Хазин призвал защитить российских спортсменов политически

И. ИЗМАЙЛОВ: Всем добрый вечер. В студии Михаил Хазин, президент Фонда экономических исследований . Михаил Леонидович, здравствуйте.

М. ХАЗИН: Здравствуйте!

И. И.: Что происходит в стране и мире? Имеются в виду последние события вокруг Олимпийских игр.

М. Х.: Нам чётко дали понять, что мы лишние на этом празднике жизни. Это, безусловно, демонстрация, что не надейся, тебя в число приличных людей не пустят. При этом на фоне заявлений Трампа это выглядит особенно деятельно. У меня такое ощущение, что довольно большое количество наших чиновников это поддерживает, потому что реальной защиты мы не видим. Если смотреть по тому, что я читал в интернете, то никаких аргументов нет вообще, то есть это чисто политическое решение. Но на политические решения нужно отвечать политически. А мы строим из себя жалкую беднушку. И даже не пытаемся защищаться именно политическими методами.

И. И.: Вот сейчас все говорят, что это политическое, это нечестно. А как понять, что это политическое? Почему это происходит?

М. Х.: Потому что Россия отказывается соблюдать правила игры в некоторых аспектах, которые нам были навязаны. Мы отказались принимать правила игры по Крыму, мы отказались принимать правила игры по Донбассу. Нам же было предложено: "Вы соглашаетесь с Минским процессом, дальше мы делаем, что хотим, вы отдаёте Донбасс".

И. И.: Тогда и про Крым было то же самое сказано.

М. Х.: Да, и про Крым. Это тоже санкции. Да, это способ продемонстрировать, что мы не СССР, мы мелкие, жалкие, хилые. И по этой причине мы сейчас получим. Значит, отвечать нужно соответствующе. У нас разведка-то есть.

И. И.: Это не последняя сфера тогда?

М. Х.: Нет, это всё будет продолжаться. Если по достаточно голословному обвинению одного человека можно дисквалифицировать всю легкоатлетическую команду, то следующий этап — можно, например, обвинить в шпионаже любого гражданина России, запретить выезд из России.

И. И.: К нам присоединяются коллеги.

О. КОЧКИНА: Мне теперь интересно, что же нам делать, что делать спортсменам. Вы же слышали, кто-то альтернативную Олимпиаду нам предлагает провести. Нужно это?

М. Х.:

Есть много разных вариантов. Я не большой специалист в таких политических демаршах. Во времена СССР на каждый такой потенциальный удар был заготовлен потенциальный ответ. Классический пример — Олимпиада-80, Олимпиада-84. Тогда ответ был блестящий. Потому что мы провели в 1984 году альтернативные игры, где было много стран. При этом на Олимпиаде в Лос-Анджелесе не было ни одного мирового рекорда, а у нас их было много. И поэтому американцы сломались, и в 1988 году Олимпиада была относительно честной. А сейчас нам говорят: "Ребята, вы одни. У вас нет союзников". Какой должен быть ответ? Их может быть несколько. Ответ первый должен быть индивидуальный.

Любую информацию добыть. Про детей, про родственников, про их самих. И эту информацию выдать. Желательно, конечно, их поймать и посадить в нашей стране демонстративно. Но тут будет проблемы, потому что ловить их будет сложно, потому что они добровольно в нашу страну не поедут.

О. К: Вариант очень интересный.

М. Х.: Вариант второй. Мы должны сказать, что наше согласие в конце восьмидесятых-начале девяностых на участие в Олимпиаде профессиональных спортсменов — ошибка. Поэтому мы объявляем, что все, кто участвует в Олимпиаде, нафаршированы допингом. Видели ли вы в Интернете замечательное сравнение двух спортсменок-теннисисток: одной из сестёр Уильямс и нашей Шараповой. Достаточно посмотреть на них, чтобы понять, кто принимает допинг, а кто нет.

Профессионалы идут лесом. СССР так и делал. Да, в СССР де-факто были профессионалы в каком-то смысле, потому что не получали зарплаты за свою деятельность. Хотя государство их поддерживало.

И США резонно решили, что если это их бизнес, то и зарабатывать на нём должны они. Почему какие-то их спортсмены не получают заслуженных денег, потому что кто-то другой становится Олимпийским чемпионом? По этому поводу была замечательная идея. Помните, на зимней Олимпиаде была история, когда американцев назначали в фигурном катании вторыми золотыми призёрами? Это замечательный способ. Потому что ребята должны были получить свои деньги. Видимо, кто-то заплатил денег уже под то, что они станут чемпионами. Это совершенно классический пример.

И. И.: Надо, чтобы спорт перестал быть бизнесом?

М. Х.: Да. Нет, хотите делать спорт бизнесом — сколько угодно. Но мы это не пропагандируем. Если хотите — платите деньги на платных каналах и смотрите это безобразие. Между нами говоря, автомобиль едет быстрее, чем бегун. Какой интерес смотреть? Интересно смотреть соревнования, когда там соревнуются люди. А когда там соревнуются нафаршированные наркотиками больные люди... При этом мы понимаем, что наше Министерство спорта само себе бизнесмен. Это плохо. Нужно понимать, что ту модель экономики, которая у нас, сделали в начале девяностых. Желание было наше, а модель предложили западные консультанты, но в рамках этого желания. Эта модель не совместима ни с жизнью, ни с существованием нашей страны.

Обращаю внимание, что СССР до 1952 года в Олимпиадах не участвовал, потому что понимали, что никакого справедливого соревнования не будет, а будут издевательства. Сейчас это тоже понятно стало. Причём, степень конфликта на самом Западе и желание заработать настолько велики, что это невозможно. Вот появился человек, который купил золотую медаль. Почему он должен терпеть, что приедет другой и выиграет. Что за бред? Он уже купил! Ну и что, что он быстрее бегает, ну сломайте ему ноги или не допустите. Рыночные методы.

И. И.: А что делать? Модели другой нет.

М. Х.: На самом деле, есть. Но это требует радикального изменения внутренней политики. Давайте смотреть правде в глаза. Вот вся наша либеральная общественность, начиная от Гайдара-Чубайса и до "Эха Москвы", спит и видит, как сдать Путина в Гаагу, и устроить либеральное общество. Воруем до тех пор, пока воруется, а дальше уже на Лазурный Берег. То, что страна при этом развалится, какое им дело на Лазурном Берегу от того, что где-то там что-то там развалилось. Понятно, что если у тех, кто на Лазурном Берегу, денег не хватает, то у тех, кто приедет на этот берег, — у чужих — отберут. У тех, ради кого это делается, свои проблемы. Мы это хорошо видим, начиная от теракта в Ницце, заканчивая всякого рода другими историями, типа бойни в Орландо. Мы понимаем, что не ладится.

Модель, которая обеспечивала все эти институты, общесоциальную стабильность, больше не работает. И эти институты в силу нехватки денег начинают проворачиваться. Потом начинаются волчьи законы. И надо исходить из логики, что как бы много у вас не было денег, свой всегда прав. Если вы даже с большими деньгами приезжаете куда-то, то там вас раскулачат. Есть масса примеров. Можно вспомнить, что во время Первой мировой войны очень много богатых людей сбежало на Запад. К 1930 году ни одного из них не осталось как богатого человека. Раскулачили всех. Кто-то из наших купцов, приехав в Лондон, пытались там заняться бизнесом. Ха-ха. Вот в Лондоне нашим очень нравится, дома там покупают. Но отдавайте себе отчёт, что это всё только пока вы привозите туда деньги. Как только станет понятно, что у вас денег нет и не будет — раскулачат. Здесь внутри нужно менять модель, ликвидировать эту элиту девяностых годов. От неё же пользы никакой. Она не способна работать на страну, только воровать. Они этим занимались 20 с лишним лет, отказывать себе в этом удовольствии не хотят. Они к этому готовят своих детей.

И. И.: Представим, что всю эту либеральную команду мы можем взять и подвинуть в сторону. А какие команды у нас есть ещё сегодня? Либеральные центры известны тем, что оккупировали громадное количество вузов, у них выстроена система воспроизводства, образования. У них хорошо развита сеть их собственного взаимодействия. А какая команда есть ещё?

М. Х.: Надо создавать альтернативу государственным деньгам. А их отодвинуть. Выгонять из вузов.

И. И.: Как? Они же и есть государство сегодня. Они же не будут сами себе создавать противника.

М. Х.: Они — не всё государство. У нас система монархическая. Окончательное решение принимает царь. Разумеется, у него есть окружение, которое в нём заинтересовано. Соответственно, если он принимает решение, что эти больше не нужны, значит, что делать? Надо убирать. Это соответствует логике византийского управления, в которой император рассматривался как защитник народа от бояр и олигархов. Вот и вся картина.

Олимпиада была демонстративно местом аполитичным. Если там принимается столь наглое, чисто политическое решение... Я не хочу сказать, что у нас не было допинговых нарушений. Были, конечно. Как и везде. Может быть, из-за слабости чиновников (потому что толковых разогнали) это было более нагло, демонстративно, чем в других местах. Я почитал, что за последние полтора года мы сдаём анализы в международный центр. И ничего не нашли. Это показатель некий. Это означает, что уровень допинга у нас не выше, чем средний.

И. И.: То есть, получается, неважно, что нашли, что сдавали.

М. Х.: Совершенно верно. Это политическое решение. Необходимо принимать политические решения. И наказывать. Люди, которые не сумели от этого отбиться, должны быть уволены, некоторые посажены.

И. И.: А систему-то кем заменять?

М. Х.: Для этого всегда был традиционный метод. Назначается человек, ему говорят: "Вот тебе три месяца, обеспечь хоть какой-нибудь результат". Результата нет — увольняется. Есть результат — отлично, двигаемся дальше. Да, конечно, в экономике трудно три месяца. Но у нас есть два десятка человек, которые в состоянии разработать какие-то программы.

И. И.: Это не либералы?

М. Х.: Нет, я как раз имею в виду тех людей, которые понимают, что к чему. Грубо говоря, Глазьев, к примеру, способен собрать команду, которая за полгода напишет экономическую программу. Я прикидываю для себя. Я прихожу в Министерство экономики. И там либералы все: замминистров, начальники департаментов. Замминистров я уволить не могу, потому что они назначаются правительством. Начальников департаментов могу. Я начинаю тотальную чистку. Я делаю реорганизацию, увольняю. Строго.

И. И.: Вы представляете, что предлагаете? В условиях санкций, мощнейшего давления на нашу страну, расколбасить полностью все финансово-экономические блоки, поставить людей. Думаете, эти воровать не будут?

М. Х.:

Проблема в том, что при этом ничего не делают. А дальше я набираю 200 человек, мальчиков, из финансовой академии, из провинциальных вузов, не из ВШЭ. Говорю им: "Работайте".

И. И.: Новых людей, которых Вы не знаете? И они начинают воровать.

М. Х.: Ничего подобного. Они ещё не понимают, они молодые, не понимают, как это делать. Я им говорю: "У вас должна быть круговая порука, вы должны друг друга защищать. Если вы увидите, что кто-то из вас ворует, вы должны сами с ним разобраться, потому что это ваш враг, он вас подставляет. Начальство? Подсиживайте начальство. Это враги, это либералы". Это типовой способ. Либералы так же работают. Я пришёл в Министерство экономики в 1994 году, я помню, как это происходит.

И. И.: Либералы — это некая идеология. Значит, нужна альтернативная идеология.

М. Х.: Она есть. Назовите это индустриализацией, импортозамещением.

И. И.: Читаю заголовок: "У Центрального банка расшаталась психика. Регулятор ищет психолога для восстановления здоровья сотрудников после общения со сложными клиентами". Очень непростая у людей работа, нервная. Какие клиенты у ЦБ?

М. Х.: Не знаю, какие у него клиенты. Какие у него подопечные знаю, а какие клиенты — нет. Кроме того, сколько они получают? Вы скажите, какие у них зарплаты, чтобы люди слышали. Вот эти люди, которые устраивают вакханалии с рублём, какую они за это получают зарплату. Я читал где-то, очень большую.

И. И.: 88 пишет, что мелкие чиновники все антикоррупционные инициативы запедалируют. Вот последние законы, принятые Госдумой и Совфедом перед уходом, говорят, что кого ни поставьте, странные вещи всё равно происходят.

М. Х.: Я тут новости слушаю. Тренеров сборной по футболу готовят. Вы думаете, при таком подходе чемпионат у нас будет? Ха-ха. Ещё любопытная картина. Мы же участвуем в этом чемпионате как хозяева. Если у нас отберут, то мы уже не хозяева, а в отборочных играх мы не участвовали, поэтому наша команда не будет принимать участие.

И. И.: Можно рассуждать, что у нас можно отобрать ещё. Шахматы, "Формулу-1".

М. Х.: Ситуация совершенно банальная. Приезжает наш спортсмен на соревнование, неважно какое. Дальше американцы подают жалобу, что он занимался воровством денег из американских банков через какую-то компьютерную программу. Дальше его сажают в тюрьму. Он там проводит год, полтора или два. А дальше, если он потратит много денег, которые непонятно откуда, он в американском суде отобьётся. И что дальше? Карьера закончена.

Я, кстати, напомню. Был такой американский исследователь, открыватель Северного полюса, Фредерик Кук. У него был противник, Роберт Пири, который очень хотел открыть Северный полюс, но не мог. Он поэтому занимался фальсификацией. И он никогда не был на Северном полюсе, хотя заявил, что был. Так вот для того, чтобы ликвидировать Кука как противника, он за деньги купил американский суд, который обвинил Кука в том, что он занимался заведомо мошенническими операциями. А именно продавал неопытным покупателям под видом нефтеносных земель обычные земли, расположенные в Техасе, ибо всем известно, что в Техасе нефти нет. Потому, когда Кук сидел в тюрьме, на этих землях была найдена нефть. И через какое-то время Кук вышел из тюрьмы. Роберт Пири к тому времени уже был вице-адмиралом, всемирно признанным покорителем полюса.

Американец, которому он мешает, на деньги спонсора может организовать такую комбинацию. Да и в любой другой стране это можно сделать. Если страна не защищает своих граждан и себя, её будут иметь. А в нашей стране все чиновники руководствуются принципом, который провозгласил ещё министр иностранных дел Козырев, который на вопрос: "Может, это неправильно?" ответил: "Ну это же цивилизованные страны!" Вспомните всю нашу политику по отношению к Украине. Всё это фашиствующее болото, которое 25 лет подымало голову, поддерживалось и нашим Правительством, и Администрацией президента. Цивилизованные же страны — у них свобода демократии. Мне очевидно, что нам придётся заниматься истреблением компрадоров. Чем дольше они сидят, тем кровавее будет это истребление. Я бы на месте самих компрадоров поскорее сбежал, потому что тех, кто останется, может ждать крайне тяжёлая судьба.

И. И.: Слушаю Вас и думаю, что я бы на их месте бежать не стал. От чего?

М. Х.: Жизнь, она такая. Бояре при Иване Грозном тоже думали, что у них всё схвачено. Потом ба-бах. Много таких историй.

И. И.: Давайте пару слов по поводу укрепления рубля. Президент и премьер обсуждали это. И Белоусов сегодня заявил об опасности избыточного укрепления рубля, это сокращает доходы бюджета, обесценивает задачи по импортозамещению. Тому, кто на экспорте работает, им одно хорошо, кто на импорте, им другое хорошо. Клепач говорит, что потенциал укрепления рубля есть, возможны некоторые коррекции в сторону укрепления к концу года. ЦБ не планирует отказываться от плавающего курса.

М. Х.: Ничего не делаем, пока не получим указания от МВФ.

И. И.: А ситуация с рублём выгодная-невыгодная?

М. Х.: А цель какая?

Нужно ограничить валютные спекуляции, например, через введение налога. Нужно резко снизить стоимость кредита. Нужно обеспечить получение кредита реальным сектором, тем, кто что-то производит. Этим ЦБ не занимается. Никакого импортозамещения быть не может, потому что ЦБ его запрещает. Зато ЦБ поощряет спекуляции. Да, сейчас рубль укрепляется. Я думаю, что когда станет, что он укрепился так, что дефицит бюджета слишком большой, то его опять опустят. Думаю, сразу после выборов. А пока держат его сильным, потому что вся продукция у нас импортная, цены чуть-чуть упали. Но всё равно народ в ужасе. Вот некоторые мои знакомые стали собирать детей в школу. У них волосы на голове встают дыбом. А те, кто приедут в конце августа, у них ещё сильнее встанут.

И. И.: Что с Трампом? Даже Кремль отреагировал. Кремль считает не очень удачным даже произносить всуе фразу о гипотетическом нападении России на кого-то. Дмитрий Песков, сказал, что это не очень удачная формулировка. Вопрос Трампу об угрожающей деятельности России, которой встревожены в Прибалтике, задали журналисты газеты New York Times. Если Россия нападёт, то Трамп примет решение прийти на помощь им, с учётом того, выполняли ли эти страны обязательства перед США. Соответственно, если выполняли и Россия будет угрозой, Трамп на помощь придёт.

М. Х.: Поскольку никто не выполнял, то не придёт. Но поскольку угрозы со стороны России нет ни для кого, давайте смотреть правде в глаза. Вся эта вакханалия связана с двумя обстоятельствами. Первое. Трамп сказал: "Денег на НАТО больше не дадим". В НАТО чиновников выше крыши, есть разные региональные программы. И они как представят, что денег больше не будет. Что надо сделать? Надо напугать.

И. И.: Он сказал, зачем дальние базы, когда их можно разместить в пределах США.

М. Х.: Вещь вторая. Деньги. ЕС и прочие дают много денег Восточной Европе и Прибалтике. Мы уже выяснили, что к 2018-2019 году эти деньги закончатся. Тогда катастрофа полная.

И. И.: Как закончатся?

М. Х.: Доноры ЕС больше денег выделять не будут.

И. И.: Что тогда будет с потребителями этого донорства?

М. Х.: Будет плохо. Очень плохо.

Но мы не будем пока этот вариант рассматривать. Но эти ребятам там сидят и говорят: "Если нам перестанут давать деньги, то что нам-то делать? Народ нас сметёт. И мы поедем мести мусор на Манхеттене? Да, конечно, денег у нас много. Но эти деньги у нас есть, пока мы — руководители стран. Как только мы уедем туда, придут новые команды в наши страны, они тут же предъявят доказательства, что мы воровали. И в лучше случае, наши счета арестуют. А в худшем, нас по американскому же законодательству засудят".

И. И.: Трамп ещё сказал, что Америка не должна учить всех жить.

М. Х.: Да, Америка не должна учить. Это, конечно, сильные слова.

И. И.: Но при этом сказал, что, в случае чего, НАТО вынужден будет поддержать, в том числе, против России.

М. Х.: Поскольку Россия никому не угрожает. Я уже сказал, что вся эта вакханалия связана с диким опасением потерять деньги. Это абсолютно типичное поведение чиновников. Как только ты чувствуешь угрозу своему положению, то нужно немедленно объяснить, что есть дикая угроза, от которой ты своей тушкой прикрываешь всех. Кому нужна Прибалтика?

И. И.: С точки зрения международного права, надо понять, что произошло с Прибалтикой, с какой стати она оказалась за пределами границ, утверждённых по итогам Второй мировой войны.

М. Х.: Да мы их отпустили. СССР отпустил.

И. И.: Как СССР отпустил? Было нарушено всё, что можно тогда.

М. Х.: Сейчас это совершенно не важно. Тогда давайте вспоминать, что Пётр I купил эту территорию у шведов.

И. И.: Не Пётр I. Сейчас всё это действует по нормам текущего международного права, ООН и так далее. Итоги Второй мировой войны. Юридически никуда не делось.

М. Х.: Кстати, в 1945 году Крым был в составе РСФСР. Я не хочу сейчас заниматься юридическими тонкостями, потому что это совершенно не важно. Люди, которые живут в Прибалтике, поднимут бунт, если поймут, что умирают с голоду.

И. И.: Кто где поднял бунт из тех, кто умирает с голоду?

М. Х.:

Когда ресурсов не хватает, кого-то начинают обирать первым. Тот, кого начинают обирать, начинает действовать резко. Например, вчера в США арестовали очень крупного чиновника банка HSBC по обвинению в манипуляции валютными курсами. Если всё это будет повторяться, HSBC ответят.

И. И.: Действия по отношению к нашей стране со стороны США, начавшиеся в 2014 году более активно (это санкции, это, как говорили наши чиновники, информационная война) казалось бы, должны были стихнуть в связи с предвыборной кампанией в США.

М. Х.: Нет. Финансовая команда должна драться до конца. Они будут драться до тех пор, пока Трампа не изберут президентом.

И. И.: История со спортом, с эрдогановым путчем, с терактом в Ницце говорит о том, что никто не дремлет, несмотря на предвыборную кампанию. И про Россию никто не забыл.

М. Х.: Сейчас по-прежнему модель управления определена финансистами. Хотя Обама их немного прижал. Но очень в меру. А конструкция вся ими разработана. Да, они немного ослабились. И никто больше не организовывает убийства своих же послов. Но пока идёт эта линия. И для того, чтобы она сменилась, там должна произойти революция в виде прихода Трампа. Когда Трамп придёт, ситуация начнёт меняться. Но мы тоже должны советовать.

Если мы будем готовы быть его партнёрами в рамках некоей модели поведения, то он нам замечательно отдаст наш кусок. Трамп — миллиардер. Он прекрасно понимает, что такое убыточный ресурс. Когда у вас есть невероятный красоты ресурс, на который надо денег тратить в три раза больше, чем есть, то его, конечно, выкинут. Поэтому он говорит, что будет оздоровлять американскую экономику. Это возможно? Возможно. Теоретически. Практически не знаю, как он это будет делать.

И. И.: То есть не с дубиной ходить по миру, дань выбивать?

М. Х.: В реальности очень интересная картина. По миру бродит некий персонаж, который выбивает дань. При этом на их содержание уходит денег сильно больше, чем они приносят этой дани.

И. И.: 21-й пишет: "Разве в США Трамп решает геополитические вопросы? А как же его протеже? Они со всем будут соглашаться?"

М. Х.: При чём здесь Трамп? Трамп, если угодно, это лейбл, вывеска, на очень серьёзной команде.

И. И.: Примем звонок. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Если бы завтра были бы выборы в президенты, огромное количество людей отдали бы голос за Михаила Хазина.

М. Х.: Могу вас уверить, я в президенты не пойду.

И. И.: Ещё звонок. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Владислав. Михаил, Вы согласны, что родимым пятном нашей внутренней экономической системы является совмещение естественно-монополистических и сырьевых госкопораций в рамках одной компании?

М. Х.: Очень сложный вопрос. Если не в рамках государства, то такие компании играют двойственную роль во всех странах мира. С этим ничего нельзя сделать. В США их попытались разделить. Но были проблемы. В любом случае, это постоянная борьба. Но считать, что это для нас базовая проблема? Нет, конечно.

И. И.: Тут спрашивают, кроме Кудрина и Глазьева есть ещё модели?

М. Х.: У Кудрина нет модели. Он просто берёт вашингтонский консенсус и в разных видах выдаёт. А Глазьев — это не человек, это большое количество экспертов. В этом смысле, я тоже Глазьев.

И. И.: У нас в гостях был Михаил Хазин.