Генсек ВФЛА объяснил, почему российские атлеты должны выиграть суд в Лозанне

С. КОРОЛЁВ: У микрофона Мария Андреева.

М. АНДРЕЕВА: И Сергей Королёв. Здравствуйте!

С. К.: Всем доброе утро! Михаил Бутов, генеральный секретарь Всероссийской федерации лёгкой атлетики, у нас в гостях. Здравствуйте, Михаил Яковлевич!

М. БУТОВ: Здравствуйте.

С. К.: Утро, я так понимаю, для вас не очень доброе?

М. Б.: Нет, обычное утро.

М. А.: В последнее время — обычное утро.

М. Б.: Абсолютно.

С. К.: Мы обсуждали последствия урагана, сейчас все наши средства связи заполнены фотографиями. Где-то дерево на машину упало, где-то сорвало крышу с дома, что-то ещё. Я так понимаю, вас тоже коснулось?

М. Б.: Да. К сожалению, прошлую ночь пришлось провести рядом с автомобилем, потом в отделении полиции, чтобы заявление оформили.

С. К.: У вас каско?

М. Б.: Да. Но дело в том, что таких же, как я, было довольно много, поэтому происходило всё длительное время. Но надо отдать должное — сработали они хорошо.

С. К.: Сильно машину повредило?

М. Б.: Пока не знаю, я был не дома, я к маме заезжал, было темно. Стекло лобовое разбито, скорее всего, и крыша.

С. К.: Дерево?

М. Б.: Дерево упало.

М. А.: Вот мы сегодня спорили, потому что есть в каско пункт — форс-мажор. Относится ли это к нему?

М. Б.: Время покажет. Пока давайте будем радоваться, что все живы и здоровы.

С. К.: Мы желаем, чтобы эта история закончилась благополучно.

М. А.: Есть же хорошая история непосредственно по вашему профилю. Дарье Клишиной разрешили выступать под российским флагом. Ещё накануне об этом сообщили. Хорошая новость?

М. Б.: Новость можно делать из чего угодно. С моей точки зрения, это никакая не новость.

С. К.: Сначала же говорили про белый флаг.

М. Б.: Нет-нет, про флаги вообще никто не говорил никогда. Речь шла о том, что Международная ассоциация легкоатлетических федераций ввела 17 июня такой новый статус нейтрального спортсмена. Ни о каких флагах там никто не говорил. Я сказал: "Только этот статус, который может быть применён по отношению к российским спортсменам". Именно против этого мы и возражаем. Там и определённые критерии были, по которым даётся допуск. Против этого был подан иск в суд. Затем, когда индивидуально по правилам, введённым с 17 июня, спортсмены подали заявки о том, что Даша может выступать в нейтральном статусе. А остальные не могут. Но Международный олимпийский комитет ещё раньше сказал: "Если человек выступает на Олимпийских играх, то он может представлять только национальную олимпийскую команду. И никак иначе". 

С. К.: Самый главный и частый вопрос от наших слушателей: "Мы должны быть единой нацией и игнорировать Олимпийские игры? Или разрозненной и придумывать отговорки типа "я всю жизнь тренировался и шёл к этим играм"? Что ценней? Единство или единоличие или амбиции отдельных людей?"

М. Б.: Я считаю, что мы должны быть единой нацией. И в этом единстве мы должны поддерживать каждого человека из нашей нации. Поэтому спортсмен, как Дарья Клишина, так и все остальные, представляет олимпийские игры как цель. Мне очень хочется, чтобы те, кто критикует её или других наших спортсменов за желание выступать на Олимпийских играх, встретились так, как мне приходилось это не раз делать, со спортсменами, которые не смогли поехать в 1984 году на олимпиаду в Лос-Анджелес. Для них просто жизнь разрушилась, у них каждый раз, когда они к этому вопросу возвращаются, появляются слёзы на глазах. Пусть они с ними поговорят, и тогда я посмотрю, какая будет их точка зрения.

С. К.: Какие сейчас новости вообще? 19-го суд в Лозанне. Чего ждать? Сколько человек обжалует решение?

М. Б.: 19 июля будет проходить спортивный арбитражный суд в Лозанне — это высший юридический орган в спорте. В суд иск подал Олимпийский комитет России. Именно это нам порекомендовали юристы, именно так мы договорились с ОКР. Это и логично, потому что речь идёт об Олимпиаде. И 68 спортсменов, которые прошли в соответствии с нашими критериями отбора на Олимпийские игры, поддержали этот иск.

М. А.: Вы опубликовали как раз список тех, кто соответствует. Там же и Елена Исинбаева, в этом списке. Это будет не частная история, а коллективный иск?

М. Б.: Формально это иск Олимпийского комитета. Но в этом иске упомянуты все 68 человек.

С. К.: Как происходит вся процедура? Опишите.

М. Б.: Арбитражный суд — это не общегражданский суд, там по-другому всё происходит, поскольку стороны изначально излагают свою позицию. Это уже сделано и с нашей стороны, и со стороны международной федерации. Дальше судья или судьи изучают этот вопрос.  И непосредственно во время заседания стороны могут чем-то дополнить, высказать свою точку зрения. Но стороны договорились об ускоренном режиме.

С. К.: 5 августа уже Игры стартуют.

М. Б.: Но 21 июля по предварительной договорённости уже будет решение. И мы его увидим.

С. К.: А судьи кто?

М. Б.: В спортивном арбитражном суде есть такой полк судей международных, которые могут участвовать в заседании.

С. К.: Там будут участвовать наши?

М. Б.: Нет-нет, такого в принципе не может быть. Там не должно быть никаких конфликтов и интересов. Но и наша сторона, и сторона вторая согласились с тем составом судей, которые там будут представлены.

М. А.: То есть нас спрашивали?

С. К.: Какие там страны?

М. Б.: Я не уверен на 100%, там около 400 человек из разных стран мира, это высококвалифицированные юристы-международники. От нашей стороны тоже есть такие.

М. А.: Другие споры только, соответственно?

М. Б.: Конечно. На другие споры их приглашают.

С. К.: Предположим, принимается. Какое может быть решение? Частично удовлетворить, отклонить, всех пустить? Три варианта, я правильно понимаю?

М. Б.: Вы знаете, немножко не так.

С. К.: А как?

М. Б.: Мы подали иск на то, что те критерии, которые были выдвинуты по отношению к спортсменам, неправомерны, они чрезмерны по отношению к данной ситуации. 

Не должно быть каких-то иных, не спортивных критериев. А в данном случае, с нашей точки зрения, эти критерии не спортивные.

С. К.: Какие?

М. Б.: Во-первых, пребывание за территорией своей страны на протяжении какого-то времени, как оказалось, тоже сказывается. Потому что некоторые спортсмены у нас сейчас заявление писали, что они несколько месяцев в году проживают за границей. Нет, этого недостаточно.

М. А.: Подождите, а если Клишина вообще в США проживает? Ей разрешили?

М. Б.: Ей разрешили, но у нас есть много спортсменов, которые за рубежом тренируются, за рубежом проживают.

С. К.: Двойные стандарты продолжаются.

М. Б.: Они не то чтобы двойные, они неточно определены. Их трудно измерить. Критерии во многом зависят от того, кто принимает решение.

С. К.: Михаил, но мы слышим про допинг.

М. А.: Да. То есть это включено в понятие?

М. Б.: Что вы имеете в виду?

С. К.: В критерий попали "не прошли тесты по допингу".

М. Б.: Нет, такого нет.

С. К.: А что?

М. Б.: Я начал просто говорить, постараюсь побыстрее это сделать. Значит, первое, за территорией. Почему? Потому что ИААФ считает, что там будет иная система контроля — антидопинговая. Нашей системе они не верят, они верят каким-то зарубежным системам. Если они так долго находились, значит, там они под системой контроля зарубежной, тогда мы можем верить. Второе, они написали сейчас очень странную вещь в мотивационной части спортсменам. Нам в ноябре сказали: "У вас будет 6 месяцев, в течение которых спортсмен должен сдать дополнительно от 3 до 6 тестов, в зависимости от вида. И тогда мы будем считать, что это какая-то гарантия". Кстати, мы за это платили. Сейчас они говорят: "Прошло 6 месяцев, и мы не можем гарантировать, что этого достаточно. Мы не можем быть уверены в том, что этого достаточно, даже если спортсмен сдал эти тесты. Потому что у вас такая порочная система антидопинга. Извините, мы согласились с этими критериями, а теперь мы делаем шаг назад". Это нехорошо.

М. А.: Очень важный вопрос: это они брали анализ? Правильно? За наш счёт.

М. Б.: Зарубежные.

М. А.: Кто-то попался?

М. Б.: Один человек.

М. А.: Один человек из 68?

М. Б.: Не просто из 68, из 228, которые были включены. 68 — это те, кто отбор прошёл. Там же отбор не только по этому критерию был, ещё и по спортивным принципам.

М. А.: Один человек попался?

М. Б.: Один.

М. А.: Они всё равно считают, что этого недостаточно?

М. Б.: Недостаточно.

М. А.: Интересно.

М. Б.: К сожалению, это сильно напрягает, потому что уже во время игры меняют её правила.

М. А.: Конечно. У меня короткий вопрос. Всё, что вы говорите, нарушает вообще главный принцип судейства — презумпцию невиновности.

С. К.: Как так?

М. Б.: На самом деле, мы все вроде бы живём в таком обществе, когда презумпция невиновности является очевидной. Но в спорте это не так.

М. А.: Но нельзя же подозревать всех, если кто-то употребляет допинг. Это не значит, что даже те, с кем он общается, употребляют допинг.

М. Б.: Нет, конечно! И, собственно, против этого мы и выступаем. Мы выступаем за индивидуальную ответственность.

М. А.: Конечно.

М. Б.: И должна быть она жёсткой.

М. А.: Да.

М. Б.: И не должны люди, которые употребляют допинг, соревноваться с "чистыми" спортсменами.

С. К.: Какие у нас шансы выиграть в суде?

М. Б.: Если говорить объективно, то шансы хорошие, реально хорошие.

Мы пригласили зарубежных адвокатов в данном случае не потому, что наши хуже, а просто потому, что эти адвокаты, с которыми мы работаем, вхожи в этот Международный арбитражный суд, и они эффективнее будут именно там работать.

М. А.: Европейцы или американцы?

М. Б.: Европейцы. Они эффективнее будут работать по такому роду дел, вот причина такого выбора.

С. К.: Я спрашивал вас о наших дальнейших действиях. Предположим, принимается решение не в нашу пользу, что дальше?

М. Б.: Во-первых, конечно, мы надеемся, что всё-таки в нашу пользу, мы всё будем делать для этого.

С. К.: Но предполагаем, что всё-таки плохой вариант. И что дальше?

М. Б.: Дальше всё гораздо тяжелее будет для нашей лёгкой атлетики, прежде всего. На мой взгляд, для мировой тоже, потому что как только они окончательно расстанутся с российской лёгкой атлетикой, следующий вопрос будет, естественно, и к другим национальным федерациям, а потом — к самой международной федерации. Это очевидно. Я не говорю сейчас о каких-то криминальных делах, даже не о допинговых, а вообще в целом проблеме в спорте, в лёгкой атлетике в частности. Они всё равно нарастают, и с ними надо что-то будет делать.

С. К.: А спортсмены готовятся сейчас, эти 68 человек?

М. Б.: Хороший вопрос. Я был буквально вот днями в Новогорске, на нашей базе, с ребятами разговаривал, с тренерами. Трудно им, очень трудно. И на самом деле, если говорить откровенно, то уже не вернёшь упущенного, потому что подготовка к таким соревнованиям, как Олимпиада, прежде всего идёт через соревнование с сильными соперниками. А этой возможности у нас не было и нет. Поэтому всё равно трудно, но с другой стороны, если сейчас мы всё-таки дождёмся этого позитивного для нас решения, то я думаю, всё, что скопилось за это время, ребята и выплеснут. Собственно, это в нашем характере.

С. К.: А где они смогут, помимо Олимпиады, себя показать? Возвращаемся к пессимистичному сценарию.

М. Б.: Вы имеете в виду — после?

С. К.: Ну конечно.

М. А.: Ну да, в ближайшее время.

С. К.: 21-го мы узнаем решение. Решение отрицательное.

М. Б.: Вы знаете, я всё-таки за то, чтобы договариваться на международной арене, что шашкой махать хорошо, и критиковать то, что было в прошлом, тоже легко. А надо стараться договариваться, надо продолжать работу с рабочей группой. Думаю, что надо обязательно усиливать юридическую поддержку, потому что этого нам явно не хватало. И я думаю, что многие люди в международной федерации это знают точно. Они хотят нас увидеть снова.

С. К.: Прямо сейчас приветствуем нашу телевизионную студию. По-прежнему много вопросов. Правильно ли, что Клишина поехала, или нужно было остаться здесь, или не нужно было вообще участвовать в Олимпийских играх? Что стоит и чего не стоит говорить в адрес спортсменов? Доброе утро!

ВЕДУЩАЯ: Доброе утро. Многие критиковали Дарью Клишину. Допустимо ли вообще, как вы считаете, высказываться в её адрес столь резко и грубо, ведь всё-таки она наша соотечественница и нам, может быть, нужно за неё поболеть всей душой?

М. Б.: Я думаю, это абсолютно так. Я, конечно, понимаю, что у каждого есть своя точка зрения, и каждый исходит из той информации и того информационного облака, которое вокруг него образовалось. Я могу сказать абсолютно точно, что Даша — настоящий патриот, несмотря на то, что она столько времени уже находится за рубежом. Так жизнь сложилась, что американский тренер лучше всего для неё сейчас подходит. Но всегда, когда у нас проходят соревнования и нужно закрыть какой-то вид для сборной команды, Дарья всегда соглашается, ни одного отказа не было. Это касается и командных соревнований, и каких-то федеральных мероприятий, которые проводит сборная.

А на Олимпийских играх она будет выступать под российским флагом. Так же, как и остальные наши ребята, — я уверен, что всё-таки арбитражный суд в Лозанне примет правильное решение.

В.: Да, мы тоже на это надеемся. Нет никакого ответа от самой Дарьи. Как вы считаете, такая реакция в Интернете, в социальных сетях может выбить из колеи спортсмена?

М. Б.: Конечно, ей тяжело. Первое сообщение, которое было представлено в социальной сети, наверное, было не самым удачным с её стороны. Но такая ситуация — все нервничают, все волнуются. Она понятия не имела о том, какие ответы другие спортсмены получили. Она получила ответ, её допустили, она, конечно, рада. С такой нервотрёпкой и со всеми переживаниями. Где-то, наверное, неаккуратно, где-то надо было подумать о своих товарищах. Но поставьте себя на её место в этот момент. Поэтому я уверен, что и все остальные должны порадоваться, если они попадут на Олимпиаду. И мы должны всех ребят поддержать. Пожалуйста, не бросайте камень в наших спортсменов, если они радуются возможности реализовать себя профессионально. И все они хотят выступать за Россию. В этом я уверен абсолютно.

В.: Да, действительно, все, наверное, должны поддержать Дарью, я в этом не сомневаюсь. Вам спасибо, будем надеяться, что девушка принесёт какие-то награды нам и, самое главное, себе. Потому что труд спортсменов очень серьёзный.

С. К.: И не только она, я надеюсь.

М. А.: Да. Мы ждём решения 21 числа. Сейчас новость: Международная ассоциация легкоатлетических федераций опубликовала на своём сайте олимпийских спортсменов, которые выполнили нормативы в своих дисциплинах, и там формально есть российские спортсмены. И ниже любопытная новость: не только Клишина, но и бегунья Юлия Степанова включена в списки тех, кому можно выступать. Это как мы помним и знаем, много об этом говорили. Под каким флагом, за кого Юлия Степанова будет выступать?

М. Б.: Ну, если это сделала Ассоциация легкоатлетических федераций, то тогда, насколько я понимаю позицию, под нейтральным.

С. К.: Ведь она же вроде не прошла квалификацию, она завалила какие-то необходимые соревнования.

М. Б.: Нет. Если вам интересна эта ситуация, я могу коротко сказать, что у неё есть норматив, который она выполнила в прошлом году. Но у нас есть много других критериев попадания в команду, например, участие в чемпионате страны, в отборе.

С. К.: И тут она не дотягивает.

М. Б.: Да. Тут чисто формально.

С. К.: Слушатель пишет: "Если Клишина уверена, что привезёт золото, я готов поддержать её в этом стремлении и всех ей подобных".

М. А.: Что значит "уверена, что привезёт"? А если она не привезёт? А если привезёт серебро?

С. К.: "Не вижу смысла в том, чтобы выступать под российским флагом только ради того, чтобы поучаствовать в Олимпиаде. Уж лучше бойкот", — считает слушатель. А как тут оценишь?

М. Б.: Я не знаю, могу подискутировать.

С. К.: Да, давайте.

М. А.: Если он является, например, сотрудником компании, и он не директор этой компании, которым он хочет стать, что, надо уволить его тогда, что ли?

М. А.: Вот. Или не даёт тройную норму.

М. Б.: Понимаете? Когда ребята едут на соревнования, они не думают ни о каких вознаграждениях, только о том, чтобы бороться.

М. А.: Михаил Яковлевич, ваше личное отношение к Юлии Степановой?

М. Б.: Трудно сказать, я её знал отдалённо, когда она выступала на соревнованиях. Где-то каких-то успехов она добивалась. Затем человек попал в допинговую историю случайно. Всё, что дальше происходило, было уже после этого. Поэтому можно домысливать всё, что угодно. То ли она это сделала в меркантильных интересах, то ли её подвигли какие-то идеи. Я стараюсь быть объективным. Чисто эмоциональных всплесков много, и у меня они были, но надо быть объективным. В данном случае лучше быть сдержанными. Нашим ребятам надо ехать на Олимпиаду.

С. К.: Это правильно. Михаил Бутов, генсек Всероссийской федерации лёгкой атлетики, был в студии. Спасибо.