Интернет-омбудсмен: Россия может остаться без мессенджеров

М.АНДРЕЕВА: В студии Мария Андреева. Сегодня вместо Германа Клименко Дмитрий Мариничев, один. Интернет-омбудсмен. Дмитрий, приветствую Вас, здравствуйте.

Д.МАРИНИЧЕВ: Добрый вечер.

М. А.: Но всё равно будем обсуждать и рейтинг, и не только, и какие-то важные новости. Вы же тоже хотите депутатом стать?

Д. М.: Пытаюсь.

М. А.: Пытаетесь. Смотрите, может быть, для вас, для депутатов седьмого созыва, планируется закупить рабочие смартфоны. Известно, что сумма контракта чуть более 4 млн рублей, всего 500 штук закупают. Получается, кстати, 50 лишних, потому что депутатов 450. Какие-то запасные, видимо. Вам нужен какой-то особый смартфон с поддержкой LTE?

Д. М.: Меня мой устраивает.

М. А.: Вот! Я думаю, что у каждого, наверное, есть какой-то телефон. Зачем, как Вы думаете, депутатов балуют?

Д. М.: В целом, конечно, любая корпорация всегда заботится о своей информационной безопасности. И обычно покупают сотрудникам телефоны, создают выделенные каналы для общения, для почты и тому подобное. Быть может, закупка связана тоже, так назовём, с производственной необходимостью. Мне трудно комментировать.

М. А.: Возможно, там всё отечественное?

Д. М.: Вполне возможно, да.

М. А.: Отечественная разработка.

Д. М.: Мы же пока не знаем, какие они собираются закупать планшеты или смартфоны.

М. А.: Да, пока неизвестно. И здесь, возможно, будут свои зашифрованные каналы связи. Кстати, если мы уже заговорили про шифрование, про собственные чаты — после истории с "пакетом Яровой", правильно говорить: "Яровой-Озерова", в мессенджерах появилось следующее сообщение, например, в WhatsApp, что сообщения защищены сквозным шифрованием, и у третьих лиц нет к ним доступа.

Д. М.: Это появилось задолго до.

М. А.: Когда обновилась версия.

Д. М.: Я думаю, на это просто внимание обратили. А так это появилось уже за несколько месяцев.

М. А.: А что это означает?

Д. М.: Это означает, что, когда вы с кем-то начинаете переписываться, то ключи шифрований генерятся на ваших конечных устройствах, на ваших смартфонах, и, соответственно, канал, по которому вы общаетесь, шифруется. Как будто вы отдельный провод натянули между двумя своими устройствами, и таким образом это работает.

М. А.: То есть эту переписку довольно сложно получить спецслужбам?

Д. М.: С точки зрения перехватить и прочитать — наверное, можно сказать, ближе к невозможному.

М. А.: Тогда вопрос. Как это с нашим законодательством будущим, вступит в силу же когда-то там "пакет Яровой", сообщается? Это нарушение законодательства или нет?

Д. М.: Грубо говоря, все зашифрованные сообщения как есть должны будут быть сохранены. Это исполнение закона со стороны операторов. И вторая часть говорит о том, что оператор или организатор распространения информации, к которому относится как раз компания, владеющая этим мессенджером, обязан выдать российским спецслужбам ключи для дешифрации этого трафика. Вторая часть к исполнению очень сильно затруднена и она скорее невозможна, потому что этих ключей у компании нет физически.

М. А.: Да, получается, нет.

Д. М.: Предположим, чтобы было проще понять, как это работает, мы сейчас с Вами общаемся, и в какой-то промежуток времени мы договоримся, что будем вместо слов называть номер страницы, строки и положения слова в строке. И так будем с Вами общаться. Мы имеем на это право? Если нам так хочется.

М. А.: Да, просто нас никто не поймёт.

Д. М.: Да, нас никто не поймёт. Соответственно, с мессенджерами происходят примерно то же самое. Как бы никто не понимает, но две стороны договорились. Только в данном случае договорились не мы с Вами, а наши технические устройства. И как они договорились — это тоже просто алгоритм. Можно сказать, случайный алгоритм.

Достаточно сказать, что у Вас в библиотеке Вашей домашней и у меня хотя бы 10 одинаковых книг, и случайным образом, подбрасывая монетку, мы одновременно вытаскиваем с полки книгу, например, Чехова, и по ней начинаем передавать. То есть сам алгоритм понятен, но ключ становится просто случайным набором, случайной комбинацией. Естественно, отвечать за это автор программы не может так же, как за команду случайных чисел в компьютере.

М. А.: Это понятно, но тогда это противоречит же законам.

Д. М.: Да, он не может быть исполнен в этой части.

М. А.: А какая-то ответственность предусмотрена?

Д. М.: Конечно, да.

М. А.: Кому тогда?

Д. М.: Операторам и распространителям информации.

М. А.: Всех оштрафуют?

Д. М.: Да. Соответственно, не только оштрафуют, но и, так как они будут нарушать, то у них в теории должны отозвать лицензию, если это оператор связи. И он не сможет предоставлять услуги связи на территории Российской Федерации. А компанию, которая владеет мессенджером, должны заблокировать, и она не должна быть доступна.

М. А.: Получается, что у нас все мессенджеры окажутся заблокированными.

Д. М.: Теоретически да.

М. А.: Очень интересно. И как быть?

Д. М.: Как быть, я не знаю.

М. А.: Как жить без мессенджеров?

Д. М.: Пока никто не знает. Поэтому единственный вариант у нас — ждать, когда что-то начнёт происходить или какая-то ясность будет возникать.

М. А.: Получается, это сделали же как раз под закон Яровой, так совпало? Там разница во времени небольшая.

Д. М.: Никто не делал это под закон Яровой.

М. А.: Но раньше не было этого специального шифрования.

Д. М.: Этого не было, да, но я Вам ещё раз повторю, что шифрование, если Вы говорите про мессенджер сети Facebook или тот же самый WhatsApp, где это всё появляется — это было сделано до. Может быть, просто в зависимости от того, когда обновилось устройство, когда человек обратил на это внимание. Это совпало у нас чисто визуально.

М. А.: В последнее время наша "любимая" тема — обсуждение антитеррористического пакета, просто приходит новая новость, новые истории, связанные с Ириной Яровой и её предложениями. Вы знаете, что соратники Навального подали заявку на митинг, и он состоится 26 июля на площади Яузские ворота? Мэрия дала согласие. Вы пойдёте?

Д. М.: Пока не знаю, если быть честным. С ответом я не определился. Я нисколько не осуждаю и не запрещаю, и даже наоборот, поддерживаю желание людей выразить своё мнение по любому из вопросов. Это очень важно, и чем больше в такого рода свободных акциях люди принимают участие, тем правильнее с точки зрения донесения здравого смысла и позиции общества. И фактически оно заставляет людей обсуждать ту или иную проблематику, а когда возникает обсуждение, возникает и какое-то решение. Это всегда нормально. Поэтому, если сложится, то, вероятно, да, я буду участвовать.

М. А.: Есть шанс, что это что-то исправит? Я не знаю, придёт большое количество людей, соберут большое количество.

Д. М.: Большое количество людей уже подписало петицию на РОИ. Я не смотрел ещё сегодня, но думаю, что там больше 75.

М. А.: Надо 100 тысяч, чтобы рассмотрели.

Д. М.: В принципе, это одно из самых быстрых голосований за всю историю, и ста тысяч однозначно эта петиция достигнет. Поэтому это уже очень большое волеизъявление, и не обращать на это внимания, конечно же, нельзя.

М. А.: С другой стороны, сегодня у нас был директор "Левада-центра" в студии, Гудков, они тоже будут проводить исследование, опрашивать людей, как они относятся к "пакету Яровой". Но здесь вопрос же, что многие не читали, естественно, целиком, то есть что-то выдрали СМИ из контекста, о самом главном рассказали, и люди не могут сформировать полное мнение. То же самое: здесь надо спрашивать скорее специалистов от отрасли. Только они, наверное, могут вынести свой вердикт.

Д. М.: Здесь Вы правы абсолютно, потому что, конечно же, в первую очередь это головная боль и проблема людей из отрасли, людей, которые с этим непосредственно соприкасаются. И самая большая головная боль ровно в том, что они понимают, к каким последствиям это приведёт и что с этим будет. Как ни странно, осознание, что это коснётся всех и каждого, в основном не пришло, но это тоже действительность.

М. А.: Тем более что в 2018-м он вступает в силу, да?

Д. М.: Почему? Он уже вступил в силу.

М. А.: Частично.

Д. М.: Там просто некоторые моменты с 2018-го. Такие, как хранение до 6 месяцев всего трафика и содержимого переписки.

М. А.: Я сейчас открыла сайт РОИ. Петиция "Отменить закон Яровой", последний голос 21:10, совсем недавно, и всего голосов 74 505. Немало. Но чтобы рассмотрели, нужно набрать 100. На change это ни к чему не обязывает.

Д. М.: Да, но там какое-то умопомрачительное количество проголосовавших.

М. А.: А там проще просто процедура регистрации, как я понимаю.

Д. М.: Больше полумиллиона, наверное, последняя, что помню, там было.

М. А.: Понятно, что это такой выплеск, люди пытаются донести свою точку зрения, хотят, чтобы она была учтена. Вы же наблюдаете за процессом, есть какие-то удачные примеры, когда люди поучаствовали, выразили свою гражданскую позицию, и какое-то решение было пересмотрено, рассмотрено и изменено? Я прямо громких не помню.

Д. М.: Я бы всё-таки отнёс к этому закон о персональных данных. Он, может быть, не настолько резонансный был, как по хранению трафика и содержимого переписки, но тоже давление было достаточно большое. Там оно, в основном, касалось со стороны иностранного бизнеса и российского бизнеса. И позиция так или иначе была донесена и рассмотрена, и много-много уточнений, разъяснений, было сделано, и были они сделаны всё-таки в пользу бизнеса. Когда можно было и в ту, и в другую сторону чашу весов качнуть, они всё-таки качнулись в сторону бизнеса. Поэтому сегодня это уже не вызывает какой-то истерики, паники, что всё закроют, что все магазины, иностранные сайты закроются. Сейчас, наверное, он просто больше затрагивает граждан вообще, людей, и он вызывает ещё более сложную реакцию.

М. А.: То есть это не пустая трата времени для человека — оставлять свой голос, регистрироваться, есть смысл.

Д. М.: Нет, конечно.

М. А.: Многие так и думают.

Д. М.: Она богом спущена, и поменяться ничего в нашей жизни не может. Но это, конечно, неправильно.

М. А.: Глас народа: "Ваш собеседник лукавит. Практически все мессенджеры работают не напрямую, а через свой сервер, и вся переписка хранится на этом сервере".

Д. М.: И да, и нет. Достаточно много мессенджеров, которые работают так, как пишет нам слушатель. Они действительно работают по клиент-серверной технологии, работают через сервер и даже хранят там переписку. Мессенджеры могут её анализировать и предлагать какие-то рекламы для своих клиентов, поскольку эти мессенджеры чаще бесплатные. Но и существует большой класс мессенджеров, которые так не делают, а работают peer-to-peer. Самый, наверное, известный для нашей аудитории — Telegram, но есть ещё и TRIM, есть ещё ряд других, которые не работают по серверной технологии. Там есть чаты, которые через сервер, и есть чаты, которые работают peer-to-peer, то есть только между оконечными устройствами.

М. А.: Тогда как раз из-за этого же были претензии к Дурову.

Д. М.: Да, в том числе.

М. А.: Мнение наших слушателей менялось. Мы сегодня уже приводили этот пример, голосовали по "пакету Яровой" задолго до событий в Ницце, например, когда всё было относительно спокойно. Естественно, там маленькое количество поддержали. И голосовали после событий в Ницце, и тогда, в этом контексте, за "пакет Яровой" проголосовало больше 40%, 43% или 47%. Я уже вторую цифру не помню, но всё равно это много, это почти половина! И нам слушатель пишет, что, например, за всеми мессенджерами давно уже пора установить контроль. Вы согласны с этой точкой зрения, что в нашем мире, когда всё взрывается и существует действительно угроза террористическая достаточно большая, мы должны всё контролировать или спецслужбы должны всё контролировать, специально обученные люди, дабы это предотвращать.

Д. М.: Спецслужбы должны иметь право это контролировать и, в принципе, они контролируют это в любой стране мира, и здесь ничего сверхъестественного нет, так же, как они ведут оперативную разработку всего и вся.

Во-вторых, хранить и потом что-то с этим делать — это усугубляет проблему, и это тоже совершенно неправильно, потому что тем самым мы будем тратить огромное количество жизненной энергии на непродуктивные вещи. Это как, не знаю, воду в решете носить и пытаться что-то полить. Это точно так же будет выглядеть.

М. А.: Но если вдруг, например, я не знаю, будет доказано, или кто-то пожалуется, возможна такая ситуация или нет, что могли бы прочитать, могли бы узнать, но не смогли, не дали ключи, не было возможности.

Д. М.: Рассмотрим варианты. Если этим занимается государство, то это абсолютно нормально, и оно имеет на то право. И, в принципе, государства общаются между собой для этих же целей. "Пакет Яровой-Озерова" проблематичен в том, что он это заставляет делать обыкновенный бизнес, обыкновенные компании. Это просто абсолютно несерьёзная затея, потому что, кроме ущерба экономике и уменьшения создания потенциальных угроз для населения, гражданского населения, это ни к чему не приводит. Если бы закон звучал так, что государство имеет право создавать некие центры для анализа всего трафика, его декодирования, возможных любых сверхзадач по работе с big data, то это право государства и это в целом нормально. У нас же есть Центробанк, у него есть центральное хранилище, денежный депозитарий и тому подобное. Мы доверяем государству, бизнес доверяет государству, это всё управляемо. А представьте, если государство скажет, что теперь деньги не будут храниться в Центробанке, и даже не каждый банк, а каждая касса должна хранить все номера купюр и всё остальное, у кого сколько есть, как Вы себе это представляете? Соответственно, злоумышленник может достаточно легко получить в любой из этих точек (а их там тысячи, десятки тысяч) всю информацию о вас.

М. А.: Да.

Д. М.: Зачем это нужно? Это конечно же неправильно. Поэтому я остаюсь сторонником того, что гражданину от государства, конечно, скрывать нечего, и этот аргумент есть. Только злоумышленнику, или преступнику, или террористу есть что скрывать. Его надо найти. Но методами, когда возникает этот тотальный замкнутый круг, и все граждане становятся вдруг виноватыми, за всеми возникает слежка — он неправилен. Это всё как-то ставит с ног на голову. Опять же, это ровно то же самое, что нам сейчас придумать и Великой Китайской стеной, только великой информационно-русской стеной, всё вокруг опутать и начать её строить. Есть ли смысл сейчас, в наши дни, построить из камня такую стену? Оно как-то спасёт нас от чего-либо? Наверное, маловероятно, — ответит любой. А количество сил, денег, средств и здоровья граждан будет потрачено огромное! Поэтому здесь, наверное, нужно думать о том, какие цели мы преследуем, а декларируются абсолютно правильные. И те пути, которыми мы хотим эти цели достичь. А здесь этот путь абсолютно неправилен. И должен быть голос бизнеса, голос специалистов, голос отрасли — он должен быть просто услышан. Потому что никого, я Вас уверяю, ни в отрасли, ни среди граждан обыкновенных нет, кто бы не хотел, чтобы государство боролось с терроризмом.

М. А.: Как Вы относитесь к Антону Носику?

Д. М.: Абсолютно нормально.

М. А.: Я имею в виду — как специалисту в интернет-сфере, безусловно.

Д. М.: Я даже, наверное, скажу, что я хорошо отношусь.

М. А.: Вы читали его публикацию о том, для чего всё это. Он написал тогда в своём журнале и на сайте, что эти санкции — коррупционная составляющая.

Д. М.: Это, наверное, некая версия, которая имеет право на жизнь, как и любое другое предположение. Я не помню, о чём конкретно этот пост он писал, но не думаю, что он кого-то в чём-то обвинил или что-то там такое сказал, чтобы продекларировать.

М. А.: Он просто рассказывал, что это не столько про безопасность, сколько исключительно корыстная история, потому что это должно быть сертифицировано ФСБ, и оборудование, и на закупку, и на хранение — там много денег уходит, ну и так далее.

Д. М.: Любая версия имеет право на жизнь, даже самая космическая.

М. А.: Но Вы не то чтобы согласны с этой точкой зрения?

Д. М.: С этой точкой зрения его в данном вопросе я, может быть, не совсем согласен, поскольку пока не звучало, что это оборудование должно быть каким-либо образом сертифицировано. И не звучало ещё ни разу, что операторы, к примеру, должны закупать конкретное оборудование, конкретное название, конкретного производителя, сертифицированного где-то. Этого в законе нет, нигде этого нет, и, пока это не произошло, мы подразумеваем, что любая компания сама вольна решать, что и как она будет хранить, как она будет исполнять закон, если она понимает, как его исполнять. То, что потенциально большая вероятность коррупционная в этом существует — оно существует, поскольку это действительно так. Когда бизнес обязывают покупать что-то, что ему в бизнес-процессах не нужно, и, соответственно, у него нет возможности избавиться от этого — это навязанные услуги. Естественно, высока вероятность того, что кто-то этим воспользуется и предложит такой продукт на безальтернативной основе.

М. А.: Да, так называемые монополисты.

Д. М.: Да, поэтому с точки зрения одного из возможных вариантов он существует.

М. А.: Очень интересный вопрос от слушателя: "Имею ли я право обратиться в суд по правам человека с требованием к оператору удалить мой трафик и разговор как вмешательство в частную жизнь, а также имею ли я право воспользоваться своим правом на забвение?"

Д. М.: Конечно же, он имеет право это сделать. И это одна из тех норм этого закона, на которую обращали пристальное внимание, что это вторжение в частную жизнь человека, это действительно так. Правом на забвение он воспользоваться может, но в рамках этого закона это никак не работает.

Но сама информация остаётся. И на том ресурсе, который является источником этой информации, она не удаляется, она остаётся.

М. А.: То есть можно будет, если знаешь, где искать, по поиску найти, правильно?

Д. М.: К примеру, что-то написала про какого-то человека газета, какая-то маленькая газета в каком-то маленьком городе. Её там в целом оцифровали, и наши поисковые системы, любая из них, находят информацию о человеке, дают ссылку на эту публикацию. Через 3 года человеку показалось, что эта информация для него больше не актуальна, он написал поисковику и воспользовался правом на забвение. Поисковик из своей поисковой выдачи удалил эту ссылку на эту газету. Но на сайте этой газеты, если туда войдёт человек, он может точно так же увидеть всю информацию, как она и была.

М. А.: Тогда странная история, то есть она не так чтобы очень защищала человека от плохой репутации.

Д. М.: Конечно, она странная, потому что обычно все эти обращения чаще приводят к обратному эффекту, и возникает сверхпопулярность.

М. А.: Когда-то была новость: человек попросил удалить 172 ссылки с неверным упоминанием (там какая-то цифра фигурировала, то ли 172, то ли 174) о том, что он такой нехороший, но на самом деле говорит, что это всё неправда, и он хороший. Честно говоря, выглядит это несколько смешно, потому что ссылок-то много.

Д. М.: Наверное, можно такую аналогию провести, кино из детства "Свадьба в Малиновке", когда они идут: "А это ты с сеновала упала?" — "Нет, не я, а земляки!" Здесь в принципе то же самое.

М. А.: Вот-вот. Привлекаешь внимание к себе только. Герман Клименко ненадолго уехал на "Территорию смыслов", выступал там сегодня перед молодёжью. Дмитрий Мариничев у нас в студии сегодня один, интернет-омбудсмен. Самая популярная новость за неделю, и вообще, наверное, все следили — это новости из Турции. Попытка военного переворота там была. Сейчас уже разные есть версии: то ли действительно была, то ли инсценировка это всё. Но это не предмет нашего разговора. Там во время этих важных исторических событий блокировали соцсети: Twitter, Facebook — всё, через что могла бы идти какая-то информация, реальная или нереальная. Возможно, манипуляции какие-то. Это правильная история, правильная вещь?

Д. М.: При любых вооружённых переворотах или захватах власти всегда первое, что делают — контролируют пути распространения информации. То есть дистрибуцию контента, как сейчас у нас модно говорить. Естественно, пока человек не информирован, или тем более, когда он дезинформирован, легче проводить манипуляции, которые так необходимы при насильственной смене власти. Поэтому не то чтобы это правильно, это аксиома, и это будет всегда, везде, и никак по-другому.

М. А.: И в Казахстане пришло напоминание людям после известных событий, что предусмотрена ответственность за ложные сообщения в соцсетях. Там, помимо штрафа, наказание от 2 до 5 лет, уголовная ответственность.

Д. М.: Не готов прокомментировать, о чём идёт речь относительно ложного заявления в соцсетях.

М. А.: Распространение ложное.

Д. М.: В принципе, у нас есть закон о клевете. Здесь, наверное, ровно то же самое. Как ни странно, я, наверное, отношусь к сторонникам таких тяжёлых последствий за такого рода деяния, потому что это уже деяние, так как они могут приводить к очень нездоровым и нехорошим последствиям. Приведу пример, который все хорошо знают. Когда проходит дезинформация о том, что у банка такого-то проблемы, и после этого огромное количество вкладчиков бегут и снимают в банке деньги. Нужно понимать, что ни один банк, включая и самые большие банки с государственным участием, не может выдержать волну снятия наличных, когда это делает большинство вкладчиков. Это неминуемо приведёт к раскачиванию ситуации или даже к падению банка и в последующем к дестабилизации работы всей банковской системы государства. Это самые простые примеры. А дальше может быть всё что угодно с этим связано.

М. А.: Здесь всегда возникает вопрос, где границы. С одной стороны, речь идёт о национальной безопасности, если мы говорим конкретно про Турцию, про Казахстан, и здесь мы говорим о лучших побуждениях. А с другой стороны мы говорим об информации. Человек вообще в изоляции, если у него нет доступа ни к каким информационным ресурсам. В Турции ничего вообще не работало, всё было заблокировано вплоть до государственного канала. У человека паника, он не знает, что делать. Где здесь граница между интересами национальной безопасности и конкретного человека, его прав?

Д. М.: Если мы сейчас говорим об экстраординарных ситуациях, то, конечно же, никакие права человека уже там не работают.

М. А.: Здесь то же самое продолжение "пакета Яровой". Опять же, с одной стороны, нам говорят, что это национальная безопасность, а с другой стороны, мы говорим о том, что это вторжение в частную жизнь. Что для Вас, например, важнее?

Д. М.: Вы сейчас просто смешиваете всё в одно. Я думаю, что люди старшего, зрелого и даже моего поколения прекрасно помнят, как у нас происходило и как у нас было в начале 90-х годов около Белого дома.

М. А.: Здесь многие сравнивают.

Д. М.: Соответственно, точно так же не было никакой информации, точно так же не было ничего ни по радио, ни по каналам, Интернета тогда ещё не было. Люди, естественно, выходили на какие-то площади, пытались собраться, обменяться информацией, и там абсолютно точно работают и дезинформаторы, и работают провокаторы, которые вбрасывают в толпу какую-то мысль, она быстро разбегается. Героем автоматически становится человек, который на радиоприёмник поймает какую-то волну, на которой что-то хоть кто-то рассказывает, что происходит. Это всё было, это происходило, в том числе и на моих глазах около Белого дома, я хорошо это помню физически. Естественно, границы частной жизни и безопасности становятся там совершенно размытые. Там просто возникает другая жизненная ситуация, которая кардинально меняется. Она становится просто белой и чёрной, либо-либо. Это, можно сказать, просто законы военного времени, которые включаются. И уже не работает всё то, чего мы хотим достичь в нашей жизни, в нашей мирной жизни, в том мире, который нам нравится, который мы оберегаем.

М. А.: Или, возможно, под иллюзией военного времени. Мы не знаем, что было в Турции. Но это же легко тоже изобразить, да? И под это дело можно разные вещи прокручивать.

Д. М.: Конечно, да. Но нужно понимать, что проблема такого государственного переворота всё равно лежит в неудовлетворённости какой-то части населения теми деяниями или тем состоянием вещей, в котором они находятся. Вполне возможно, что отсутствие интереса со стороны власти общаться, обсуждать порождают такого рода проблемы. Или дискриминация какой-то части населения, замалчивание какой-то проблематики — оно имеет этот взрывообразный режим. Плюс общая экономическая ситуация, которая становится либо нестабильной, либо отрицательной. Я думаю, что этот набор свойств для любой страны в большинстве своём одинаков.

М. А.: Ещё смотрю сейчас на тот же самый рейтинг. Попала новость про покемонов, безусловно, в рейтинг "Медиаметрикса". Что это за помешательство? Что это за явление такое? Почему виртуальная реальность, дополненная реальность становятся такими популярными? Всё больше людей отказывается от реальной жизни в пользу каких-то других вещей, выдуманных вещей.

Д. М.: Они не придуманные, это нормально. Почему такая бешеная популярность? Как обычно, это нечто новое, что пришло в первый раз. Хотя оно, конечно, совершенно не новое.

М. А.: Хорошо забытое старое, просто с новыми технологиями.

Д. М.: Да. В общем-то, игры такого класса существовали ещё тогда, когда только появились смартфоны. Они работали на других операционных системах, и точно так же можно было ловить мух в комнате, наводя видеокамеру, это всё было. Здесь, наверное, они получили некий новый класс. Но я бы рассуждал так, что эта игра показывает уровень технологической зрелости общества в целом и его готовности переходить на новый этап развития. А новый этап развития как раз и заключается в том, что дополненная реальность будет нас окружать. И количество точек контакта человека с миром будет просто удваиваться с геометрической прогрессией. И мы уже обсуждали даже эту тему, что все предметы, которые существуют вокруг нас, так или иначе будут иметь свою, назовём это, цифровую душу, и человек будет в состоянии этим управлять. И, естественно, игра, в которой человек уже может это делать, массы людей — это говорит только о технологической зрелости общества в целом. И говорит о том, что с этого момента, с игры в покемонов, можно говорить о вхождении дополненной реальности в нашу с Вами жизнь.

М. А.: А с другой стороны, смотрите, это то, что в больших городах происходит. В Москве в первую очередь.

Д. М.: Конечно, потому что техническая компетентность в городах по умолчанию выше.

М. А.: Да! У Вас, наверное, точные данные. Какая обеспеченность Интернетом в России, какой процент?

Д. М.: У нас сейчас очень высокая обеспеченность.

Это люди, которые так или иначе достаточно систематично используют Интернет в своей жизни. Даже, я бы сказал, и больше, поскольку проникновение сотовой связи далеко уже за 100%. А по сути своей современная сотовая связь — это уже Интернет по факту. В России, если не говорить о ШПД, а с ШПД у нас ещё не всё так сладко, но в целом тоже неплохо, в больших городах даже, можно сказать, совсем хорошо, то в сельской местности ещё не совсем хорошо. ШПД — это широкополосный доступ в интернет. Это оптика — всё, что мы привыкли иметь дома, чтобы смотреть телевидение.

М. А.: Я просто думаю про разрыв. Не получится ли он достаточно большим? Здесь уже пошла виртуальная реальность, как Вы говорите, душа у каждого предмета своя, а там у кого-то куда-то только Интернет пришёл.

Д. М.: Разрыв всегда будет, это нормальное явление. Так же, как разрыв в построенной инфраструктуре. Даже, например, автомобильной. Развитие автомобильного транспорта или такси между маленьким городом и крупным городом тоже существует. Хотя технологии, опять же, это стирают, снимают, и, собственно говоря, всё выравнивается.

М. А.: Вот что пишет наш слушатель: "Покемономания — это квинтэссенция дебилизма прогрессивного технологического общества".

Д. М.: Пожалуй, надо согласиться с этим утверждением.

М. А.: Да, то есть это действительно квинтэссенция дебилизма?

Д. М.: Можно согласиться, потому что, если посмотреть в разрыве поколений в горизонте 30-40 лет, то 40 лет назад то, что сейчас происходит — это будет дебилизмом. Через 40 лет это будут такие детские игрушки, над которыми наши дети будут просто смеяться, и это для них будет никак. Как мы сейчас смотрим старые добрые фильмы и умиляемся над наивностью этих фильмов.

М. А.: А носы целоваться, оказывается, не мешают!

Д. М.: Да, это будет ровно то же самое. Поэтому с утверждением этим можно согласиться, если отойти назад и посмотреть с минус сколько-то на эту ситуацию. И, конечно, это будет детской наивностью, если посмотреть с плюс сколько-то на эту ситуацию.

М. А.: Человек пишет: "Я никак не могу скачать в оффсторе. Говорят, наверное, какие-то силы меня берегут". Вы бы посоветовали скачивать или нет?

Д. М.: По-моему, только сегодня должны открыться на Россию.

М. А.: Там можно было скачивать, менять страну.

Д. М.: Да, менять страну, поэтому надо было провести некоторые манипуляции для того, чтобы скачать.

М. А.: Но Вы бы посоветовали скачивать или нет?

Д. М.: Я абсолютно равнодушен. Для меня это, если честно, совершенно не интересно. Это было для меня интересно лет 10 назад, а сейчас это никак.

М. А.: В чём технология будущего? Давайте возьмём ближайшее будущее. За год что может появиться, что перекроет?

Д. М.: Через год у нас появятся игры наподобие этой, только уже с indoor-навигацией достаточно глубокой. Это, соответственно, технологии записи фактически всех треков, которые у вас производит телефон. Всё будет работать немного по-другому, то есть не будет сажаться у вас батарея вообще, вы будете всё, что вы делаете, как вы ходите, как вы бегаете, какие места посещаете, причём неважно, будет это в метро, внутри офиса, внутри квартиры — это всё будет делаться без привязки к GPS-навигации, с помощью которой ловят покемонов.

Можно будет оставлять фотографии. Мы сейчас с Вами здесь сидим, я могу оставить в соцсети фотографию, и когда придёт в следующий понедельник Герман Клименко, то у него на телефоне в мессенджере появится эта фотография, потому что она оставлена будет в виртуальном пространстве только для него.

М. А.: Ого.

Д. М.: Да. Это то, что нас ждёт в течение года. И это гораздо интереснее, гораздо более прорывное по сравнению с обычными покемонами.

М. А.: Да. Предвижу сейчас вопрос от наших слушателей. Когда уже нам какой-нибудь чип вставят, что-нибудь такое? Германа всё время про это спрашивают.

Д. М.: Он у нас уже есть, мы же не расстаёмся с телефонами, постоянно с ними ходим, поэтому чип у нас уже существует. Останется ли телефон в том формате, как мы к нему привыкли, с экраном, динамиком и куда можно воткнуть наушники — лично я сомневаюсь, что это будет.

М. А.: Мы же всегда говорили про конфликт отцов и детей. Этот конфликт будет только углубляться и разрастаться?

Д. М.: Скорее он не будет углубляться и разрастаться, потому что конфликт отцов и детей поменялся местами. Современная молодёжь, дети гораздо больше приспособлены к современной жизни в условиях контакта с дополненной реальностью и общения с предметами, чем взрослые.

М. А.: Да.

Д. М.: И это уникальный момент в истории человечества, его надо запомнить, наверняка про него напишут огромное количество книжек умные люди.

Они в принципе сами лучше знают, как вести себя там-то или с такими-то виртуальными объектами.

М. А.: Или, наоборот, не знают.

Д. М.: Или, наоборот, не знают, но у них возникает на уровне опыта постижение нашей вселенной, нашего мира, некий навык, которого нет у взрослых. Они понимают причинно-следственную связь и понимают, что они делают и как, чтобы получить тот или иной результат. Так же, как вы можете наблюдать, ребёнок ещё говорить, писать, читать, ничего вообще не умеет, но он очень ловко с планшетом манипулирует, умеет на нём всё включать, выключать, и взрослые только ахают: "Ах, какой он маленький, как у него всё получается!" И только поощряют его этими действиями, а ведь, между прочим, в этот момент он учится манипулировать предметами, которые окружают его в его реальной жизни. И потом часто можно будет увидеть, как ребёнок примерно те же операции пытается совершить с обычной книгой. И очень удивляется, что на книге не оживают персонажи, что что-то там не переворачивается. Это его очень сильно удивляет, поскольку он уже просто живёт в другой реальности. Когда появляется новый продукт, он к нему адаптирован становится гораздо лучше.

М. А.: Сейчас тоже сетуют родители: "Что ж ты книжку не почитаешь?! Всё сидишь там в своём планшете с очками, всё в виртуальной реальности!"

Д. М.: Да, это действительно так. Принципиально надеяться на то, что наши дети будут такими же, как мы, наверное, уже не приходится.

М. А.: Откат может быть? Когда-то говорили, что вот, соцсети, все там сидели, все писали. Я это наблюдаю, по крайней мере, по своим знакомым, что немножко устали от этого, отошли. Уже всё чаще говорят, что это мешает настоящему общению, что это иллюзия и так далее. Вы наблюдаете это или нет? Люди постепенно всё-таки возвращаются, кто давно сидит.

Д. М.: Я сторонник достаточно простых философских теорий на этот счёт. Я уверен в том, что с ростом автоматизации нашей жизни, появлением робототехники, роботов люди всё меньше и меньше будут завязаны на рабочий процесс, на обыкновенные профессии — такие, как водитель, парикмахер.

М. А.: Журналистов, говорят, тоже заменят роботы.

Д. М.: Даже журналист, как ни странно, в некотором роде. И, соответственно, высвобождение человеческого капитала и повышение уровня жизни приведёт к такому феномену, как безусловный основной доход человека, то есть человек будет иметь доходность только потому, что он родился человеком, а не роботом. Наступят времена, когда будут вкалывать роботы, а не человек, и высвободившееся время человек начнёт тратить на человека, то есть на семью, на детей, на близких, на друзей. И возможность этого общения в целом поменяет социальные институты в обществе. К примеру, возможно, что исчезнут детские садики, потому что не будет надобности, человеку не нужно будет уходить на работу, соответственно, у него будет возможность уделять внимание ребёнку самостоятельно. Соответственно, количество контактов между близкими увеличится значительно, то есть мы больше будем проводить времени с ними. Что там, "Игра престолов"?

М. А.: Да.

Д. М.: Все богатые, у них страсти кипят, бурлят, они там что-то делают. Ведь никто из них не задумывается, как приготовить пищу, как постирать себе одежду, у них нет этого.

М. А.: Они только власть хотят захватить.

Д. М.: Да, задач этих вообще нет. И представьте, что будет, если всё население Земли, хотя бы нашей страны в лучшем случае, будет иметь удовлетворение всех потребностей в еде, в одежде, в быту полностью, это не нужно будет. Возникнет некая такая "игра престолов", ценности людей изменятся, игры изменятся. И новые задачи, которые человек будет ставить перед собой, тоже изменятся. Я думаю, что даже в этот момент, как ни странно, увеличится роль семьи, роль взаимодействия с близкими, роль клановости даже в хорошем понимании этого слова в нашей жизни.

М. А.: То есть роботизация приведёт к увеличению роли семьи. Получается такая логическая связь.

Д. М.: Да.

М. А.: Интересная такая теория, любопытно. Не так много времени остаётся, но тоже не могу не спросить. Это новость сегодняшнего дня. Возможно, за этим тоже какое-то будущее как способ для кого-то заработать. Злоумышленники разработали специальный троян, который шантажирует жертву ради получения информации. Израильская компания об этом сообщила, они обнаружили этот вирус. Программа стала первым программным обеспечением, которое использует методы социальной инженерии — вымогательство. Попадает этот троян на компьютер жертвы через игровые, эротические сайты, начинает активно собирать информацию о личной жизни сотрудника, включает незаметно веб-камеру, записывает всё происходящее. И, когда набирается какое-то количество данных, жертву начинают шантажировать, грозя опубликовать всю добытую информацию. Это реальная опасность или это какие-то единичные случаи, это не получит распространения и так далее? Насколько у нас уже подобные, может быть, программы существуют?

Д. М.: К несчастью, получит распространение. И, как ни странно, мы опять вернёмся к началу нашей программы.

А также систем шифрования, которые существуют в компьютере, в сетях, в Интернете. По-другому никак. Это как война мечей и щитов, она всегда будет происходить. Чтобы человек себя чувствовал комфортно, он должен доверять. Доверять тем роботам, тем программам, которые обеспечат его безопасность. Соответственно, с этим трояном бороться можно точно таким же антитрояном или антивирусом, который будет его распознавать и его уничтожать, не давать ему возможности дешифровать ту информацию, которую он находит в компьютере. А находит он те же фотографии, ту же вашу переписку или собирает её. Ровно потому, что на вашем компьютере она хранится в открытом виде, в незащищённом виде. Естественно, сегодня уже производители ломают голову над этим, поэтому идёт в онлайн-режиме шифрование жёсткого диска, всей той информации, которая находится у вас на диске. Но это шифрование от злоумышленников внешних, которые украдут или что-то сделают. Следующий шаг — это, конечно же, шифрование уже самой контентной части от контентной части, то есть одного от другого. И мы видим это на примере смартфонов, когда вы не можете из какой-то программы получить доступ в другую программу, если вы не разрешите ей.

М. А.: Да.

Д. М.: Нюансов много, но всё идёт в этом направлении.

М. А.: Слушатель пишет: "Вы мне прямо Стругацких сейчас напомнили, когда говорили о безусловных доходах и море личного времени". Дмитрий, спасибо Вам большое. Ждём Вас в следующий понедельник.

Д. М.: Спасибо.

М. А.: Герман Клименко, возможно, к нам присоединится. Интернет-омбудсмен Дмитрий Мариничев был сегодня в гостях.

Д. М.: Присоединится, да. Герману Клименко привет большой.

М. А.: Да, машем рукой и желаем спокойной ночи, время-то позднее.