Как готовили правителей России?

М. БАЧЕНИНА: Сегодня у нас любопытный эфир. Давно мы не замахивались на нашу отечественную историю. Татьяна Александровна, здравствуйте, добро пожаловать! Добрый вечер!

Т.ЕГЕРЕВА: Добрый вечер!

М.Б.: Тема у нас сегодня узкопрофильная, я бы сказала. Воспитание детей в императорской семье в конце XVIII и первой четверти XIX веков. Понимаете? Кстати, а почему нельзя взять и всех охватить одним пучком, в одну вязанку?

Т.Е.: Потому что они очень отличались. Отличалось по времени, отличалось от семьи, отличалось от тех обстоятельств, которые там были, поэтому, например, воспитание Павла — это одно, а воспитание Александра I — другое. Бабушка его Екатерина и потом Лагарп — это совсем другое. Воспитание Николая Павловича, которого не готовили к тому, что он будет наследником престола — это третье. А, предположим, как Николай Павлович воспитывал своего сына Александра Николаевича, который будет наследником престола и который будет императором Александром II, и его специально готовили к тому, что он будет императором — это совсем другое отношение к ребёнку, это совсем другие должности, которые от него требовали. Поэтому здесь вычленить что-то общее можно, конечно, попытаться, но очень много всё-таки зависело от конкретных ситуаций, конкретных обстоятельств.

М.Б.: Понятно. Хорошо. Я вам ещё одну просьбу свою озвучу. Давайте тогда так говорить: "Павел, сын такого-то". Будем всё-таки лояльны и заботиться о наших слушателях, чтобы сразу все всё вспоминали. Давайте тогда начнём с того самого, допустим, с Павла. Почему бы нет? Кто чей сын, при ком рос и так далее. Может быть, даже с откликом в прошлое.

Т.Е.: Павел был сыном Екатерины Алексеевны, великой княгини. Это будущая наша императрица Екатерина II Великая и супруга Петра Фёдоровича. Павла ждали очень долго.

М.Б.: Долго не рожала она, да?

Т.Е.: Долго не рожала. Брак был заключен в 1745 году, и 9 лет ждали появления наследника престола. Только в 1754 году наконец родился этот мальчик.

М.Б.: 9 лет — это очень много.

Т.Е.: 9 лет — это очень много, и представьте себе, до какой степени это томительно было для императрицы Елизаветы Петровны, которая была тётей Петра Фёдоровича.

М.Б.: И которая была на тот момент на престоле.

Т.Е.: Которая была на престоле и которой необходимо было утвердить свою линию. Дело в том, что в Шлиссельбургской крепости томился свергнутый ею император Иоанн Антонович.

М.Б.: И он мог бы занять место, если бы не родила Екатерина.

Т.Е.: Не то чтобы он мог занять, у него не было ни воспитания, ничего, он даже говорил плохо, никто с ним не общался.

М.Б.: Риски были какие-то.

Т.Е.: Да, но риск был! И поэтому наследника Елизавета ждала, и потом она с годами всё больше и больше убеждалась в неспособности Петра Фёдоровича к тому, чтобы он был полноценным императором.

М.Б.: Разочаровывалась в своём сыне?

Т.Е.: Разочаровывалась. И Екатерина в своих записках пишет, что Елизавета не могла долгое время проводить с ним, что она в приватных беседах наделяла его нелестными эпитетами, поэтому наследник, хороший наследник был нужен! И только спустя 9 лет Павел рождается, и что делает Елизавета? Она тут же отбирает мальчика у матери.

М.Б.: А что такое отбирает? То есть мама его вообще видеть перестала?

Т.Е.: В прямом смысле слова она его отбирает. То есть Екатерину оставили на родильной кровати, в которой она лежала, ребёнка Елизавета забирает, и в открытые двери она его уносит в свои внутренние покои. И Екатерина говорит, что впервые она увидела сына на 40-й день после родов.

М.Б.: Крещение?

Т.Е.: Не крещение, а читали очистительную молитву матери после родов на 40-й день. И тогда пришёл духовник Елизаветы Петровны, принесла она мальчика, и Екатерина сказала, что она увидела, что мальчик — замечательный, приятный ребёнок, и это её очень обрадовало. Прочитали молитвы, ребёнка вновь унесли во внутренние покои.

М.Б.: Психоз. А кормили-то его как?

Т.Е.: А там кормилицы были, мать никогда не кормила. Екатерина говорит, она даже не могла спросить у ребёнка, здоров он, что с ним, потому что это показало бы, что она не доверяет императрице! Она не доверяет её заботам о наследнике!

М.Б.: Хорошо. А Елизавета — она женщина с психическими... Знаете, бывает изюминка, а бывает "психовонька". Ей нельзя было так сказать, она бы психанула?

Т.Е.: Отношения Елизаветы с Екатериной были сложные, когда-то хорошие, когда-то нет. В любом случае, конечно, сомнения в заботах о Павле ей бы не понравились. А заботы эти были чрезмерны! Это было абсолютно безобразное воспитание, причём безобразия начались прямо с колыбели. Есть такая замечательная книжка Левандовского "Прощание с Россией", он там об этом пишет. Безобразие с колыбели, потому что колыбель эта была обита мехом чёрно-бурых лисиц.

М.Б.: То есть она была обита изнутри мехом.

Т.Е.: Обита изнутри мехом.

М.Б.: Аллергики, вы сейчас за сердце схватились?

Т.Е.: В комнате было жарко натоплено, окна были закрыты, и ребёнок при этом лежал под двумя одеялами!

М.Б.: Это прямо описано в источниках?

Т.Е.: Это описано в записках Екатерины. И когда Екатерина туда зашла (ей потом дали возможность взглянуть на сына перед тем, как двор переезжал), она говорит, там ребёнок лежал весь красный, он потел постоянно, с него пот лился градом. Но главное, что, когда он подрос, малейшее дуновение ветерка, малейший сквозняк причинял мальчику простуду. Елизавета приносилась на каждый его крик, в результате ребёнок стал пугаться, и от любого шороха он прятался под стол.

М.Б.: Сумасшедшая бабка Лиза!

Т.Е.: Да. Своей опекой она просто испортила ребёнка. То есть она подорвала ему здоровье сразу и на всю жизнь.

М.Б.: А она почему этого сама не осознавала? Вроде бы неглупая женщина.

Т.Е.: Она хотела как лучше.

М.Б.: А вышло как всегда.

Т.Е.: Она хотела как лучше. Искренне она стремилась окружить его полной заботой и прибегала на каждый его малейший шорох.

М.Б.: Это было нормально для того века? Окружить — потому что это царское дитя. Ведь потом, мы знаем, мода была у нас иная, пожёстче. И понимаем, кто её мог ввести. Мы сейчас до этого дойдём, на контрасте. Но если вернуться ещё немножко глубже, до Павла, тогда действительно были все эти мамки, няньки, меха, "ой, ты наше дитятко, скушай, деточка, яйцо диетическое". Это всё было?

Т.Е.: Оно было, может быть, конечно, не в таком гипертрофированном виде, потому что здесь очевидно, что попечение было связано именно с долгим ожиданием наследника и с боязнью. Например, Петра Великого, батюшку Елизаветы, воспитывали замечательно. Его воспитывали не как традиционно воспитывали царевича, потому что по сути правительницей была Софья, и Пётр со своей матушкой, Натальей Кирилловной, воспитывался в Преображенском. И там у него была большая свобода, воля, там ему можно было бегать.

М.Б.: Смотрите, как откликается потом хорошо.

Т.Е.: У него были "потешные войска". И в результате это был император, который мог справляться с трудностями, брать на себя ответственность, опасность, то есть как-то зло обернулось добром. Такое некое пренебрежение, что ли, Петру обернулось очень хорошо в педагогическом плане.

М.Б.: Да.

Т.Е.: А вообще традиционно в XVII веке над царевичами тряслись, там был штат мамок, нянек.

М.Б.: Понятно. То есть это было у Елизаветы нормой, и это был некий стереотип, который довлел над ней, потому что не хочется её демонизировать. Вы говорите, она хотела как лучше.

Т.Е.: Да, кстати, она была очень добрая женщина.

М.Б.: Добрая была бабка Лиза?

Т.Е.: Да. Сама по себе она была очень приятной императрицей, не самый худший вариант. Это из любви было.

М.Б.: Если бы она была злая, я думаю, Екатерина бы вряд ли дожила до своего престолонаследия, потому что там были такие подозрения, за которые быстренько шли в тюрьму, на дыбу и виселицу. А тогда вешали?

Т.Е.: Елизавета Петровна отменила смертную казнь.

М.Б.: Ах ты батюшки! Видите, как я вспомнила, неспроста. Мозг-то ещё есть! Значит, взрастили они Павла. Напоминаю всем, кто подключился, сын Екатерины II, Павел. Естественно, рождённый, ещё когда она не была Екатериной Великой. У Екатерины был один ребёнок, правильно?

Т.Е.: Нет, у неё были ещё дети. До Павла у неё были выкидыши. И она в записках пишет, что ей даже запрещали верховую езду, боялись за её здоровье. После Павла родилась девочка, кстати сказать. Анна Петровна. Но она прожила два годика и скончалась. Хорошо, что Павел выжил. Девочку тоже, кстати, от неё отобрали, и тоже Елизавета её воспитывала сама.

М.Б.: Для нас, современников, смерть ребёнка (потому что сейчас всё-таки детская смертность так или иначе побеждена) — это трагедия! Тогда, я думаю, и правильно ли я думаю, вы скажете, к этому относились иначе, или это была трагедия всё равно?

Т.Е.: По этому поводу в исторической науке есть большие споры. Есть даже такой автор Филипп Арьес, который говорил, что то, что быстро можно было потерять — ребёнка, то не обладало большой ценностью.

М.Б.: Какой он!

Т.Е.: И традиционный был взгляд в истории, что из-за очень большой смертности, в том числе и в императорских семьях, действительно, к маленьким детям, к их смерти относились спокойно. Но есть и другая точка зрения в исторической науке. Приводится масса свидетельств, что всё равно к детям относились очень трепетно, их ждали, и любая смерть отзывалась очень больно у родителей.

М.Б.: Оплакивалась.

Т.Е.: Здесь историки спорят, и главное, что и у тех масса доказательств, и у этой стороны масса доказательств.

М.Б.: Возможно, было две стороны медали. И такое отношение, и такое.

Т.Е.: Да, я думаю, это всё зависело от родителей, и это было очень субъективно, очень личностно.

М.Б.: С Павлом, в принципе, разобрались, точнее, с его детством. Давайте так: дальше он женился, родил и так далее.

Т.Е.: Нет, дальше было его воспитание уже после воцарения его матушки Екатерины. И именно этот период очень сильно повлиял на его характер. Воспитателем его ещё при Елизавете Петровне был назначен Никита Панин. И Екатерина была, кстати, не против этого выбора, потому что выбор, наверное, был один из самых лучших на тот момент. Никита Панин был замечательным дипломатом, 12 лет провёл в Стокгольме, образованнейший человек, европейски образованный, как и Екатерина, крайне скептически относившийся к Петру Фёдоровичу. Но когда Екатерина совершила государственный переворот 28 июня 1762 года...

М.Б.: Задушила мужа!

Т.Е.: Да. Не лично она его душила, но Пётр Фёдорович действительно в результате потом погиб. У Панина и у Екатерины были разные взгляды по поводу того, кому принадлежит престол. Панин считал, что престол принадлежит Павлу, а Екатерина может рассчитывать только на роль регентши при малолетнем сыне.

М.Б.: Королева-мать.

Т.Е.: Да. А Екатерина, честолюбивая, образованная женщина, которая говорила: "Я буду властвовать или погибну", — она не собиралась на эту жалкую роль соправительницы при сыне. Панин внешне относился со всеми приличиями, никогда с ней не спорил, но Павла он воспитал так, и он Павлу донёс эту мысль, что Екатерина у него узурпировала трон, что мать у него отняла трон. И 34 года Павел ждал, когда мать ему вернёт этот трон.

М.Б.: Татьяна Александровна, скажите, неужели Екатерина, большущего ума человек, может быть, не сразу, но чуть позже не поняла, что воспитывают-то не так, как ей бы понравилось?

Т.Е.: Она это понимала. И здесь тоже такой очень любопытный момент, почему она Павлу не дала другого воспитателя? Кстати, она хотела дать ему другого воспитателя. Она вела личную переписку с французским философом Даламбером, энциклопедистом.

М.Б.: С кем она только не переписывалась!

Т.Е.: Даламбера она приглашала воспитателем к Павлу. Даламбер отказался, сказал, что это слишком большая честь, он не видит себя способным воспитать государя, а в приватном письме Вольтеру, намекая на официальную версию гибели Петра Фёдоровича (он же погиб, по официальной версии, от геморроидальных колик), Даламбер писал: "Я подвержен геморрою, а эта болезнь очень опасна в России". В любом случае, он отказался, и Панин остался воспитателем. Почему он остался? Видите ли, Панин был главой внешней политики России при Екатерине, он был вице-канцлером, он был правой рукой Екатерины. Он был создателем знаменитой "Северной системы" в Европе — это союз североевропейских государств во главе с Пруссией и Россией. Как можно было ссориться с главой своей внешней политики?

М.Б.: Сложно, да.

Т.Е.: И Екатерина с ним не ссорилась, поэтому она оставила его воспитателем Павла. И поэтому у Панина очень любопытная роль, двойственная.

М.Б.: Подождите, а что, замены не было? Нашли бы другого главу, министра иностранных дел.

Т.Е.: Потом нашли. Потом "Северная система" изменилась, интересы России перепрофилировались от Пруссии к Австрии, там во главе встал Безбородко, и тогда действительно Панина отпустили. А Павел тогда уже вырос.

М.Б.: Это да.

Т.Е.: Это уже было поздно. И кроме того, я думаю, помимо Панина, там находились и другие люди, которые могли нашептать.

М.Б.: Хорошо нашептали. И вырос из него человек, который в принципе не любит свою маму.

Т.Е.: Боится, не любит. Мысли у него какие-то были, подозрения по поводу смерти отца, обида, что она не даёт ему трон. А чисто внешне долгое время он был покорным сыном, любящим. Это всё кипело внутри. Кроме того, особенности его психики, особенности его характера. Он был человеком нервным, чувствительным, раздражительным.

М.Б.: Бабушка Лиза постаралась, я напоминаю.

Т.Е.: Да. Следы Елизаветы Петровны, может быть, тоже сыграли свою роль. И потом, томительное ожидание короны.

М.Б.: Оно любого до добра не доведёт, согласна. А в какой-то момент, вы говорите, сначала он был послушным, почтительным, а потом прорвало?

Т.Е.: Нет.

М.Б.: Нет? Но психозы-то случались? Закидоны, как мы сейчас их называем.

Т.Е.: Они случались, но не по отношению к матери. Здесь всё было очень чётко. Когда Павел был мальчиком, юношей, в присутствии императрицы никакого неудовольствия не было. У нас есть очень интересные документы, дневник Прошина. Семён Прошин был его учителем математики, одновременно учил его русскому языку, читал с ним исторические сочинения. И он вёл дневник, где очень подробно описывал ход занятий Павла, но главное — его характер. Когда у него случались какие-то срывы, как его наказывали. В принципе, из-за этого дневника Прошин и пострадал.

М.Б.: Запрещали вести дневники, да?

Т.Е.: Да. Когда Панин узнал о существовании этого дневника и когда он прочёл ряд страниц из этого дневника, Прошин был удалён от дворца. Он, правда, имел ещё дерзость влюбиться в невесту Панина, графиню Анну Шереметьеву, поэтому это тоже сыграло свою роль. Но главное, что интимная жизнь дворца — это предмет государственной тайны. И описывать внутреннюю жизнь наследника, когда ему что-то не нравилось — это был опасный документ, поэтому Прошину не поздоровилось. Так вот, Прошин там говорил, что у Павла случались такие моменты, когда он плакал. Он, кстати, был очень чувствительным ребёнком. Прошин искренне любил Павла и говорил: "Слёзки показываются на глазах".

М.Б.: То есть была какая-то нежность в его детстве всё-таки.

Т.Е.: Да. Он очень трепетно относился на добро и на ласку. Там был такой сюжет тоже любопытный, Прошин описывает. Привели Павла на приём к матери, видно, приём долго продолжался, тогда играли в карточную игру, мальчик стоял, и ему стало скучно. И он стал рассматривать плафон красивый на потолке, потом, соответственно, эти слёзки стали появляться, и он стал тянуть Никиту Панина, что, мол, пойдём в покои, всё уже, надоело. А Панину хотелось остаться с императрицей.

М.Б.: Что нормально, в принципе. Взрослые играют в карты! Ты не видишь, щенок?

Т.Е.: Павел его всё-таки уговорил уйти. И когда его привели в его покои, Панин сделал ему выговор, что так себя не ведут, и запретил всем служащим Павла с мальчиком разговаривать, чтобы мальчик подумал о том, как он себя ведёт. И на следующий день, когда он опять встретился с матерью, мать подозвала его и тихо сказала: "А почему печален Никита Иванович? Если это по твоей вине, то так больше не делай". И вот этот, видно, добрый голос матери, то, что она ему тихо это сказала, так тронуло Павла, что он расплакался.

М.Б.: Небось, запомнил на всю жизнь. Один раз в год по обещанию с ним ласковыми были. Извините, я сейчас слушаю и думаю, если проводить параллели с современной психологией и с педагогикой, это совершенно грубейшая, это совершеннейшая ошибка, нарушение всех педагогических законов — перестать разговаривать с ребёнком, отвернуться от него. Хорошо, давайте перейдём к тому моменту, когда Павел уже стал императором. Каким он стал императором, на ком женился и кого они вырастили с женой?

Т.Е.: Стал он императором в 1796 году после смерти Екатерины Великой, а женат он был дважды. Первый брак в 1773 году, принцесса Вильгельмина Гессен-Дармштадтская. Он любил первую жену страстно. Вообще, в молодости была абсолютно чистая душа у Павла, это замечали. Он ей верил. Но в православии, соответственно, Наталья Алексеевна, она скончалась в родах, малыш тоже скончался. Павел был безутешен. Чтобы его привести в себя, Екатерина сделала тоже очень жёсткий приём, она показала ему тайную переписку Натальи Алексеевны с его ближайшим другом Андреем Разумовским. Оказывается, любимая жена изменяла ему с ближайшим другом. Павел, конечно, плакать перестал по поводу смерти жены, но вы представьте себе, это какая травма — одна за другой идёт. И в 1776 году состоялся второй его брак с Софией Доротеей, принцессой Вюртембергской, в православии Марией Фёдоровной. И на следующий год, в 1777 году, родился их первенец Александр Павлович. А престол он ждал ещё долго, до 1796 года.

М.Б.: Пока мы далеко не ушли, вопрос от слушателя: "Странно, что дневник Прошина не уничтожили".

Т.Е.: Да, он сохранился, это исторический памятник. Он не очень большой период занимает, потом Прошина убрали, но памятник прекрасен.

М.Б.: Хорошо. Первого сына родили, и в этот момент Екатерина что делает? Тоже забирает, как и бабушка Лиза?

Т.Е.: Повторяет ошибку Елизаветы Петровны. Так же безжалостно отбирает.

М.Б.: А руководствуясь чем? Тоже самыми лучшими побуждениями? Или не доверяя просто Павлу и его жене?

Т.Е.: Она не доверяет Павлу и его жене, она крайне скептически думает насчёт их педагогических способностей. К тому времени она, очевидно, относилась скептически и к тому, каким Павел будет наследником. И очевидно, она решила воспитать из внука наследника престола. Соответственно, мать и отец были полностью удалены от воспитания малыша, тоже малыш был унесён в покои бабушки. Когда родился через два года Константин, второй сын, там была точно такая же история.

М.Б.: То есть она обоих внуков забрала. Понятно, что тут обитой мехом лисы колыбельки ждать не приходится, тут скорее всё железное, чугунное. Как это в шутке: скользкие подоконники и деревянные игрушки. Но тогда это было логично, деревянными игрушками играть детям. Тем не менее можно как-то реконструировать распорядок дня, досуговые элементы, во что играли?

Т.Е.: Да, можно, потому что от Екатерины осталась масса документов. Во-первых, она вела корреспонденцию с Гриммом. И там она очень подробно писала про своих внуков, про их достижения.

М.Б.: А кто такой Гримм?

Т.Е.: Это был европейский литератор, он издавал газету. И он был её многолетним корреспондентом. Переписка эта тоже сохранилась и опубликована. Сохранился ещё тоже очень любопытный документ — наставления Салтыкову о воспитании великих князей Александра и Константина. Александру исполнилось 7 лет, и надо было передать в мужские руки. Там Екатерина по пунктам расписала, как надо воспитывать мальчика, как его кормить, одевать, гулять, играть, учить.

М.Б.: Во что играли? Вспомните сейчас?

Т.Е.: Екатерина пишет, во что они играли. Играли в мячик, играли в подвижные игры, в военные игры, строили крепости, штурмовали крепости.

М.Б.: Настоящие что ли, в масштабе?

Т.Е.: Нет, маленькие крепости детские. Но эти военные игрушки — это самое приятное было. Кстати, по поводу игрушек тоже очень любопытно.

М.Б.: Что за игрушки были?

Т.Е.: Екатерина в наставлении пишет, что, если ребёнок попросит одну игрушку, её можно дать, но тогда предыдущую отнять, чтобы у ребёнка была одна игрушка.

М.Б.: Вот разум!

Т.Е.: Ещё там было написано, что после семи лет, если попросит какую-нибудь игрушку, пусть сам смастерит или поможет воспитателям её сделать.

М.Б.: Ну как логично-то, смотрите.

Т.Е.: И по поводу игр там тоже было специальное наставление, чтобы от игр детей не унимать. Если они шалят — это очень хорошо, соответственно, игры помогают их развитию, физической выносливости. Только если они будут причинять себе какие-то увечья или боль, тогда можно вмешаться в игру. А так — играют дети, пусть играют.

М.Б.: Татьяна Александровна, я не хочу дальше уходить от Екатерины, вы сейчас поймёте, к чему я это вступление делаю. Я сознательно не говорю "женщины", потому что та смелость, которая присуща Екатерине Великой, на мой взгляд, природой не дана женщине, самой смелой женщине. Но это другая история и другие мои философские рассуждения. Я сейчас, может быть, задам крамольный вопрос. И если может не быть ответа, что я допускаю. Сексуальному воспитанию уделялось какое-то время и внимание? Они же были брошены, как котёнок в воду. Вот твоя жена, здрасьте — до свидания. Закрыли двери, вышли. Что делать друг с другом? Мы взрослые люди, мы понимаем. Где-то вы, может быть, встречали какие-то намёки?

Т.Е.: Был такой сюжет про сексуальное воспитание. Сюжет очень тонкий, но раз уж вы спросили, я вам отвечу.

М.Б.: Это очень интересно.

Т.Е.: Александра бабушка женила в 16 лет.

М.Б.: Екатерина II женила Александра.

Т.Е.: Да. Именно для того, чтобы сделать его уже взрослым человеком, чтобы побыстрее потом можно было передать престол. Но существуют сведения о том, что перед женитьбой она каким-то образом познакомила его с фрейлинами, чтобы они посвятили его в это дело. Но это намёки. Более чётко — это сексуальное воспитание Николая I и Александра II. Там я могу сказать с полной определённостью, потому что сведения эти имеются. Доктор отвёл будущего императора Николая I, пока ещё великого князя Николая Павловича, в госпиталь и показал ему больных сифилитиков. И Николай сказал, что на него это произвело сильное впечатление.

М.Б.: Что он никогда не захотел больше ничего!

Т.Е.: Да, что до свадьбы он вёл себя целомудренно. И такое же сексуальное воспитание он сделал в отношении своего старшего сына, наследника, будущего императора Александра II. Он вместе с ним поехал в Санкт-Петербургскую Калинкинскую больницу и попросил, чтобы наследнику показали самых тяжёлых больных.

М.Б.: Они боялись, что те пойдут, допустим, к гулящим женщинам?

Т.Е.: Они ничего не боялись, это просто такой пример.

М.Б.: Какую цель преследовали? Чтобы те ничем не заболели неизлечимым? Или чтобы целомудрие хранили?

Т.Е.: Чтобы они видели, к чему приводит сексуальная распущенность.

М.Б.: А! Зря я на временах Екатерины этот вопрос задала, потому что у неё было иное представление о нормальной на сегодняшний день сексуальной жизни, да?

Т.Е.: Нравы екатерининского двора были порицаемы своей фривольностью, поэтому, видимо, Екатерина здесь придерживалась несколько других идей. А вот Николаю I и Александру II показали плоды того, к чему это может привести, и впечатление было очень сильным.

М.Б.: Какое-то запугивание. А то, что сделала Екатерина — больше нигде не описано, что повторялось. Именно познакомить с фрейлинами, то есть более опытными женщинами, которые введут их в курс.

Т.Е.: Я не встречала такого.

М.Б.: Понятно. Жалко, что дневник тогда никто не вёл! Фрейлинам запрещали. Хорошо. Тем не менее хотя бы стало ясно, что от екатерининского времени всё более и более пуританскими становились взгляды. Зажим, панцирь сужался вокруг каждого из престолонаследников или великих князей, и они становились всё строже и требовательнее к себе благодаря окружению.

Т.Е.: Да, требования к будущим наследникам росли просто как снежный ком.

М.Б.: А из-за чего? В чём причина, как вы видите? Набожность какая-то усиливалась, давление церкви?

Т.Е.: Нет, тут нет никакого давления церкви, если только личная религиозность (если говорить о двух последних императорах Александре III и Николае II). Это влияние времени, это влияние философии, это влияние политэкономии, это понимание того, что император — это первый слуга отечества, что он обязан способствовать благу подданных. Это же в них вкладывали с детства, с малолетства. И с каждым временем, с каждым правлением эти требования и ожидания к будущим наследникам всё только увеличивались, увеличивались и увеличивались.

М.Б.: То есть можно рассуждать следующим образом: что всем тем, кто увеличивал эти ожидания, представлялось (в геометрической прогрессии от поколения к поколению), что они творят благо. А то, что они человека доводят до сумасшествия степенью ответственности, возложенной на него, потому что предел возможностей человеческих ограничен... Если взглянуть ещё глубже, Анна Иоанновна, Елизавета — те вообще, получается, были гулящими, такими "эх, развернись", но народу было хуже.

Т.Е.: Это дискуссионный вопрос, насколько народу было хуже. Во всяком случае, императоры XIX века, в отличие от императоров и особенно императриц XVIII века, воспринимали престол не как возможность для своих развлечений, а как долг. Я бы даже сказала по отношению к последним нашим императорам — не просто как долг, а как крест, который на них возложен богом, возложен судьбой, возложен рождением, и они обязаны нести этот крест. То есть это понимание колоссальнейшей ответственности. И очень интересно, когда Николай Павлович (это младший внук Екатерины Великой, один из младших сыновей Павла) воспитывал своего сына, будущего императора Александра II, он говорил, что всей своей жизнью ты обязан искупить то, что ты родился великим князем. Заметьте это слово — "искупить". До какой степени с детства внушалось чувство долга, что они действительно должны искупать своё высокое происхождение.

М.Б.: Татьяна Александровна, вам жалко их, когда вы читаете? Как женщине, как человеку, который может сострадать?

Т.Е.: Честно скажу, перед нашими императорами в детстве, особенно перед теми, кому надо было быть императором, наследником престола, я готова снять шляпу. Потому что тот груз моральный, та ответственность, которую они на себе несли, конечно, была огромной.

М.Б.: Да, серьёзно. Я понимаю все те ошибки, которые в рамках абсолютного самодержавия, абсолютного царизма, но если воспринимать их как людей, сердце разрывается. Это же воспринимать свою жизнь как крест, как наказание.

Т.Е.: Не как наказание — как крест, который они должны нести.

М.Б.: Я, возможно, сейчас превратно понимаю значение слов "нести крест", но мне кажется, это наказание, когда тебя ведут на Голгофу с крестом на спине. Оттуда же это пошло, правда? И это было наказание. И искупление-то было не по собственной инициативе.

Т.Е.: Последний император и взошёл на свою Голгофу.

М.Б.: Да, это правда. Давайте только немножко обратно вернёмся, пока ещё есть время. Есть старшие сыновья, которых воспитала Екатерина II, я говорю сейчас о сыновьях Павла и Марии Фёдоровны.

Т.Е.: Бабушка.

М.Б.: А есть ещё младшие, которые всё-таки остались у родителей. Что там было? Там было иначе?

Т.Е.: Николай родился в 1796 году, и в этом же году умерла его бабушка. Поэтому, если бы бабушка прожила дольше, думаю, и он бы тоже был забран от родителей, но она умерла, соответственно, воспитание младших сыновей, Николая и Михаила, было целиком на усмотрение Павла и Марии Фёдоровны. Да, там было иначе. Павел не очень долго занимался воспитанием, в результате дворцового переворота он погиб в 1801 году, поэтому воспитанием в основном занималась Мария Фёдоровна. Она поручила это воспитание Ламздорфу, точнее, это было ещё при Павле.

М.Б.: Национальность у него какая? Швейцария какая-нибудь?

Т.Е.: Нет, это Лагарп был швейцарец. Думаю, что он был российским подданным. Там не важна национальность, там главное подданство. И этот генерал был бравым служакой, и Павел ему сказал, что главная цель — не вырастить из молодых великих князей шалопаев. И Ламздорф честно выполнял это требование. Он не выращивал из Михаила и Николая шалопаев, более того, за любую провинность, на что другие воспитатели даже не обратили бы внимание, Ламздорф их наказывал, и наказывал очень сурово. Сохранились рапорты, которые дежурный гувернёр (их тогда называли кавалеры) каждый день давал Марии Фёдоровне. По поводу успехов и поведения великих князей. В этих рапортах можно прочитать, что их наказывали. Били линейками, били ружейными шомполами.

М.Б.: Это железная штука, шомпол, или из чего он сделан?

Т.Е.: К сожалению, здесь я вам не скажу, но это больно.

М.Б.: Скорее всего, это некий прут, чтобы прочищать дуло, да?

Т.Е.: Да, возможно.

М.Б.: У ружья я просто не знаю, как правильно сказать. Дуло у пистолета, а у ружья, может быть, и не дуло.

Т.Е.: Ствол.

М.Б.: Ствол, да. Вот звукорежиссёр-мужчина подсказывает. Ствол, конечно же. То есть это должен быть железный шомпол, прут — мама, дорогая.

Т.Е.: Но и это не самое главное. Когда Ламздорф совсем сильно сердился, он хватал Николая за курточку и с размаху бил головой об стену. Так, что ребёнок почти терял сознание.

М.Б.: Секундочку, это Александра?

Т.Е.: Это Николая.

М.Б.: Это который младший был, предпоследний. Михаил был самый младший.

Т.Е.: Самый младший был Михаил.

М.Б.: А Фёдоровна-то что на это говорила?

Т.Е.: Она это знала, потому что в журналах это было написано. И, надо понимать, она это одобряла, потому что она считала, что мальчиков надо воспитывать сурово. Всё-таки права была Екатерина Великая, когда невысоко ценила педагогические способности Марии Фёдоровны.

М.Б.: Получается, что да. Сколько лет тогда было Николаю?

Т.Е.: Ему где-то было 10.

М.Б.: Маленький ещё по тем временам. Прийти к маме, уткнуться ей в колени и заплакать: "Мама, обними меня". Нежность была позволена, допущена? Или сдержанность?

Т.Е.: Я могу вам точно сказать, к кому он мог прийти и попросить, чтобы его обняли и поцеловали.

М.Б.: К кому?

Т.Е.: Это была няня. Любимая няня Николая.

М.Б.: Из Польши которая?

Т.Е.: Нет. Она была шотландкой, Евгения Лайон.

М.Б.: А, Польшу я помню потому, что она там в плену пребывала.

Т.Е.: Да.

М.Б.: Хорошо.

Т.Е.: Очень решительная, энергичная женщина, но при этом чрезвычайно нежная, добрая.

М.Б.: Откуда она у нас взялась? Шотландка.

Т.Е.: Вы знаете, считалось, что англичанки — это самые лучшие няни, самые лучшие бонны.

М.Б.: "Мери Поппинс" тогда же уже читали.

Т.Е.: Да, и всеми нянями у великих князей, как правило, были англичанки. У Михаила, кстати, тоже была англичанка, и там мальчики даже спорили.

М.Б.: Чья лучше.

Т.Е.: Да. Чья англичанка лучше. Вот она могла пожалеть, она могла приголубить, и Николай её очень сильно любил, очень нежно. Уже когда он стал императором, он приходил к ней чай пить. Он выделил ей помещение во дворце и со своей августейшей фамилией приходил к своей бывшей няне чай пить.

М.Б.: Это было ненормально как-то, нетрадиционно? Вы так говорите, мол, удивитесь.

Т.Е.: Я удивилась тому, что Николай как самодержавный император имел массу дел, массу забот. У него день был весь расписан, он держал в своих руках и внутреннюю, и внешнюю политику, и при это он помнил о всех своих учителях, о всех своих воспитателях, о няне он помнил, он знал их детей.

М.Б.: А о матери он помнил?

Т.Е.: Естественно, там было почтение. И он к ним относился очень трепетно. И, кстати сказать, к Ламздорфу тоже.

М.Б.: Который бил его, напоминаю, об стену головой.

Т.Е.: Когда он вступил на престол, он послал ему свой портрет. Когда старик Ламздорф умер, пришёл к Николаю его сын и сказал, что Ламздорф хотел, чтобы его похоронили без всяких воинских почестей, просто в кругу семьи. Николай сказал: "Я надеюсь, вы причисляете меня к его семье?"

М.Б.: Ой, как трогательно.

Т.Е.: Да, такая черта была у Николая Павловича, это стоит отметить. А к матери он так прийти не мог, потому что Мария Фёдоровна во взаимоотношениях с младшими детьми (кстати, и со старшими тоже) была строга, чопорна, и там был только один придворный этикет. Как писал сам Николай в своих воспоминаниях о детстве, о младенческих годах, он боялся мать. И её там все боялись. Она когда входила в детскую, няни выстраивались по стойке "смирно".

М.Б.: Это женщина, которая безумно любила своего мужа и прощала ему всё.

Т.Е.: Это женщина, которая безумно любила своих детей. Ведь это же делалось не из-за отсутствия любви к детям. Она очень любила их: и старших, и младших.

М.Б.: Татьяна Александровна, она что, дура была, скажите мне?

Т.Е.: Она была образованная.

М.Б.: Нет, вы меня простите за такую грубость, но я никак не могу взять в толк. Сентиментальная, умеющая любить и не понимающая, что нужно детям, причём обладающая материнским чувством. Что же, у неё каждый раз сердце разрывалось, когда она видела, что детям нужны эти чувства от мамы? Никак не могу взять в толк. Это конфликт кодировок каких-то, понимаете?

Т.Е.: Это конфликт кодировок, это опять-таки чувство долга. Когда Павел воцарился, она вошла в роль императрицы всероссийской, а это особая женщина, это особая роль. И она считала, что императрица не может себе позволить жалости, не может себе позволить нежности, что это та роль, которую она должна исполнять. Поэтому, став императрицей, она относилась к своим детям очень строго и очень жёстко, с придворным этикетом.

М.Б.: Как-то хоть встало на свои места. Хорошо. Она была императрицей, но при ком? Кто занял после Павла трон по мужской линии?

Т.Е.: Старший сын Александр Павлович.

М.Б.: Александр Павлович, то есть Александр I. И на ком он был женат?

Т.Е.: Он был женат на Луизе Баденской. Его в 16 лет женили, очень ранняя свадьба. У них были очень тёплые отношения с женой, но брак как-то не сложился, потому что у Александра потом была своя жизнь. Дети, которые родились в браке, две девочки, умерли в младенчестве. И только под конец жизни у Александра и его супруги (она в православии была Елизавета Алексеевна) вновь возникли тёплые отношения.

М.Б.: Как интересно.

Т.Е.: Кстати, Елизавета Алексеевна тоже была очень достойная императрица, её очень любили, уважали. Более того, даже у декабристов некоторых был план ей передать престол.

М.Б.: А на ваш взгляд, она бы потянула?

Т.Е.: Она по характеру была женщиной скромной, застенчивой, то есть это не характер Екатерины.

М.Б.: Ею точно можно манипулировать.

Т.Е.: Нет, манипулировать ею было нельзя, у неё была своя точка зрения на все вопросы, но она умерла очень быстро после смерти Александра, после смерти мужа, поэтому вряд ли она потянула бы роль императрицы самодержавной.

М.Б.: Хорошо, тогда кто после того, как Александр I скончался вдалеке от столицы, в Таганроге? Представляете, уважаемые слушатели, здоровейший человек, не простужавшийся, и одна его болезнь, первая и последняя, подкосила. Мне интересно ваше мнение на сей счёт. Вы не верите в легенду, что он таким образом отрёкся от престола, правильно я понимаю?

Т.Е.: В старца Фёдора Кузьмича — нет.

М.Б.: И вы ещё мне рассказывали о том, что не от болезни всё-таки он умер, а от этого креста, который красной нитью проходит через всё.

Т.Е.: Да, всю свою жизнь он мучился от невольного греха отцеубийства. Ведь он знал о заговоре против Павла.

М.Б.: Да, и поучаствовал в нём.

Т.Е.: Он видел, к чему этот заговор привёл, пусть невольно. Но это страшнейший грех, который психологически его угнетал. Как можно было оправдаться перед богом, перед страной, перед самим собой за этот грех? Только даровать счастье, благосостояние России, даровать ей Конституцию. У него не получилось это сделать. Да, это отдельная большая тема, не из нашего разговора. Реформы Александра и почему ему не удалось сделать то, что он намечал. И осознание того, что не получилось сделать того, что он предполагал, трагедия у него в семье, у него умерла внебрачная дочь, неудачи со Священным союзом, разочарования во внешней политике.

М.Б.: Всё-таки выиграл войну, это ничего?

Т.Е.: К войне он тоже очень интересно относился. Войну он воспринимал не только с парадной точки зрения, именно как выигрыш, хотя, конечно, он этим гордился.

М.Б.: Всё-таки победить такого полководца!

Т.Е.: Он всегда помнил и 1812 год, и пожар Москвы. И трагическая ситуация, которая у него была, когда даже члены его семьи говорили согласиться на предложение Наполеона.

М.Б.: Он был пессимист, да?

Т.Е.: Скажем, да.

М.Б.: А среди них были оптимисты? Весёлые люди такие?

Т.Е.: Екатерина была весёлой.

М.Б.: Это единственная женщина, которая на меня производит именно такое впечатление. Все остальные — это интроверты, пессимисты, меланхолики даже.

Т.Е.: Николай I, например, не был меланхоликом. Он был человеком решительным. Просто надо понимать эту тяжесть государственную. Царский долг, конечно, чувствовался. После смерти Александра, мы знаем, наступила трагедия междуцарствия, когда братья, оставшиеся после него, Константин и Николай, не могли решить, кому наследовать престол, возникло восстание декабристов. Потом на престол встал Николай, и началась следующая традиция — воспитание его старшего сына Александра Николаевича. Очень любопытно, как его воспитывали. Ему в воспитатели дали нашего замечательнейшего поэта, человека абсолютной чистоты души, Василия Андреевича Жуковского.

М.Б.: А откуда эта информация про чистоту души?

Т.Е.: Это всё современники писали.

М.Б.: Тогда откуда такая мрачность в поэзии? Я не очень понимаю. Это же зеркало души.

Т.Е.: Баллады?

М.Б.: Баллады! Я после них не спала!

Т.Е.: Может быть, они не столько мрачны, сколько меланхоличны. Но Жуковский как человек был замечательным.

М.Б.: И увозит за спиной младенца лесной царь! Меланхолично! Совсем не жестоко. У нас мало времени остаётся, я как-то за Жуковского вступилась, прошу прощения.

Т.Е.: Так вот, когда Жуковский узнал, что он назначен воспитателем, он поехал в Европу.

М.Б.: А не могли отказаться эти назначенцы?

Т.Е.: Он это воспринял как высокую миссию.

М.Б.: Это безусловно.

Т.Е.: Он выбрал в качестве образца для подражания Песталоцци, он разработал план воспитания Александра Николаевича. Название этого плана тоже очень красивое и романтичное: "Подготовка к путешествию. Путешествие. Окончание путешествия". И главное в этом плане, он об этом писал матери Александра — воспитать не учёного человека, а просвещённого. "Нам на троне нужен не учёный, а просвещённый человек". Что значит просвещённый человек? Это тот, кто имел бы не просто знания, а мораль. Главное в воспитании Александра Николаевича — это воспитать из него высокоморальнейшего человека!

М.Б.: Получилось?

Т.Е.: Получилось.

М.Б.: Слушатель пишет: "Александр II совсем не был пессимистом. Бисмарк писал, что он настолько благожелателен, скорее всего, потому что всё время влюблён. Какой же тут пессимизм?" А ведь действительно, если всё время влюблён, то какой же тут пессимизм? Прав наш слушатель. У нас остаётся минута. К сожалению, не всё успели. Первую четверть XIX века как-то мы притормозили. Тем не менее, Татьяна Александровна, скажите, пожалуйста, какая семья вам лично наиболее симпатична, когда вы читаете о них, когда изучаете документы? Так, по-человечески, не размаха исторической личности, весёлости и чего себе позволяли, а семья.

Т.Е.: С точки зрения семьи — у нас было две, если не идеальные, то почти идеальные семьи в императорах. Это семья Александра III и, конечно же, семья Николая II. Если абстрагироваться от того, какими они были императорами, особенно в отношении Николая II, а посмотреть на их семейную жизнь — там отношение к детям, отношение детей к родителям, воспитание — это практически идеал.

М.Б.: Доброта, нежность.

Т.Е.: Доброта, нежность, сердечность, полная откровенность, любовь. Главное — любовь, которая действительно пронизывала эту семью так, что они даже не хотели расставаться.

М.Б.: Сколько фотографий!

Т.Е.: Даже свет идёт от этих фотографий.

М.Б.: Да, согласна. Я надеюсь, что мы с вами пролили свет на кое-что, что не было известно нашим просвещённым радиослушателям. Благодарим. Кандидат исторических наук Татьяна Егерева сегодня была в нашей студии.

Т.Е.: Спасибо большое.

М.Б.: Спасибо вам.