Ольга Свиблова: Благодаря искусству я знала обо всех кризисах заранее

М. БАЧЕНИНА: Здравствуйте, друзья! У микрофона Мария Баченина, а в эфире "Творцы". В студии Лайфа Ольга Свиблова — режиссёр документального кино, куратор-искусствовед, куратор создания и директор Московского дома фотографии — ныне Мультимедиа-арт-музей. Здравствуйте!

О.СВИБЛОВА.: Здравствуйте!

М.Б.: Добро пожаловать! Я всегда хочу, чтобы гость чувствовал себя комфортно и как дома, так что давайте, располагайтесь поудобнее и начинайте.

О.С.: Чувствую себя прекрасно.

М.Б.: У меня первый вопрос. Вот, наверное, сейчас не совсем будет в жилу, но тем не менее. При подготовке к интервью у меня всегда создаётся впечатление о человеке, а это неизбежно. Вы производите впечатление принципиального человека, человека не для всех. Я боюсь сказать строгого, потому что это очень размытое качество для меня, характеристика. Вот чем вы руководствуетесь, соглашаясь или не соглашаясь на интервью?

О.С.: Я всё-таки спрашиваю тему, о которой мы будем говорить, и она должна быть мне интересна. Вот только вчера я сказала, что отказываюсь от дискуссии, потому что три вопроса, которые мне предложили, мне казались очевидными. Я люблю результат, я человек дела, поэтому я считаю, что говорить нужно тогда, когда есть тема для дискуссии, когда тебе самому интересно думать. И тогда, наверное, есть иллюзия думать, что это будет интересно кому-то ещё.

М.Б.: То есть, время — это такая штука, которой вы ни за что не будете разбрасываться?

О.С.: Нет, я, во-первых, не буду разбрасываться временем, а во-вторых, я не люблю пустые слова.

М.Б.: Серьёзно. Значит, вот какой второй вопрос. Со стороны жизнь человека в искусстве, кто бы он ни был, человеку рабочему может показаться богемной, сибаритской и т.д. В то же время привести, организовать выставку, сразу же понятно, что совершенно не просто. В связи со всем вышесказанным — существует ли у людей, живущих в искусстве, цепочка "дом — работа —дом"? Вот я хочу спросить, возможно ли такое разделение в принципе? Или искусство настолько поглощает и засасывает, что невозможно какие-то грани проводить?

О.С.:

Мне повезло, я выросла в семье, где все трудоголики и где все трудились. Папа был инженером. Он изобретал лопатки для каких-то самолётов. Мне всегда говорил: "Посмотри на небо. Как это прекрасно!" Он работал в институте Курчатова, а мама всю жизнь учила своих студентов немецкому языку. Я просто не помню, чтобы мама была дома. Если она была дома, то надо было молчать.

Мама готовилась к этим занятиям со студентами. Она жила, потому что её профессия — быть педагогом. А я до сих пор считаю, что самыя великие в мире профессии — это педагог и врач. И только потом идёт культура и всё остальное. Это было просто то, что входило в кровь. Я могу сказать, что от того что я работаю в культуре, я работаю реально 12 часов в день минимум — это хорошо, если это так, иногда это больше, без субботы с воскресеньем, и мне это доставляет удовольствие.

М.Б.: А можно ли допустить, что в культуру, в искусство человек может попасть случайно, то есть не любя профессию? Мучиться там? Находиться и там мучиться.

О.С.: Мучиться можно везде.

Всё, что я делаю, или я не делаю и говорю нет, — это к вашему первому вопросу. Если я согласилась это делать, я это буду делать по максимуму того, как мне кажется, что это должно быть хорошо сделано. Если я мету улицу, она должна быть чистой. Если я работаю почтальоном — а это была прекрасная профессия, я с неё начинала трудовую деятельность, я обожаю до сих пор восходы (только тогда я начинала трудовой день, а сейчас я заканчиваю трудовой день когда уже восход, и я обожаю восход над Москвой), — надо было разнести все письма, все газеты, надо было это сделать быстро, потому что люди этого ждали. Мне кажется, что это отношение, это принцип жизни.

М.Б.: Всё через любовь?

О.С.: Я не понимаю, как можно что-то делать без любви. Даже когда то, чем я занимаюсь, это любимая профессия, в ней как бы реально 80% того что ты делаешь — на пределе нервных и физических возможностей, и это не самое приятное, ради того, чтобы потом получить результат, который тебя радует. Но я думаю, что это у всех людей.

М.Б.: Я это называю "сатисфакция неизбежна". Это моя какая-то мантра, когда мне совершенно не хочется. А кто имеет, на ваш взгляд, больше прав требовать — искусствовед или организатор выставки, я имею в виду в одном лице, или публика?

О.С.: Это странный для меня вопрос, потому что нельзя делать то, что тебе не интересно. Во-первых, это должно захватить тебя, как мне кажется. Я вообще не люблю слово "искусствовед" и не понимаю, кто это. Ну, не важно. Допустим, есть такие людиб — называется это куратор на нашем сленге — те, кто делает выставки, например. Сначала этот проект должен тебя захватить, и ты должен его любить до такой степени... потому что куратор — это выбор. Это очень трудно — делать выбор, я очень не люблю делать выбор, и вся моя жизнь — это выбор. Я думаю, как у любого человека. Но если ты что-то выбрал, что-то тебя захватывает, дальше, если ты разумный человек, ты думаешь, это захватывает только тебя или это может быть интересно другим людям. Я ненавижу пустые выставочные залы.

Я сегодня пользуюсь возможностью ещё и ещё раз позвать всех людей в музей, и конкретно к нам на Остоженку, 16 в Мультимедиа-арт-музей, который открыт, кстати, до 9 вечера. Летом в наших залах прохладно, зимой можно согреться. И, конечно, главное, что согревает людей, — это прекрасные выставки. К летней программе, которую мы делаем, мы относимся также серьёзно. Вот я не понимаю, как можно сказать, что в каникулярное время нам как бы всё равно. У нас стоит гениальный "Русский космос", у нас стоят потрясающие итальянские фотографии середины-конца 19 века, которые дают нам возможность попутешествовать по Италии и по истории фотографии, где прекрасно всё — и отпечатки, где, кстати, итальянские города не изменились. Те, кто не могжет туда поехать, могут по фотографиям с ней познакомиться.

И одновременно надо понимать, что публика — есть такое понятие... я психолог по образованию — это зона ближайшего развития. Восприятие искусства — это труд, и любой труд в конце вознаграждён тем, что ты понял, тем, что ты пережил. Музей — это не то, что ты смотришь сайт, когда мы на экране что-то смотрим. Я, например, когда делаю проект, всё, что мне присылают по имейлу, печатаю для того, чтобы остановиться. Вот экран — это то, где ты привык.

М.Б.: То есть клиповая история получается?

О.С.: Да. Это называется "бёрнинг ньюс", то есть горящая новость. Так называется проект Тимофея Парщикова. Мне кажется, это очень точное название реальности, в которой мы живём. У нас сегодня одна новость — она как бы делается для того, чтобы то, что было до этого, просто сгорело. Музей — это то, где мы останавливаемся, переживаем в очень специфическом пространстве, которое всегда для каждой выставки готовится, делается стенография, чтобы мы могли остановиться и почувствовать что-то, потому что по-настоящему творчески переживать что-то можно только тогда, когда у тебя есть время. И Марина Цветаева писала: "Думать можно за чисткой рыбы, а для переживания, для чувствования нужно время". Вот музей погружает человека в эту ситуацию, когда он может остановиться и что-то воспринять целостно.

М.Б.: Как у вас получается — мне из всего того, что вы сказали, это единственное непонятно — как у вас получается угадать, что нравится вам (вы сказали, дальше нужно понять, понравится ли публике)? Но вы же не можете пообщаться со всеми потенциальными посетителями.

О.С.: Понимаете, во-первых, всё-таки есть опыт. Я в своей профессии работаю с начала 80-х годов.

М.Б.: А если вернуться туда — там что помогало, в самом начале?

О.С.: Есть такой поэт — Парщиков, он скончался несколько лет назад. У него был цикл стихов, который назывался "Фигура и интуиция". Когда ты хочешь, чтобы у тебя получился какой-то разумный результат, у тебя должно быть идеальное соединение фигуры и интуиции и очень чёткого знания, расчёта и профессиональных умений, и, кроме того, кураж добиться. Просто вот когда я начинала, например, московское фотобиеннале в международный месяц фотографии в Москве, я спрашивала у своего коллеги в Париже: "Как тебе это удалось?" Он говорит: "Надо уметь не спать". А я сказала: "Ага. У нас будет как в Париже, и лучше!" И получилось — если верить мировой прессе, то получилось.

М.Б.: Супер! А получается ли у вас лояльно относиться к публике? И над чем больше всего приходится волноваться?

О.С.: Во-первых, я считаю, что любой посетитель, который пришёл в музей, прав, и это идеология всей огромной команды, которая работает в музее, — это почти 300 человек, если мы берём ещё школу фотографии Родченко. Кстати, сейчас у нас стоит гениальная летняя выставка — это 10 лет школе фотографии Родченко, которым мы так гордимся. Потому что приезжаешь — везде наши выпускники. Я только что вернулась с международных "Фотографических встреч в Арле" — старейший фотофестиваль мира, первый, ему 47 лет.

Это, конечно, очень много даёт художнику. И кого я там вижу — в прошлом году давали нашему студенту International Publication Award — одну из самых престижных премий, которую дают международные издатели. В этом году вместе с изданной прекрасной книгой я вижу выставку Данила Ткаченко. Кто это? Это наш выпускник. Я с ними везде. Это прекрасно. Они работают не только с фотографией, они работают в видео прекрасно, у нас куча премий наших выпускников и студентов — которые они получают на международных кинофестивалях. В этом году в Берлине участвовал наш преподаватель и наш выпускник. Понимаете, это приятно. И наш выпускник едет преподавать в Стэнфорд, получив за свою дипломную работу огромное количество международных призов.

М.Б.: Это гордость!

О.С.: Это гордость огромная. И при этом все, кто работает в нашем музее или в школе, знают, что зритель всегда прав. Первое, что я говорю студентам на первой лекции, когда они поступают: "Ребята, что вам нравится — вы должны смотреть, как это будет смотреть публика".

М.Б.: Вы как-то сказали — я вас процитирую: "Я должна организовать коммуникацию с художником и со зрителем так, чтобы произведение раскрылось в полной мере". Вот это возможно понять с технической точки зрения, ну, человеку со стороны: как расположить, цвет, звук, даже запах. Я присутствовала на таких выставках — это действительно работа. В чём ваше личное понимание этой коммуникации? Что имеется в виду под этой фразой?

О.С.: Понимаете, если мы начинаем работать над проектом с художником, первая задача — как говорила Вишневская, "я не учу петь, я помогаю певцу раскрыть свой голос". Первое — ты помогаешь художнику как куратор, а это моя основная профессия всё-таки, директор — это обеспечение функционала. Куратор — это как раз то творческое, что интересно в моей профессии. И ты сначала помогаешь раскрыть голос художника, то есть ты должен вытянуть из него всё максимально, что иногда у него на уровне бессознательного, чтобы это было представлено в работе. А дальше ты просишь художника и сам становишься на точку зрения зрителя.

И надо понимать, что зритель, который будет общаться с этими работами, с этим проектом, он очень разный. Он бывает гиперподготовленный — это специалисты, бывает профан — он первый раз зашёл в музей.

Притом что вот правый и левый угол — они все белые, иногда они красятся. Почему? Я хожу и трачу огромное количество времени, глядя на то, как люди чувствуют пространство. Я пытаюсь встать на их точку зрения. Это вообще очень полезно — вставать на точку зрения другого человека, потому что когда тебе кажется, что ты осчастливил город, поставив эти замечательные страшные похоронные рамочки, с которых вот висят эти горшочки с цветами, вместо того, чтобы потратить деньги мои, налогоплательщика, и нас всех на то, чтобы посадить в городе большие серьёзные деревья, потому что это недёшево, но зато это то, что нам необходимо. Нам не хватает лёгких у города. Зелёное в городе совершенно меняет город. Нет, нам ставят гранитные постаменты и нам ставят кладбищенские арочки. Люди, которые думают, что это красиво, — они встали на место людей, которые просто должны выйти, гулять и дышать в разных районах города. Это же просто умение встать на точку зрения другого человека. Те районы, что когда-то были новыми и надо было их озеленять — мы все сажали деревья. Это прекрасно! Мы же любим это!

М.Б.: Так, получается, что у нас Собянин и команда ни с кем вообще из мира искусства не советуются? Вот вы признаётесь неоднократно влиятельным человеком!

О.С.: Я не знаю. Вы же понимаете, что это не Собянин сажает эти арки.

М.Б.: А кто?

О.С.: Я не знаю кто — кому кажется, что он принёс нам счастье. Я думаю, что счастье заключается в том — спросите у любого человека, от ребёнка до пожилого человека, как приятно гулять по зелёным районам. А зелёные районы — это укоренённое дерево, и они во всех городах, и у нас тоже, растут в городе, за ними надо ухаживать, периодически менять. И это разумно. Не надо заниматься неразумным украшением, потому что это абсурд. Давайте спросим москвичей, что реально им нужно. Им летом нужно зелени. И зимой всё равно приятно, когда есть деревья. Это разумно. Встань на место другого человека и подумай о будущем. Не о тех цветах, которые за огромные деньги меняют каждую неделю — это, кстати, большой бюджет, — а о том, что дерево лучше полить, и потом его надо оберегать в центре города, тогда оно даст нам то, что мы любим в городах во всём мире. Мы любим парки, мы любим большие деревья. Они необходимы.

М.Б.: Получается, у нас в доме есть люди из культуры, у нас везде люди из Думы.

О.С.: У нас и в культуре есть проекты, которые не думают о том, что такое культура. И то и другое — озеленение города и работа над его осуществлением — это профессиональная работа, работа в культуре — это профессиональная работа. Ты всегда думаешь о людях. И ты должен быть открыт. Если у тебя сложный проект... потому что задача культуры — это не только давать удовольствие, развлекать, а эта развлекательная функция есть, потому что есть понятие досуг, и культура — часть досуга, но это ещё и воспитание, ещё и развитие людей. И сложные проекты, без которых не может жить ни одна культурная организация, их воспринимать труднее. Но если ты действительно понимаешь, о чём ты хочешь сказать людям...

М.Б.: Самое сложное, пожалуй.

О.С.: Очень большие, великие учёные могли объяснить на пальцах самые сложные теории. Путаются те, у кого в голове неясность. Поэтому, да, бывают выставки, которые заведомо не массовые. Значит, их нужно соединить — это роль программного директора. Я арт-директор музея. Значит, у тебя какая-то выставка популярная и ты знаешь, что на неё идут люди, и у тебя есть надежда — и она сбывается, — что они зайдут на другую выставку, на которую бы они просто не зашли. И в этот момент у нас работает штат гениальных молодых экскурсоводов, которых просто и легко попросить показать. У нас огромное количество бесплатных экскурсий — экскурсия стоит просто символические деньги. Пойдите и не бойтесь человека, который вам расскажет. Сначала надо учить языку. Мы же приезжаем в Китай и не знаем китайского языка. И мы устаём от чужого языка, от наплыва чужих лиц, которые выглядят не так, как мы привыкли.

М.Б.: Ну, то есть зрители, вы хотите сказать, приходят и не то чтобы ищут своё, а через понятное познают какую-то следующую ступень, как следующий параграф учебника, получается?

О.С.: По-разному. Зритель разный. Но, в принципе, да,

Поэтому моя борьба везде, она за то, чтобы сделали законодательство, при котором дети должны появляться в музее с детства. А на сегодня это невозможно, потому что учителя имеют почасовую сетку. Соответственно, привезти детей — а мы не можем забрать детей из Бибирево, из Ясенево и привезти их сами — они должны приехать с классным руководителем, с учителем. Для учителя это 4 часа, которые выкинуты из оплаченной сетки, потому что детей надо привести, мы им даём бесплатные экскурсии. Прекрасно! Они проводят в музее как минимум полтора-два часа. После этого их надо увести. Понимаете, что это рабочее время, которое не оплачено и не включено в сетку преподавателя.

М.Б.: А у вас есть возможность вот эти идеи доносить до нужных ушей?

О.С.: Я в последний раз озвучивала эти идеи на президентском совете по культуре.

М.Б.: Когда это было?

О.С.: Это была весна.

М.Б.: То есть ещё не так уж и много времени прошло?

О.С.: Нет, я всё время об этом говорю. Я говорю одно и то же: что если бы меня мои гениальные учителя — и я ещё и ещё раз благодарю свою 444 математическую школу — не водили в театры, не водили на концерты и не водили в музеи, то, конечно, у меня не было бы сегодня огромного пространства, которое называется культура — разная. Понимаете, театр, кино, музыка — это всё едино. И я бы не получала того ресурса энергетического, который возвращает мне энергию. Меня все спрашивают, откуда, откуда вы черпаете энергию?

М.Б.: Да я вообще вспоминаю, как мы это любили. Это был какой-то праздник!

О.С.: Да что значит "как мы это любили", а сейчас вы это не любите?!

М.Б.: Я имею в виду, когда в школе училась, вы просто меня погрузили. Просто у нас тоже это было на регулярной основе, я не в Москве росла, но всё, что возможно было в моём городе, — это были регулярные экскурсии: и картинные галереи, и краеведческий музей, и даже фабрики и заводы — это сильнейшее впечатление!

О.С.: Конечно! А я, например, ездила со школы в археологические экспедиции. Я ездила в этнографические экспедиции. Поэтому мы в Закарпатье изучали, каким образом на очень небольшом пространстве живёт 11 национальностей, имея разные обряды похорон, рождения, венчания.

М.Б.: Это математическая школа вам такое давала?

О.С.: Да. И это чудесно, потому что я толерантна — не как слово, которому надо учить, а потому что я общаюсь с этими людьми. В этот момент, кстати сказать, у нас не было никаких конфликтов, они мирно жили на одной территории: украинцы, русские, румыны, немцы. И я до сих пор храню тетради с записью обрядов, национальной кухни, с перерисовкой национальной одежды. У меня ещё есть одежда, которую я иногда достаю, которую я привезла в 14 лет.

М.Б.: Вы считаете, что это возможно?

О.С.: Всё возможно. Вообще возможно всё, что разумно.

Потому что это известный феномен. Если человеческий ребёнок слишком долго рос без человеческого общества — его в каком-то возрасте вернули в наш социум, где его можно научить говорить, но вот после какого-то возраста уже говорить не научишь. Если мы детей будем встречать с культурой — это наши будущие зрители, слушатели, это культурные люди. А если мы будем с одной стороны бить барабанную дробь — нам нужна культура, она у нас оружие, мы сегодня говорим, что это мягкая сила, жёсткая сила, это правда. Культура — это колоссальная важнейшая сила. Мы только дробь бьём. Потому что если культура не встречается с детьми, то потом мы делаем программу под названием "Творцы" — а кто её будет слушать?

М.Б.: У меня сразу два вопроса. Первым было — возможно ли создать нечто универсальное? Я имею в виду или объект искусства, или выставку — выберите, чтобы она всем подходила. И ещё, касались улиц Москвы — и вы высказались про озеленение, а я хотела спросить, что ещё вот заставляет вас за сердце, как говорится, схватиться?

О.С.: Отвечаю на первый ваш вопрос. Действительно, есть универсальные выставки, на которые ходят и дети, и взрослые. Например, я вспоминаю выставку замечательного художника Юнкера, которая была в Москве. Великий немецкий художник, современный, второй половины 20 века, который породил так называемую гвоздевую выставку. Он известен тем, что работал с гвоздями. И это безумно красиво. И ещё вдобавок и такие игровые объекты. Я помню, как мой ребёнок, которому было 5 лет в это время, после этого прибежал на дачу, попросил у дедушки научить его пользоваться молотком, гвоздями и стал собирать, создавать свои первые арт-объекты. Закончилось это тем, что сегодня мой сын — художник. И, на мой взгляд, неплохой. И я этим горжусь. Эта выставка фантастическая, потому что, действительно, это фантастический человек, который создал свой пластический язык — очень сложный, если брать концепт Юнкера. Я радуюсь тому, что Юнкер у нас появится. Другое поколение уже, мало кто помнит выставку, которая в 88-м году была полна народу. И причём надо понимать, что тогда Россия в первый раз встречалась с современным искусством. Мы будем показывать выставку немецкой группы "Зиро", которая как раз откроется 24 сентября в нашем музее. И, в том числе, мы бились, чтобы она была в рамках культурного обмена "Москва — Дюссельдорф", в котором мы много лет сотрудничаем, чтобы нам привезли Юнкера. Потому что я знаю, что это аттрактивно и для взрослых и детей, каждый будет считывать свои смыслы. Не все выставки так работают. Но я абсолютно точно знаю, что

М.Б.: А кто важнее — дети или взрослые на выставке? В одном — это вклад в настоящее, в другом — вклад в будущее.

О.С.: Поэтому вопрос не имеет смысла. И то и другое.

М.Б.: Снимаем. Хорошо. А вы говорите о том, что сейчас дети не соприкасаются с искусством, вернее, редко, но ведь сейчас только ленивый не фотографирует, кто угодно фотограф. Вот как вы к этому относитесь?

О.С.: Толерантно.

М.Б.: Нет у вас гнева праведного?

О.С.: Нет. У меня есть только огромная радость. У меня есть разные далеко идущие размышления на эту тему. Природа кино и фотографии, природа видео одинакова, но изображение сегодня вытесняет слово. И как психолог, как человек, я волнуюсь и думаю о том, куда идёт культура. Потому что искусство мне нужно только для того, чтобы предвидеть будущее, особенно современное искусство — это гениальный телескоп, который направлен в будущее, который предупреждает тебя и о прекрасном, что нас ждёт, и об ужасном. Не бывает плохих времён, бывают проблемы, которые лучше видеть заранее, и тогда с ними можно справиться, будь то кризис 98 года, будь то путч 91 года, кризис 2008-го. Я всё это знала заранее только по произведениям искусства.

М.Б.: У меня вот есть вопрос, чтобы не врать вам, чтобы вы не думали, что я сочиняю. Как раз и эта цитата, и что из сегодняшнего вы увидели несколько лет назад, если можно так буквально понимать? Получается, я правильно буквально воспринимала. Но я тогда с вами поделюсь, я впервые столкнулась с современным искусством вплотную. Конечно же, оно мелькало в моей жизни, так или иначе, в Лондоне. И я так боялась и волновалась, потому что я понимала, это ответственно. У меня было предвзятое отношение, я его не понимала и не любила, соответственно. И вот пришла я, ходила-ходила, я нашла несколько объектов, у которых я застряла, и поняла, что это мой личный успех. Пусть даже 2 из 202, но я застряла и заинтересовалась. Но вот так, чтобы они предсказывали будущее, мне даже на ум-то никогда не приходило. Мне хочется какой-то расшифровки. Я в это верю, но никак не могу дотронуться.

О.С.: Во-первых, мне очень нравится то, что вы сказали, что вы шли ответственно, предубеждённо, и вы хотели понять всё-таки. Хотя у многих есть предубеждение, что современное искусство трудно понятно. Да, оно трудно понятно, это нормально. Если вы приезжаете в чужую страну, где говорят на другом языке, вам трудно понимать этих людей. Если вы их не понимаете, в конце концов, вы от них устаёте. Вот я приезжаю на научную конференцию в Китай. Рядом со мной 350 китайцев. Вот только что я была в Японии, там были китайцы, японцы, люди очень разных рас. К концу дня ты выжат как лимон, потому что тебе трудно опознать эти лица, трудно запомнить их имена. И даже если вы говорите на английском, на общем языке, всё равно они говорят по-своему, и ты должен с этим как-то справиться. В какой-то момент ты просто устаёшь. И очень важно в этой усталости не допустить раздражения. Важно понимать, что ты просто не понимаешь, что они в нашем социуме чувствуют себя так же, что им так же нелегко с нашим русским языком, с нашими русскими эмоциями и т.д.

М.Б.: Как это перекликается с предсказаниями?

О.С.: Я вам хочу сказать, что когда мы приходим смотреть современное искусство, во-первых, не надо его смотреть, если очень не хочется. Не надо. Это не обязательная программа в школе. Лучше астрономией заняться, которую вынули из школьной программы. В целом это полезно. Не надо бояться, что тебе из 1000 произведений нравится одно, потому что современного искусства много. Вот вокруг вас ходит много мужчин, вы же всё-таки выбрали папой вашего ребёнка одного, понимаете. Значит, не надо бояться, что ваша любовь садится на какой-то отдельный объект. А дальше надо понимать простую вещь, искусство любое, современное или несовременное, это символический объект.

Я поставлю сюда сейчас знаменитую картину Шишкина "Три медведя" из Третьяковской галереи — в угол студии, никто её здесь не ждёт, люди пройдут — не заметят ни одного медведя, ни трёх, они просто пройдут. "Мону Лизу" можем поставить, и люди, занятые своими делами, вот этими обычными — звукорежиссёр будет править микрофон, вы будете готовить записи к интервью — просто не заметят. Мы приходим в музей, мы останавливаемся. И надо понимать, что этот символический объект, называемый искусством, — он молчит, всё, что мы считываем, это только потому, что это зеркало, но это зеркало магическое, потому что в этом зеркале мы видим только себя. Поэтому нельзя судить искусство, можно судить только наше восприятие искусства.

М.Б.: Ого-го! Это, получается, как с ребёнком. Смотрите, всё, что тебя раздражает в твоём маленьком ребёнке, во всём этом виноват ты, потому что он как зеркало.

О.С.: Конечно, мы злимся на детей, а наши дети — это сложение нашей генетики и того, чему мы их учим. Поэтому когда-то замечательная песня Кима, которую мы в школе пели: "Если кажется вам, что мы чушь несём, вы нас создали, мы ни при чём. Надо вспомнить, что Ким в этот момент учил в школе. Поэтому мы видим в произведении то, что мы знаем. Но так как мы остановились, мы начинаем из себя доставать что-то, что мы знаем, и что-то, что у нас было так глубоко, что мы сами про себя не знали. Поэтому нам нужно искусство, чтобы мы залезли в себя, узнали про себя что-то новое, открыли в себе какие-то новые ресурсы.

М.Б.: Вы говорили, что у вас в каком-то углу целуются — это потому что вокруг искусство?

О.С.: Не знаю. Я дико горжусь тем, что к нам в музей приезжают, например, справлять свадьбы. Если меня спросят, что доставляет мне радость в музее... Вот если молодые люди приезжают и хотят у меня в каких-то залах музея сделать свадебные фотографии, для меня это, может быть, самое главное признание того, что то, что мы делаем, кому-то нужно.

Я помню, что у нас была распаковка очень сложной выставки. Огромное количество огромных контейнеров, из которых мы должны вынуть какую-то безумную скульптуру Марка Куинна, ещё что-то, и мне звонят ребята и говорят: "Мы только что расписались, мы хотим приехать к вам сфотографироваться". Я говорю: "Вы знаете, музей полностью закрыт". Это тот редкий случай, когда весь музей закрыт на переинсталляцию. Он говорит: "Ну, в лобби у вас нога есть, и мы на крышу пойдём". Это у меня колонна. И приехали. Они такие хорошие. Я говорю: "Почему вы хотели так в музей, даже когда нет выставки?" Они говорят: "Вы знаете, мы к вам регулярно ходим, нам у вас интересно, нам здесь комфортно".

Если людям комфортно, я всегда говорю на "Ночи в музеях", что лучше найти своё счастье в музее, чем на дискотеке в огромном клубе — которая, я тоже считаю, нужна обязательно. Но там, где никто никого не слышит, где ничего не видно, где люди с трудом воспринимают друг друга, вероятность ошибки, что нашёл не того единственного или не ту, гораздо выше.

Искусство — это совершенно неисчерпаемая тема для разговоров и для совместного проживания, потому что люди семейно развиваются.

М.Б.: Это очень важно. Вы себе не представляете, какую сейчас важную вещь сказали для меня и для многих — может, кто-то не догадывается. Вот это совместное развитие и совместный досуг, потому что у нас начинают несерьёзно к этому относиться. Работа — это главное. Я хочу немножко личного. Что для вас является необходимостью такой жизненной? Может быть, посещение выставок, лекции, фотоальбом, альбом по искусству на ночь?

О.С.: Жизнь — это жизнь. И она у меня состоит в основном из работы. Но счастье моей работы в том, что она у меня любимая. Поэтому, естественно, в моей работе я хожу на выставки, смотрю огромное количество книг, я слушаю лекции, я их читаю и т.д. Это кусок моей жизни.

М.Б.: А вы ходите, ну, я не знаю, можно ли так сказать, к конкурентам?

О.С.: Я считаю, что только очень неразумный человек думает, что он может пойти. Вы знаете, поэт Парщиков, которого я сегодня уже цитировала, говорил: "На пустом месте даже глупость не растёт". Если ты не знаешь всё, профессионально ты обязан знать всё. Более того, это доставляет мне колоссальное наслаждение. Когда я вижу выставку у своих коллег, я не могу сказать, что у конкурентов, я в огромном количестве жюри художественных премий, фотографических премий. Конечно, любые призы в искусстве помогают, во-первых, зрителю встретиться с произведением, а во-вторых, помогают творцу сделать следующее. Но это всегда субъективно.

Вы понимаете, что нельзя сравнить Копполу и Тарковского. Представьте себе, что вы сидите и у вас одновременно в одном соревновании Коппола и Тарковский. Как вы их сравните? Их невозможно сравнить. Я стараюсь всё смотреть, всё читать. Во-первых, я иду, потому что это часть моей профессии. С другой стороны, это потребность, это необходимость, это воздух, которым я дышу. И я потом ещё и в своём "инстаграме," и в своих интервью говорю: "Ребята, пойдите посмотрите". Сейчас я могу всем сказать: пойдите, посмотрите выставки молодёжной биеннале современного искусства. В этом году это гениально получилось. И надо идти и на основной проект на Трёхгорку, и надо идти в Московский музей современного искусства, где стоит тоже замечательная программа. И это действительно доставляет удовольствие. У нас стоит в рамках этой молодёжной биеннале 10-летия Родченко, но я, сходив на Трёхгорку, получила колоссальное удовольствие. 

М.Б.: Как к вам попасть на выставку не в качестве зрителя, а в качестве участника? Если вы лояльно относитесь и приветствуете увлечение фотографией, ведь новые авторы только начинают.

О.С.: Мы их ищем. Если автор хочет попасть, он всё равно попадёт. Мы просматриваем огромное количество досье. У меня есть кураторы. Самое главное, чего не надо делать, — не надо директору музея давать свои книги или свои портфолио во время вернисажа, потому что вернисаж — это работа. Ты в этот момент встречаешь людей, это очень важно, это очень сильно — отдача энергии. Я после вернисажей иногда и теряю сознание. Ты отдаёшь в этот момент людям энергию. Но мы смотрим досье. У меня есть кураторы, им посылают досье. Мы их ищем сознательно и в мире, потому что у нас международная программа, и, конечно, в России, потому что, например, фотобиеннале — это около 60 — 90 выставок. И у меня два фотобиеннале: одно — "Мода и стиль фотографии", которое будет проходить на следующий год, в этом году мы делали 20 раз фотографическую весну в Москве. Вы понимаете, что это такое? И ты, конечно, ищешь новые имена, и мы всегда соединяем классиков и звёзд, историю и сегодняшний момент, и мы всегда открываем новое.

М.Б.: Меняется за эти 20 лет, что больше люди стали любить фотографировать, или не меняется?

О.С.: Нет, не меняется. Вопрос не в том, что они стали фотографировать, вопрос в том, как они стали фотографировать. Конечно, новая технология, если мы говорим о мобильном телефоне, она даёт новые сюжеты, потому что возникает интимная дистанция.

Это другая интимная дистанция. Можно снимать людей, которые не реагируют на мобильные телефоны, но будут очень напряжены и поменяют выражение лица, когда появится камера. Они начнут позировать. И, конечно, мы всегда смотрим на то, чтобы за проектом стояла не просто вспышка и не просто один удачный кадр, который, в общем и целом, может сделать и ребёнок, и вот мы недавно показывали Микки, знаменитую обезьяну, которая была любимым актёром в Московском цирке, которая работала с великими художниками современными. Но, вы понимаете, что когда ты выбираешь проект — ты выбираешь позицию художника, месседж художника, конечно, ты выбираешь профессиональное качество.

М.Б.: А вы это обсуждаете с художником сами?

О.С.: Конечно, обсуждаем.

М.Б.: А часто не совпадает тот месседж, который вы видите, и тот, который он посылает сам?

О.С.: Да.

М.Б.: То есть каждый видит и читает своё, считывает?

О.С.: Конечно. Но это очень интересная дискуссия.

М.Б.: Это безусловно. Даже спорить не буду. Сами вы фотографируете?

О.С.: Да.

М.Б.: И где делаете фотографии?

О.С.: У меня в телефоне.

М.Б.: Понятно. Ну, значит, в "Инстаграме" они есть, да?

О.С.: Чуть-чуть, потому что это огромное время. Половину времени у тебя не работают телефоны, потому что ты где-то перемещаешься, коммуникация порвана. Во-вторых, даже просто когда ты снял, выложить в "Инстаграм" — это время, особенно, подписать без ошибок, когда ты на ходу, когда ты в этот момент говоришь. У меня крайне редко бывает свободное время, но когда оно бывает, я с радостью фотографирую. И меня не волнует то, что завтра это исчезнет с моим телефоном. Я хочу всех предупредить: если вы хотите, чтобы у вас осталась память личная, память семьи, которая, кстати, потом может оказаться на этом портале замечательном, который мы недавно открыли — "История России в фотографиях" или Russia in photo, www.russiainfoto.ru. Там сейчас больше ста тысяч фотографий из самых разных музеев и архивов, там уже более 40 тысяч источников, там семейные коллекции, там коллекции фотографов, их наследников.

Это безумно интересно, потому что, набрав любое ключевое слово, мы можем найти нашу историю. И когда мы смотрим на эту историю, надо понимать, что это необязательно 19 век или начало 20 века, мы историю делаем сами своими руками. И все наши фотографии, если мы их печатаем, заметьте, они будут жить долго. По крайней мере, сегодня, мы знаем, что отпечатки, сделанные в 1840 годах, живы до сих пор. Поэтому я считаю, что потратить время вечером и выбрать из огромного объёма, который мы механически — это рефлекс уже — снимать — забиваем в свой телефон или в свою цифровую камеру, выбрать, не побояться напечатать, потому что сегодня принтеры доступны всем. И потом делайте свои альбомы, присылайте нам это на сайт. И вы поймите, что каждый из нас — участник истории. Когда ты смотришь на эти фотографии, мы понимаем, что история — это необязательно выход официальных лиц, вход на официальные мероприятия. Нет. История — это наши чаепития, наши пикники. История — это то, где мы видим проблемы, когда нам больно, и мы не можем зафиксировать этот момент, и история — это когда нам радостно и мы не можем этот момент зафиксировать. Но их надо беречь.

М.Б.: Что, на ваш взгляд, вообще нельзя фотографировать? Есть такое?

О.С.:

Вопрос, как и в каком ключе, мы это будем обсуждать.

М.Б.: А всегда своё отношение — я имею в виду авторское — видно на фотографиях?

О.С.: Ну, конечно.

М.Б.: А что в вашем рейтинге — хотя тут слово рейтинг тоже вызывает у меня некоторые смущения — тем не менее идёт после фотографии?

О.С.: Во-первых, у меня нет рейтингов. Я иногда ем рыбу, иногда мясо, иногда не ем ни того, ни другого.

М.Б.: Но вы что-то любите больше, а что-то меньше.

О.С.: У меня нет такого. Мне иногда нужно одно, иногда другое. Мне многое нравится. Я обожаю кино. Я не могу жить без кино. Я люблю театр. Не весь. Так же как не всё кино, как не всю фотографию. Понимаете, но я не могу жить без культуры, это я точно знаю. Так было с детства. И в момент предельной усталости я выхожу из неё только через культуру. Как бы не были разряжены мои батарейки, я в этот момент возьму хорошую книгу, пойду в театр, включу кино или пойду в кино, я обожаю ходить в кино.

М.Б.: А какой ваш настольный фильм?

О.С.: Я редко пересматриваю фильмы.

М.Б.: Ну, вы даёте!

О.С.: Но фильм, который я люблю больше всего, это "Догвилль".

М.Б.: Ну, вы даёте — два!

О.С.: А там история, которая тебя поддерживает. Понимаете, некоторые вот Библию каждый день читают.

М.Б.: На контрасте что ли поддерживает?

О.С.: Ну почему на контрасте? Это же история библейская. Николь Кидман, как вы помните, главная героиня, — она хочет принести добро в мир. И она убегает от отца-бандита в этот самый Догвилль. Догвилль — это название местечка. И, на самом деле, ей это изначально удаётся, потому что она делает счастливыми стариков, детей, взрослых. А в конце концов этот мир поворачивается к ней, сначала нося её на руках, совсем другой и очень агрессивной стороной.

М.Б.: Куратор, инициатор создания и директор Московского дома фотографии — ныне Мультимедиа-арт-музей — Ольга Свиблова, в программе "Творцы". Спасибо!

О.С.: Которая всегда ждёт вас на Остоженке, 16, Мультимедиа-арт-музей, Московский дом фотографии, мы открыты до 9 вечера, так что не бойтесь застрять в пробках. Приходите в музей. У нас интересно.

М.Б.: И целуйтесь.

О.С.: И целуйтесь!