предлагаемых изменений в пенсионной системе и акценте на накопительную добровольную пенсионную систему, о чём вы дискутировали в Питере на финансовом конгрессе. В связи с этим у меня к вам огромная просьба: с чувством, с толком, с расстановкой, объясните мне и слушателям, что происходит, о чём разговор?

Ю. В.: Попытаюсь. Хотя тема сложная, о ней говорить просто тоже сложно, но тем не менее. Я нашу пенсионную систему, которая действует у нас с 2002 года, уподобляю сиамским близнецам. Головы две, причём абсолютно разные, а тело одно. И питание идёт по этому одному телу в виде страховых взносов. Не хватает ни на ту голову, ни на другую. Естественно, вы правильно сказали, что эта проблема возникла с 2005 года, когда по инициативе Леонида Алексеевича Кудрина был одновременно снижен тариф страховых взносов, тогда это называлось ЕСН, но это не принципиально, на 8 процентных пункта. А если мы ещё прибавим прошедший период времени до 2012 года, то это ещё 4 процентных пункта. И будет 12 всего. И когда говорят, что у нас демография, и поэтому пенсионной системе не хватает денег, то вы, уважаемые друзья, относитесь к этому очень осторожно, потому что у нас дефицит пока ещё не демографический, и долго ещё не будет демографическим.

Если тариф не соответствует объёму имеющихся обязательств, то, естественно, будет дефицит. Наш сиамский близнец не получает питания ни в одну голову, ни в другую.

И естественно, что поскольку основные обязательства лежат в системе солидарной системы, построенной по принципу солидарности поколений, потому что на накопительную всего лишь 6% от тарифа идёт. Ясно, что это факультативная часть пенсии, далеко не основная. То, прежде всего, и это правильно, государство озабочено решением проблемы обеспечения обязательств  этой части. И весь тариф начиная с 2014 года уходит на солидарную часть.

Н. К.: И всё равно не хватает.

Ю. В.: И всё равно не хватает, да. Полностью, конечно, не закроют, потому что там проблема шире.  Там и проблема льготных пенсий, и так далее. Естественно, что накопительный компонент системы оказался заложником этой ситуации. И сейчас стоит вопрос, по какому пути идти. Пытаться сохранить всё, как есть, как хотят негосударственные пенсионные фонды, то есть продолжать оставлять пенсионные накопления в обязательной системе, хотя с 2014 года молчунов, которые не выбрали пенсионные фонды и управляющие компании, передали в страховую часть пенсионной системы по умолчанию, и там у них формируются их права. Так вот уже поэтому эта пенсионная система уже не является обязательной с 2014 года. Фонды хотят её восстановить как обязательную. То есть молчунов обратно забрать из пенсионного фонда и вернуть в наш любимый ВЭБ. Я только не понимаю, что это даёт негосударственным пенсионным фондам, они не получат с этого ни копейки денег.

Н. К.: Новый приток взносов.

Ю. В.: Никита Александрович, переманивать клиентов они могут с тем же успехом, как они это делали из ВЭБ, так и сейчас из солидарной части. Государство не введёт временного ограничения на право выбора НПФ, поэтому это им ничего не даёт. Им надо искать альтернативу, видимо, в добровольном варианте, потому что индивидуальные пенсионные накопления не могут по своей природе быть принудительными. Это всё равно что принуждать к благосостоянию, к успеху, к удаче — это смешно. Это личный выбор человека. Принуждение есть там, где есть необходимость распределения взносов. Для того чтобы, скажем, моими взносами заплатить пенсию моим родителям — да, надо это делать принудительно. А призывать к индивидуальным накоплениям принудительность не требуется.

Так вот в чём фишка предложения ЦБ, об этом мало говорят — это не просто переход на добровольную систему. Это переход на добровольно-принудительную систему. ЦБ и Минфин в своих предложениях, которые они, правда, пока никуда не внесли, а только обсуждают, предполагают, что участие работников 1967 года рождения и моложе, кто сейчас в накопительной системе, будет по умолчанию. То есть они по умолчанию окажутся в этой дополнительной накопительной системе, в которой уже из их заработка, а не из дохода работодателя, как сейчас, будут постепенно изымать — первый год 1%, второй год — 2%, и так до тех самых 6%, которые сегодня платит работодатель. То есть цель — заместить деньги работодателя деньгами самого работника из зарплаты, но по умолчанию. Для того чтобы работнику их не платить, ему нужно прийти к работодателю по замыслу ЦБ и Минфина и подать заявление. Есть хорошо известная теория — теория галочки, или теория подталкивания. То есть здесь расчёт на некую инертность и безразличие основной массы людей, которым всё равно, что происходит с их заработной платой, если это будет участие в накопительной системе.

Я не знаю, как будет у нас, вы называли разные прогнозы. Но если мы возьмём опыт пресловутой Новой Зеландии... Я отлично отношусь к Новой Зеландии — прекрасная страна, хотя я там никогда не был, но у нас почему-то очень полюбили её пенсионную систему и пытаются её внедрить в России. Так вот так называемый план Kiwi — участия по умолчанию в пенсионных накоплениях — взят оттуда. И в Новой Зеландии есть разные способы вхождения в этот план, в том числе по умолчанию для вновь поступающих работников. Так вот от общего числа — там 2,5 миллиона работников участвуют в плане Kiwi , вышли из будучи включёнными туда разными способами, не более 10%. Но если взять тех, кого включили по умолчанию — вышел каждый четвёртый. Для ориентировки — это как может быть у нас, если заработает такая система.

Н. К.: Нет, это нерелевантный пример. Представьте, Юрий Викторович, ситуацию, там где работают те самые пресловутые бюджетники. Приходит человек в бухгалтерию или какую-то свою финансовую службу, и ему говорят: Наталья  Петровна, напишите заявление и отдайте замдиректора по общей работе на пример того, что вы не желаете участвовать в добровольно-принудительной пенсионной системе. Вот образец, идите, напишите, потому что в противном случае мы будем вынуждены удерживать у вас 1%. Ведь сделают.

Ю. В.: А вы уверены, что их так спросят? Ведь может быть дана установка не задавать таких вопросов. Подключили, и всё.

Н. К.: Я думаю, что такой установки не будет.

Ю. В.: Наоборот, об этом-то и речь. Скорее, я думаю, будет установка всячески не афишировать данную тему.

Н. К.: Эти социальные органы, тот же пенсионный фонд — они где-то далеко. РОНО, гороно и другие структуры — тоже далеко. А вот если мы говорим о школе, директор и замдиректор — ты с ними каждый день общаешься и контачишь, они, конечно, тебе могут сказать, что "мы тебе ничего не говорили", но вот тебе образец, напиши. Потому что им ведь жить. Гороно с РОНО меняются, а директор остаётся.

Ю. В.: Никита Александрович, мне кажется, что одна из основных ошибок тех, кто предлагает такую модель, хотя в принципе она сама по себе вполне корректна и допустима для реализации, в том, что не надо в каждом предприятии, организации, учреждении создавать накопительную систему и формировать накопления для каждого.

Н. К.: Я могу предложить вам альтернативный вариант. Предложите господам, пусть отменят подоходный налог для тех, кто получает меньше 10 тысяч.

Ю. В.: Вот это абсолютно правильное соображение, и я солидарен. Меня удивляет, почему в этом направлении не идёт размышление. Я написал в своей статье, которая выйдет на следующей неделе, о том, что, если вы хотите привлечь людей, чтобы они своим заработком участвовали в накопительной системе, вы не просто освободите их от подоходного налога, вы введите им зачёт этих сумм в счёт подоходного налога. И тогда это может иметь смысл для того, чтобы сработало.

Н. К.: Вычет, который сегодня минимальный 400 рублей, а для тех, кто имеет нескольких детей, он существенно выше. Увеличить вычет как раз на сумму, направляемую в накопительную систему.

Ю. В.: Да, будут выпадающие доходы у субъектов, но сегодня ведь мы знаем, что бюджет компенсирует пенсионному фонду выпадающие доходы.

Н. К.: Юрий Викторович, последний вопрос. То, что сейчас обсуждается, я имею в виду разговоры ЦБ, минфиновские разговоры — это каким-то образом влияет на финансовое благополучие нынешних пенсионеров?

Ю. В.: Нет, дефицит как был, так и есть. К сожалению, все обсуждения идут только относительно накопительного компонента, а он сегодня не играет определяющую роль и для размера пенсии, и для состояния пенсионной системы.

А основная проблема именно в солидарной части пенсионной системы.

Н. К.: Юрий Викторович, огромное вам спасибо за обстоятельный разговор. Безумно интересно. Юрий Викторович, я вам сочувствую. Держитесь там. Я с такой радостью сижу и думаю, что я не там, не у вас, не участвую в этих дискуссиях. "Денег нет, но вы держитесь". Юрий Воронин, руководитель Центра международного сотрудничества в сфере труда и соцобеспечения Государственной юридической академии имени Кутафина был в эфире.