Журналист из Армении: Люди не поддерживают оппозицию, но и властью недовольны

А. МИТНОВИЦКАЯ: Здравствуйте. В гостях у нас Айк Халатян, армянский журналист, политический обозреватель. Айк, я вас приветствую.

А. ХАЛАТЯН: Добрый день.

А. М.: Я сейчас дам основную рабочую информацию, а потом будем углубляться. 17 июля на тот момент неизвестные захватили здание полиции в Ереване. В ходе этого нападения шесть сотрудников полиции были взяты в заложники и помимо этого был убит заместитель начальника полка ППС Артур Ваноян, ещё несколько правоохранителей получили ранения, часть из них были госпитализированы, а некоторые уже вышли из больницы. Заложников тоже отпускали одного за другим, насколько я понимаю, пока не всех отпустили на этот момент. Сейчас сотрудники полиции принимают какие-то превентивные действия у этого захваченного полка ППС и выставляют в шеренгу  свои автомобили перед армейским бронетранспортёром, но что конкретно происходит, не очень ясно. Что, по вашей информации? Самые-самые последние новости? Что сейчас в Ереване? Насколько там неспокойно или, наоборот, относительно ничего?

А. Х.: Сейчас пока в заложниках остаётся четыре человека, в том числе два очень высокопоставленных полицейских, один из них замначальника полиции Армении Осипян. Участники вооружённой группы заявили, что больше никого из заложников они отпускать не собираются. Последний заложник, пятый, который вчера был отпущен, у него на днях должна была быть помолвка, по словам вооружённой группы, они решили сделать маленький подарок этому заложнику. Его отпустили. Но сказали после этого, что никого отпускать не будут.

А. М.: Какие милые оказались захватчики, пошли на уступки.

А. Х.: Понимаете, очень интересная ситуация. Отличается от ситуаций в других, соседних странах как происходит. Сейчас ситуация такая: один из членов этого "Учредительного парламента", которые захватили здание полка, которые на воле и участвуют в переговорах, сообщает, что он передал требования службе нацбезопасности, при этом он не уточнил, какие именно требования переданы. И сказал, что сегодня вечером в 7 часов они должны дать ответ на эти требования. Мне кажется, развитие ситуации  будет зависеть от того, какие требования, во-первых, и какой ответ на них будет.

А. М.: Всё, что знаем мы сейчас, что это требование отпустить задержанного несколько дней назад их лидера.

А. Х.: Там два требования. Первое – это отпустить Жирайра Сефиляна и других активистов, задержанных, которых они считают политзаключёнными, и второе требование – это отставка действующего президента Сержа Саргсяна

А. М.: Это уже гораздо интереснее, потому что понятно, что вряд ли отпустят Сефиляна и всех остальных. Но ещё более вряд ли возможна отставка Саргсяна. Мне не очень понятно, тут есть некая аналогия с Турцией, потому что и в том случае какой-то совсем небольшой круг лиц, около 100, чуть больше, человек, решились на вооружённый захват власти в стране. Здесь примерно то же самое, их совсем немного. И непонятно, на что они вообще рассчитывают. Они рассчитывают на то, что народ и армия их поддержат. В данном случае не поддержали ни там, ни там. Почему армяне оказались так индифферентно настроены к этому всему? Почему они не вступились за них? Они довольны жизнью в стране?

А. Х.: Нет, люди недовольны жизнью в стране, при этом у Армении есть своя специфика политическая. Во-первых, протестные акции происходят у нас регулярно. Те же самые члены "Учредительного парламента", которые участвовали в захвате полицейской части, все последние годы они проводили регулярно акции протеста. Наблюдая за ними, можно было понять, что общество не поддерживает такие радикальные шаги, при всём том, что оно очень сильно недовольно и ситуацией в стране социально-экономической, и действиями власти. Но надо понимать специфику Армении.

Очень часто люди разочаровывались в последние годы. И второе: есть конфликт. И люди понимают, что любая дестабилизация политическая в Армении грозит очень сильно ослабить позиции Армении в карабахском конфликте. Потому что красной нитью всё время проходит то, что во многом победы Армении там, в войне девяностых годов, были обусловлены тем, что в Азербайджане регулярно происходили внутренние мятежи, выступления, смена власти, мы все увидели, к каким результатам это привело в той войне. Поэтому люди не хотят повторять тех же ошибок у себя. Но опять же, это не карт-бланш властям, что можно продолжать эту ситуацию.

Потому что мы наблюдаем тенденцию, что в ноябре-декабре была арестована вооружённая группа, которая, по утверждениям властей, готовилась к силовой смене власти, у неё было обнаружено оружие. Сейчас этот случай. Страна нуждается в реформах, переменах. Люди хотят, чтобы их недовольство находило законные формы выхода. Для этого нужна реальная политическая конкуренция, а иначе мы будем видеть то, что некоторые оппозиционные лидеры всё чаще и чаще будут прибегать к таким радикальным шагам. Но при этом я не хотел бы проводить аналогию с Турцией. Потому что суть этих явлений совершенно разная. В Турции это военные, которые регулярно занимаются такими переворотами. В Турции идёт конфликт между исламистами и сторонниками светского пути развития. Сейчас мы увидели, что победили всё-таки исламисты. Я не знаю, что сейчас будет ожидать Турцию. В случае с Арменией, это мононациональная страна, монорелигиозная. Вот, кстати, такой лёгкий захват полицейской части обусловлен и тем, что в Армении минимальна террористическая угроза, ни у кого в мыслях не будет, что какая-то группа решит захватить какое-то здание.

А. М.: То есть вы хотите сказать, что полицейские не готовились к этому, они недостаточно серьёзно подготовлены?

А. ХАЛТЯН: Последний подобный случай силовой акции оппозиции, на моей памяти, это 1999 год, когда группа вооружённых людей вошла  в здание парламента и убила премьер-министра и спикера парламента. Прошло уже 17 лет.

А. М.: Все уже забыли.

А. Х.: Вот именно.

Но при этом, повторяю, минимальный уровень террористической угрозы оказывает своё влияние на работу спецслужб, полиции, потому что это нетипичный для Армении способ решения конфликтов.

А. М.: А какой типичный?

А. Х.: Уличные акции протестов. Потому что в Армении очень либеральное законодательство, регулирующее акции протеста. В порядке уведомления ты уведомляешь власть и выходишь на улицу. К этому тоже готовы, что народ таким образом выпускает пар. Власти готовятся к таким акциям протеста гражданских активистов, как было в прошлом году. Но такого, чтобы какая-то группа людей с оружием в руках будет какую-то акцию проводить, это нетипично для Армении.

А. М.: Насколько правильно и реально то, что эти люди готовили этот захват? Ведь не зря его арестовали, и арестовали как раз, подозревая в хранении и передаче оружия. Если оружие было на самом деле, возникает вопрос, зачем.

А. Х.: Это, кстати, интересный момент. Когда арестовали Сефиляна, многие не очень поверили заявлениям властей о том, что у него было  оружие, что он готовился к силовым акциям по смене власти. Действия его сторонников подтверждают, что власти были правы, оружие было. Мне кажется, что эта акция во многом обусловлена тем, что люди испугались, что после ареста Сефиляна следующими будут они. Поэтому решили, наверное, действовать на упреждение.

А. М.: И один из последователей его прямо говорил после того, как всё это закрутилось, когда они уже захватили этот участок, что у них нет времени и возможности на мирное урегулирование всех этих вопросов. Судя по всему, нужен жёсткий, силовой метод.

А. Х.: Они немного другое имели ввиду, потому что апрельские события в Карабахе - четырёхдневная война очень сильно повлияла не только на внешнюю политику, но и на внутреннюю политику. Люди раньше готовы были мириться со многими решениями проблем, веря властям, что эти проблемы обусловлены тем, что все ресурсы идут на то, чтобы обеспечить безопасность Нагорного Карабаха, вооружённых сил и всего остального. После этой четырёхдневной войны оказалось, что очень многое даже в вооружённых силах не так, как заявляли власти. Я недавно вернулся из Армении, могу сказать, что люди готовятся к противостоянию с Азербайджаном. Это для людей вопрос времени. Слова этого человека были обусловлены этой логикой. У нас нет времени ожидать законных методов, что власть изменится, какие-то реформы проведёт, нужно силовыми методами менять власть. Его заявления в этом контексте обусловлены этим, что у Армении нет времени ожидать.

А. М.: Вы хотите сказать, что это единственный выход из этой ситуации? Сколько лет тянется эта история с Нагорным Карабахом?

А. Х.: Это мнение общественного настроения.

А. М.: Этот народ, те люди, с которыми вы общались, они всерьёз полагают, что только это может решить?

А. Х.: У сторон максималистские подходы. И у армянской, и азербайджанской стороны. В этих условиях я пока не вижу способа приблизить их. У Армении есть чёткая позиция, хотя  я должен сказать, что большая часть армянского общества тоже с этим не согласна. Некоторые районы Нагорного Карабаха возвращаются в Азербайджан в обмен на признание независимости Нагорного Карабаха. Азербайджанская сторона с этим категорически не согласна. Всё остальное для армянской стороны неприемлемо.

А. М.: К нам присоединяются мои коллеги. Здравствуй, Оксана.

О. КОЧКИНА: Айк, позвольте спросить, я знаю, что вы говорите, что это была разовая акция. Действительно ли на этом закончится история или ждать продолжения?

А. Х.: Мне кажется, история закончится на этой акции. Но я уже говорил, что если власти не сделают определённые выводы, а главный вывод - это то, что общество нуждается в реальной политической конкуренции. Потому что в Армении складывается парадоксальная ситуация: с одной стороны, довольно либеральная политическая система в Армении, свобода слова в Армении, но с другой стороны общество не видит, что его недовольство властями, его протест находит отражение в политическом поле. К примеру, в той же представленности политических средств в парламенте. Если власти не сделают это, то это уже вторая акция, в ноябре-декабре была задержана ещё одна вооружённая группа до того, как она успела какие-то акции провести. Сейчас вот группа Сефиляна. Такие акции будут повторяться, если власти не сделают каких-то выводов. Но что касается этой акции, то тут, скорее, люди недовольны массовыми приводами в полицию разных активистов, которые сейчас происходят в Ереване и Армении, теми действиями, которые власти проводят в отношении захватившей полицейскую часть группой.  Конечно, люди не хотят, чтобы было кровопролитие, были новые жертвы. Мне кажется, и власти не предпринимают каких-то резких движений по силовому захвату  здания и обезвреживанию группы. И сама захватившая группа вряд ли пойдёт на какие-то жёсткие действия в отношении заложников, опять же чтобы не было новых жертв.

О. К.: Айк, на сколько это может затянуться? Там работает несколько наших съёмочных групп, мои коллеги рассказывают, что ночью всё было спокойно. Сейчас тоже достаточно мирно, если можно так сказать.

А. Х.: Зная характер действующего президента Армении, это человек, любящий шахматы, он может долго держать такую паузу, свидетельством чего явился прошлогодний случай, когда одна из центральных улиц Еревана, одна из самых важных транспортных артерий города, почти месяц не работала, но при этом власти ничего не делали, чтобы пойти на силовые действия по разгону митингующих, чтобы лишний раз людей не нервировать. Через месяц, когда люди устали, улица была очень быстро разблокирована. Поэтому, я думаю, власти и в этот раз будут до последнего держать паузу.

А. М.: Даже сегодня после 7 часов вечера, когда они должны дать ответ захватчикам на их требования? Саргсян будет держать многозначительную паузу?

А. Х.: Мне кажется, переговоры продолжатся. Саргсян и так молчит. Новость, которая была в связи с этим, что он прервал свой визит в Нагорный Карабах, там должны были пройти учения, он вернулся в Ереван, где провёл совещание с представителями правоохранительных органов, которые ему доложили о ситуации, о шагах, которые намерены предпринимать. После этого никаких официальных заявлений со стороны президента не было. Президент поручил это дело спецслужбам, полиции и службе нацбезопасности. По моему личному мнению, они не выполнят эти ультиматумы. Будет следующее предложение, потом ещё одно.

А. М.: А эти люди так и будут сидеть в заложниках.

А. Х.: Пока служба нацбезопасности не будет уверена в том, что можно без жертв со стороны заложников  по максимуму снизить жертвы среди вооружённой группы, освободить здание, я думаю, они не прибегнут к каким-либо шагам. Что мы сейчас видим? Основная надежда этой группы была на то, что, они сами подчёркивали это в первый день, люди выйдут на улицы. Они сами подчёркивали, что если люди не выдут на улицы, их акция обречена на провал. Они просто за эту акцию пожертвуют своими жизнями. При этом они подчёркивали, что сами готовы сражаться до конца.

А. М.: Если они об этом говорили, значит, ждали, что люди выйдут.

А. Х.: Много чего можно ждать. Сейчас факт в том, что люди на улицы не вышли. Власти действуют на опережение. И даже те немногочисленные группы, которые собираются выйти на улицы, их сразу обезвреживают, приводы в полицию, некоторых отпускают, некоторые до сих пор в полиции находятся. Вопрос не в этом. Если будет кровопролитие... Власть почему не идёт на резкие шаги? Потому что не хочет накалять ситуацию. Потому что никто не знает, погибнут люди, люди выйдут на улицу или нет. А зачем нервировать людей? Заложники не голодные, то же самое и вооружённая группа. У них есть еда, медикаменты. Пусть сидят.

А. М.: Пускай сидят. Никто не хочет обострять.

А. Х.: Никто не хочет брать на себя ответственность за жертвы. Один полицейский уже погиб. Причём сама захватившая группа выражает сожаление, говорит, что им пришлось. Власть хочет представить их террористами. Они всячески от этого открещиваются. Определённая часть общества тоже не считает их террористами. В этих условиях ни одна из сторон не хочет брать на себя ответственность за те жертвы, которые произойдут в случае силового захвата.

А. М.: Это какой-то очень странный протест. Во-первых, так называемые террористы очень миролюбивые. Они извиняются за то, что им пришлось убить полицейского. Они по доброте душевной отпускают одного из заложников, потому что у него помолвка. При всём этом власти тоже ничего не делают. А тогда дайте побольше информации. Эти мятежники, они кто? Жирайр Сефилян, кто он, насколько авторитетен для армянского общества? На что они рассчитывали?

А. Х.: Сефилян – это выходец из Ливана, который принимал участие в самообороне армянских микрорайонов в Бейруте во время гражданской войны в Ливане, после этого, когда началась карабахская война, он приехал в Армению, воевал в Карабахе, был командиром Шушинского батальона. У него есть ореол одного из героев карабахской войны. В самом "Учредительном парламенте" очень разношёрстная публика, есть и бывшие ветераны, и гражданские активисты. Поэтому он известен в народе, при этом подавляющее большинство армянского общества отпугивает его радикализм. Я уже говорил причины, по которым люди не хотят выходить на улицы. Потому что они не считают, что стране нужны такие радикалы и не хотят дестабилизировать ситуацию в стране.

А. М.: И других оппозиционеров, менее радикальных, которые могли бы, например, возглавить страну, тоже люди не видят?

А. Х.: Сейчас очень интересно. Если мы переходим во внутриполитическую сферу, происходит очень интересный процесс. Уходят традиционные оппозиционные лидеры, которые себя полностью дискредитировали. Такие оппозиционные силы, которые сейчас представлены в парламенте, мне кажется, их время ушло. Сейчас появляются новые лидеры, новые оппозиционные силы. Сейчас в политическом поле, особенно в оппозиционной части, идёт интересный процесс.

А. М.: Делаем вывод, есть один Саргсян, незыблемый. Но, наверное, это тоже хорошо, когда нестабильность повсюду в мире. Я хотела вас спросить, вы видите какую-то связь между тем, что происходит в Турции, между тем, что было в Ницце, между тем, что происходит в Казахстане? Наши слушатели, 73%, увидели эту связь. Не знаю какую.

А. Х.: Наши слушатели не знают, что в Армении не живут мусульмане. Единственные мусульмане в стране – это туристы из Ирана или каких-либо других арабских стран. В Ницце был исламист, выходец из Туниса, в Турции борьба военных опять же с исламистами, в Казахстане, судя по предыдущим акциям и по этой, опять же исламисты вроде...

А. М.: Здесь нет религиозной подоплёки.

А. Х.: Здесь этого нет. Повторю, большая часть армянского общества не считает тех, кто захватил здание, террористами. Это армянской спецификой объясняется.

А. М.: Понимаю, что религиозной подоплёки нет, но сам цивилизационный курс страны, развития страны, этого они не хотят менять?

А. Х.: Вы имеете в виду внешних союзников страны?

А. М.: И внешних, и внутренних. Внутренний распорядок жизни, в конце концов.

А. Х.: Что менять? Все хотят построить хорошую, благополучную сильную Армению. По словам и властей, и группы Сефиляна, и всех других оппозиционных сил.

А. М.: Сесть за стол и договориться, как построить хорошую Армению, невозможно?

А. Х.: Вряд ли они смогут сесть за стол и договориться. Тут вопрос в том, с кем они видят будущее Армении. Группа Сефиляна очень разношёрстная масса.  У многих из них мнение, что отношения с Россией не очень в интересах Армении. Некоторых этот вопрос вообще не волнует. По их мнению, единственное – чтобы Армения была сильная, мы могли удерживать наши позиции в карабахском конфликте. Но при этом, надо отметить, что очень много общественных и политических сил, которые поддерживаются со стороны Запада, немного иную позицию имеют в освещении того, что было. Надо сказать, что большая часть армянского общества осуждает и ту сторону, и ту сторону. Люди говорят, что, какая бы плохая власть ни была, это не оправдывает силовой захват какой-либо полицейской части, убийство полицейского. Но и наоборот, если эти люди захватили эту часть, они плохие, власть называет их мятежниками, террористами, это не оправдывает действия страны, ту тяжёлую социально-экономическую ситуацию, которая есть в стране. Люди хотят, чтобы этот конфликт как можно быстрее решился без кровопролития, без новых жертв, чтобы было найдено решение.

А. М.: Спрашивают наши слушатели: "Не хотят ли Армения объединиться с Россией в одном государстве?"

А. Х.: У Армении очень древняя история. Несмотря на то, что в России считают геополитической катастрофой XX века развал Советского Союза, и в Армении тоже считают, что этот  развал принёс много бедствий.

У нас очень тесные военно-политические, экономические отношения с Россией. Мне кажется, можно найти баланс в отношении двух стран без того, чтобы объединиться в одно государство.

А. МИТНОВИЦКА: Слушатель пишет: "Какое сейчас отношение народа Армении к президенту Путину, к его позиции по отношению к конфликту в Нагорном Карабахе?"

А. Х.: В своё время я шутил, что по популярности с Путиным в Армении мог конкурировать только Лукашенко среди народных масс. Апрельские события очень много вещей изменили в Армении. Позиция России в той четырёхдневной войне сильно отразилась не только на отношении армянского общества к России.

А. М.: Вы имеете ввиду заявления российские о том, что Россия будет продавать оружие, снабжать оружием и ту, и другую сторону?

А. Х.: Не только. Ситуация такая: идёт война, реальные боевые действия. Союзник Азербайджана – Турция – полностью поддерживает своего союзника. Наш союзник говорит, что у него равноудалённый подход к моему союзнику и Азербайджану. Когда Медведев приезжает в Ереван и Баку, возвращается в Москву и говорит, что во всём этом увидел турецкий след, но мы должны продолжать вооружать турецкого союзника против нашего собственного союзника – это алогично. В Армении люди прагматичные, большая часть общества с логикой дружат. Мы логики в этом заявлении не увидели. Я должен сказать, что есть определённое разочарование и Россией. Естественно, когда мы говорим "Россия", мы понимаем, что политику России определяет её лидер.

А. М.: Насколько сильно это разочарование? Если можно, например, в процентах.

А. Х.: В процентах не могу сказать, люди по-прежнему ожидают каких-либо шагов от России. Демонстрация того, что мы реально союзники не только на бумаге, на заявлениях каких-то, но реальных шагов по этому союзу.

А. М.: Слушатель спрашивает: "А какое отношение к Крыму и Донбассу? Вы поддержали союзников?"

А. Х.: Тот же самый Крым. Только две страны поддержали, выступили против антироссийской резолюции. Это были Армения и Белоруссия. Все остальные страны, союзники России, решили воздержаться. Во время телефонного разговора наших президентов сразу после крымских событий было подчёркнуто, что Армения рассматривает этот случай как очередное доказательство права народа на самоопределение. Во всех международных структурах Армения всегда голосует в таких случаях за ту сторону, которая продвигает приоритет права народа на самоопределение перед принципом территориальной целостности. Но когда говорят, что должна делать Армения. Когда российские государственные банки, Сбербанк, ВТБ, не действуют на территории Крыма, опасаясь каких-либо шагов со стороны Запада, почему Армения должна лезть впереди российских государственных компаний и что-то делать.

А. М.: Вы на банки ориентируетесь?

А. Х.: Нет. Если российские государственные структуры не признают Крым территорией России.

А. М.: Думаете, что не признают?

А. Х.:

В этом случае российские государственные компании сами решат для себя, что Крым – это российская территория и начнут там действовать, вот после этого я готов выслушать претензии российской стороны и отвечать на вопрос, почему Армения не признаёт Крым.

А. М.: Примем звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Каково влияние американского посла, как  в Азербайджане и Грузии, которые взяли в оборот не только властные структуры, но и не брезгуют ездить в отдалённые кишлаки и аулы.

А. Х.: Тут вопрос в том, работает американский посол так, как он считает нужным. Кто мешает российскому послу работать так же? Я сам сторонник союза России и Армении. Считаю, что это более выгодно в интересах Армении. Но при этом я никогда не понимаю претензии российских экспертов, журналистов, СМИ или политиков в том, что американцы и западные державы очень активно действуют в Армении и других странах. Это конкуренция. Политическая конкуренция. Если Россия сама не очень эффективна и пассивно действует, грех жаловаться на то, что противоположная сторона более эффективна и активно действует. Если ты хочешь быть лидером в постсоветском пространстве, ты должен быть готовым к конкуренции. Оправданием своей слабой работы не должно быть то, что противная сторона активно и эффективно работает.

А. М.: Спасибо, что пришли. Айк Халатян, армянский журналист, политический обозреватель был у нас в студии.