Богословы против коррупции. Четыре конфессии — о борьбе со взяточниками

Д. НАДИНА: Всем добрый вечер! Мы второй день не можем прийти в себя от предложения Минюста. Там говорят, что бороться с коррупцией нужно, оказывается, с помощью религии. Видимо, все остальные инструменты уже использованы. Так что теперь мы будем с помощью священнослужителей внушать людям ненависть к стяжательству и всему остальному. Министр юстиции Александр Коновалов сказал, что они, конфессии, вносят немалый вклад в антикоррупционное воспитание, призывая избегать пороков, ведущих людей к духовной гибели, предупреждая об опасности стремления к обогащению как к самоцели. "Духовная гибель" — это особенно вкусно на фоне новостей о том, что прошли обыски у главы ФТС, у него нашли какое-то безумное количество миллионов, картин. Интересно, про духовную гибель ему тоже что-то рассказывали те, кто обыск проводил?

У нас в гостях сегодня Всеволод Чаплин, протоиерей. Здравствуйте!

В. ЧАПЛИН: Приветствую вас!

Д. Н.: Александр Койбагаров, президент Российской ассоциации буддистов традиций Карма Кагью. Здравствуйте!

А. КОЙБАГАРОВ: Добрый вечер!

Д. Н.: Также в студии Андрей Глоцер, руководитель пресс-службы Федерации еврейских общин России.

А. ГЛОЦЕР: Добрый вечер!

Д. Н.: И Анас-хазрат Садретдинов. Он у нас будет отвечать за духовное управление мусульман.

А. САДРЕТДИНОВ: Здравствуйте.

Д. Н.: Как вам эта инициатива Минюста? Вам есть что предложить и ответить?

В. Ч.: Давно уже. В этой инициативе нет ничего нового. Католическая церковь много десятилетий борется с коррупцией, обличает коррупционеров. У нас недавно патриарх Кирилл встречался с госпожой Голиковой, председателем Счётной палаты, и тоже говорил о борьбе с коррупцией. Мой знакомый священник из города Кимры отец Андрей Лазарев просто уничтожил местную наркомафию вместе с полицией. Он выявил народ и их обуздал.

А. Г.: Я абсолютно согласен с отцом Всеволодом. Несомненно, иудаизму, христианству и исламу есть что предложить обществу с точки зрения морали. Мы пытаемся выполнять свою миссию. Вопрос этот совершенно не новый, борьба с коррупцией является одной из духовных ценностей каждой традиционной религии нашей страны.

А. К.:

А буддизм считает, что мы таким образом создаём себе негативную карму. И если мы берём незаконно, то и у нас возьмут в своё время незаконно. Таким образом, мы замыкаем этот круг и богатства настоящего не заработаем.

В. Ч.: Справедливость всё-таки бывает. Сейчас многих известных людей, которых обвиняли многие годы в коррупции, уже гоняют более официально.

Д. Н.: Будем надеяться, что все эти дела к чему-то приведут. Я уже упомянула господина Бельянинова, который проходит как свидетель. У него обыски, конечно, были, но он свидетель, мы его ни в чём не обвиняем. Но не можем не посмаковать подробности, всё-таки не у каждого дома найдётся 66 миллионов рублей в обувных коробках.

Д. Н.: Что могут предложить мусульмане? Вы готовы поддержать Минюст?

А. С.: Мы много раз говорили, и многие люди знают, что религия ислам — религия добра, призыва к нему и остерегания от зла.

Д. Н.: Самое время для дискуссии. Минюст говорит о том, что нужно в проповедях, духовных документах людей от коррупции отвадить. Какие слова тут использовать? Вроде и так все знают, что воровать плохо.

А. Г.: Если говорить об иудаизме, в Торе прямо сказано о том, как необходимо устанавливать справедливый суд. Есть прямая заповедь: "Взяток не принимай, ибо взятка ослепляет прозорливых, извращает слова правых".

Д. Н.: А наказание какое за взятку?

А. Г.: Есть несколько вещей, совершенно понятных в еврейском праве. Если наносится ущерб, то человек, который его нанёс, обязан его компенсировать. И если тот, кто дал взятку и нанёс таким образом ущерб какому-то количеству людей, это оценивается еврейским судом. И он обязан заплатить.

Д. Н.: Отрубать ничего не надо и адского котла нет?

А. Г.: Нет.

В. Ч.: Адский котёл в православии предполагается. Я не думаю, что это будет именно котёл, но то, что место вечных страданий, — точно, как бы наши богословы ни пытались сделать их менее вечными. На самом деле мы делаем кое-что, но мало, я считаю. Нужно называть имена и меры, которые были бы справедливыми. Сегодня вы упомянули господина Бельянинова. Я ему верю, я знаю этого человека и не считаю, что он психологически похож на коррупционера и вора. Но была названа некоторая сумма. Так вот, очень важно в таких случаях ещё до всяких расследований просто обязать чиновников и их семьи отчитываться как о доходах, так и о расходах, и обо всех кубышках, где у них могут быть деньги. Это должно касаться как членов семьи, так и доверенных лиц — личных адвокатов и так далее. Полная прозрачность доходов и расходов таких лиц и их сбережений очень многое могла бы изменить. Мы прекрасно знаем, что чиновники, губернаторы и прочие, получая определённые суммы и будучи в прошлом даже бизнесменами, имеют огромное имущество за рубежом. У нас есть такие вице-премьеры, губернаторы, правоохранители. А этого быть не должно. И не должно быть неприкасаемых фигур.

В аппарате Бельянинова есть какие-то лица, которые подозреваются в преступлении. В "Роснано" тоже есть такие лица, некоторые даже оказались в заключении и под следствием. А что, господин Чубайс — неприкасаемый?

Д. Н.: Адский котёл для него тоже приготовлен?

В. Ч.: Если не покается, то да.

Д. Н.: Это очень легко. То есть можно всю жизнь кутить и веселиться, а потом покаяться и всё?

В. Ч.: Покаяние — это признание. Когда, например, к священнику приходит убийца и говорит, что он кого-то только что убил, священник обязан побудить этого человека пойти и сдаться полиции. То же самое касается взяткодателей и взяткополучателей.

Бог действительно милосерден, но он ожидает покаяния. И если это преступление, то вина должна быть искуплена и через гражданское наказание. 

А. С.: Проблема коррупции — это нравственная проблема общества, и одними уголовными и  административными мерами наказания это не искоренить. Мы знаем, что честность и справедливость — это нравственные качества человека. Всевышний даровал нам разум, и все знают, что воровать или посягать на чужое имущество — это зло. Однако делают это. Надо искоренять это до совершения преступления, то есть надо воспитывать людей духовно, учить людей вере. Нужно рассказывать людям о жизни святых — какими они были. Мы осознаём, как мы далеки от них, когда рассказываем их истории. Вспомним рассказ о чиновниках, которых посылали в разные регионы с тем, чтобы люди соблюдали порядок. Эти чиновники контролировали их. И однажды из одного селения люди стали жаловаться на чиновника. Они сказали, что они недовольны его работой, он пять дней выходит к ним, чтобы смотреть за порядком, а два не выходит. И тогда его вызвали и сказали, что народ жалуется. На что он ответил, что у него всего один халат, который он вынужден постоянно стирать и ждать, пока он высохнет. А в свободный день он покупает на рынке ячмень и сам его мелет на жерновах и готовит лепёшки. О чём это говорит?

Д. Н.: Я думаю, что это надо было нашим депутатам в Госдуме рассказывать. А какое наказание за коррупцию?

А. С.: Даже имам Абу Ханифа боялся быть судьёй. Только Бог наказывает.

Д. Н.: А как Бог наказывает?

А. С.: Не сразу. Если он в этой жизни не накажет, то после смерти — обязательно. Наша задача — до того, как человек совершил преступление, искоренить это. А для этого нужно останавливать людей путём нравственного воспитания на примерах жизни пророков и святых людей.

Д. Н.: Жаль, что не всегда получается. Александр, Вы уже говорили, что будет перерождение в новой жизни. А кем станешь? Букашкой?

А. К.: Можно стать и букашкой, и таракашкой. Но они не коррупционеры. Поэтому, скорее всего, в эти отношения коррупционеры не попадут. Скорее всего, просто поменяется история и коррупционер, который берёт взятки, вынужден будет давать взятки, и ничего у него с бизнесом не получится. Это такое колесо, которое надо в конце концов остановить. Поэтому тут есть две стороны: не только коррупционеров, которые берут взятки, надо призывать не брать их, но и тех, которые дают взятки, тоже призывать не делать этого. Потому что без участия обеих сторон не будет коррупции. И хочется ещё сказать, что призывать нас бороться с коррупцией — это перекладывать с больной головы на здоровую, потому что, как я уже сказал, истинно верующие живут по моральным законам. Если они нарушают их, значит, они неверующие.

В. Ч.: Кстати, ведь проблема ещё в том, что чиновник сегодня себя чувствует не очень уютно в социальном отношении. Зарплата у него маленькая, гарантий не так много. А ведь он работает довольно серьёзно.

Д. Н.: Это смотря какой.

В. Ч.: Российский — да. Я знаю чиновников Евросоюза, которые почти ничего не делают. Я знаю крупные компании, в которых люди часами играют в компьютерные игры на рабочем месте. А вот городской чиновник в Москве должен крутиться. Я их знаю много, и они крутятся. Зарплата маленькая, почёта никакого, пенсия мизерная. Я знаю чиновников, которые всю жизнь работали в серьёзных государственных учреждениях, а пенсию они получают 15—17 тысяч рублей. Жить на это нельзя. Нужно хорошо платить, не меньше, чем военным. Нужно убрать весь чиновничий балласт и давать достойное содержание. Сегодня государство лукавит: пенсию даёт маленькую, но некоторым сохраняет так называемое содержание. Не нужно лицемерить, нужно давать людям хорошие зарплаты, но и очень жёстко с них спрашивать.

Д. Н.: Готовы ли вы простить коррупционеров, если они покаются? Прошу голосовать слушателей.

А. Г.: Дело в том, что иудаизм подходит к вопросу покаяния следующим образом: если человек действительно кается, то он возвращает ситуацию в то состояние, которое было до совершения греха. Понятно, что в древнем мире не было принято за экономические преступления казнить или сажать в тюрьму на длительный срок. Речь шла об экономических, имущественных отношениях. Если, например, человек не мог вернуть краденую сумму, то его продавали в рабство отрабатывать краденое.

Д. Н.: Когда Вы в Минюст пойдёте, этот пример приведите, пожалуйста. Мне очень нравится.

А. Г.: Понятно, что мы никогда не ратовали за возвращение тех стандартов, которые были приняты в древних обществах.

В. Ч.: Идея вернуть деньги — хорошая.

Д. Н.: Конечно.

А. Г.: Это и есть путь раскаяния. Если человек действительно раскаивается, то он обязан исправить содеянное.

Д. Н.: 18% слушателей готовы простить коррупционера. 82% говорят, что никакого прощения ему нет.

В. Ч.: Неожиданно. У нас ведь люди традиционно жалеют тех, кто был вынужден дать взятку, потому что не было другого выхода, так проще и так далее. Согласитесь, всё-таки восточные традиции такие грешки часто считали чем-то нормальным. В одной из кавказских стран, не входящих сегодня в состав Российской Федерации, века два назад чиновники не получали зарплату вообще. Они кормились от населения. Люди приносили им гусей, деньги.

А. Г.: Надеюсь, Вы не предлагаете такое у нас ввести?

В. Ч.: У нас и так нечто подобное есть. Это — укоренившаяся в нашем менталитете система: если ты чиновник, зачем тебе ещё платить большую зарплату? Ты и сам пристроишься. Вот эту традицию я считаю ложной, с ней нужно бороться. Не всё старое — хорошее.

А. С.: Ислам учит довольствоваться малым. Если Бог что-то дал — надо быть довольным.

Д. Н.: А если Бог очень много даёт, что делать?

В. Ч.: Делиться.

А. С.: Помогать ближнему. В последние годы рекламируется роскошь. Соблазн такой большой, что порой трудно бороться. Поэтому и идёт такая реклама о том, что можно легко добыть большое количество денег и купить всё, что хочешь.

А. Г.: Я согласен с тем, что роскошь провоцирует. Для меня совершенно не удивительны итоги голосования — что люди готовы расправляться с коррупционерами. В обществе заметно очень большое ожесточение в отношении именно этого рода преступлений против нравственности. С моей точки зрения, совершенно закономерно, что люди так ожесточились. Но, несомненно, иудаизм, несмотря на ужасное явление, ни в коем случае не поощряет такой подход. Человек должен быть милосерден. Но при этом, несомненно, должна быть восстановлена справедливость — справедливый суд, справедливые и понятные правила игры в обществе, которые максимально удалят это порочное явление из нашей жизни.

В. Ч.: Симпатии населения — это плохо. Население надо перевоспитывать. Я бы предположил, что если бы голосование шло отдельно по взяткополучателям и взяткодателям, то взяткодателей поддержало бы гораздо больше.

А. Г.: Конечно.

В. Ч.: У нас большинство людей считает, что виноваты богатые. Но они тоже плачут, на самом деле. Чиновники действительно в значительной своей части забыли о народе и плевать на него хотели. И народ это чувствует и отвечает взаимностью. Но есть большая терпимость к собственным грехам.

А. Г.: Совершенно верно. И нетерпимость к чужим.

В. Ч.: Среди них действительно есть люди, которые мне абсолютно отвратительны. Но это разное отношение к собственной взятке, которую ты дал, и к новостям о большом взяткополучателе, — это больше реакция не на взяткополучательство и взяткодательство, а на социальное расслоение, которое сейчас у нас присутствует.

Д. Н.: Ненависть к богатым — это же известное явление. А в ваших конфессиях это хорошо — быть богатым и стремиться к богатству?

А. С.: Есть история о двух богатых людях. Один из них воспитывал детей, учил вере и нравственности, чтобы они выросли богобоязненными, а второй постоянно дарил своим детям дорогие подарки. После смерти первый оставил своим детям всего 12 дирхамов, а второй — всё своё богатство. Прошло много лет, дети выросли. У тех детей, которых отец учил вере и нравственности, было много верблюдов, они каждый год раздавали бедным людям мясо. А те, которых отец не учил вере, стали ходить с сумой и попрошайничать.

Д. Н.: Хорошая история. Но мы смотрим на людей, у которых 66 миллионов в обувных коробках, и понимаем, что его дети не будут попрошайничать.

А. Г.: Скорее всего, будут. У нас есть презумпция невиновности, и пока суд не вынес решения, мы не должны говорить, что этот человек — коррупционер. 

Д. Н.: Андрей, а у вас есть 66 миллионов рублей в обувных коробках?

А. Г.: Нет.

Д. Н.: А у кого-то из присутствующих?

В. Ч.: Нет. Но если бы этот человек на своей должности целенаправленно брал взятки, у него бы деньги были не в коробках и не в таком количестве, а, как минимум, в 10 раз больше. И спрятаны они были бы гораздо надёжнее. Как я уже сказал, я верю господину Бельянинову не только психологически.

Д. Н.: Андрей, Вам слово. Мы знаем, что почти все деньги мира принадлежат представителям вашего народа.

А. Г.: Это прекрасный стереотип, который не соответствует действительности. Я хочу сказать, что понятия "богатство" и "роскошь" надо разделять. Богатый человек необязательно ведёт роскошный образ жизни. Богатый человек может быть и очень скромным. Это и является еврейским идеалом. Иудаизм совершенно не против богатства как явления. Наоборот, считается, что богатство — это вид благословения, которое даётся человеку, и огромные возможности. И он может их использовать во благо и во зло. Идеал богатого иудея — это скромный образ жизни и использование своего богатства на благие цели.

Д. Н.: А у православных как с этим?

В. Ч.: У православных богатство — это нейтральная вещь. Это не грех, но и не добродетель. Это не признак того, что тебя Бог особо любит, но и не повод кичиться своими деньгами. Это нейтральная вещь до определённой степени. Когда богатство становится грехом, это ситуация, в которой человек начинает использовать своё богатство для порабощения других через те же взятки чиновникам, через лоббирование при помощи денег той или иной политики, через манипуляции людьми, СМИ, политическими партиями. Мы в своё время придумали в рамках Всемирного русского народного собора документ — "Свод нравственных принципов и правил в хозяйствовании". И обсуждали его, кстати, с представителями разных религиозных российских традиций. Там мы интерпретировали 10 библейских заповедей и заповедь "Не прелюбодействуй" приложили к отношениям бизнеса и власти, сочтя эти отношения в их плохой форме то ли блудом, то ли прелюбодеянием, то есть чем-то оскверняющим жизнь человека. Первая проблема — это когда человек использует деньги для неправильных манипуляций с другими людьми, страной и политикой. Вторая проблема — это когда человек начинает кичиться своим богатством. Это у нас ещё недавно было, сейчас — нет. Посмотрите на олигархов — это замотанные жизнью люди, одевающиеся кое-как и перемещающиеся по Москве с чудовищно большим количеством охраны. Они не выглядят счастливыми, они какие-то серые, понурые, малоинтересные. Я — гораздо счастливее большинства людей из списка Forbes. Но до сих пор есть отдельные люди, которые хотят показать, что они могут стереть кого-то в порошок, потому что у них много денег. Но это тоже проходит. И уже почти прошло.

А. К.: Я продолжу тему счастья, потому что в буддизме смысл жизни заключается в счастье и радости, но безусловной. Есть у тебя богатство или нет, ты всё равно можешь быть счастливым и радостным. Конечно, когда у тебя большие деньги, — это с одной стороны параллельно твоей радости, но ты можешь гораздо больше, ты можешь дарить счастье и радость другим людям, защищать их. Поэтому богатство — это хорошо.

Д. Н.: А если для тебя счастье и радость — это когда рядом с тобой 50 продажных женщин без нижнего белья и ты обмахиваешься купюрами? Если тебе это приносит счастье и радость?

А. К.: Это не счастье и радость, а страх и ужас.

Д. Н.: Кому как.

В. Ч.: Надолго этого не хватит. У нас были такие люди, которые всем этим наслаждались. И сами себя погубили.

А. К.: Обычно такие люди, которые разбрасываются долларами, думают, когда же за ними придут. Поэтому как можно быстрее нужно разбросать эти доллары. Конечно, в этом счастья нет, в этом есть ужас.

В. Ч.: Я не верю в судьбу, в христианстве нет такого понятия, но некая справедливость в этом мире есть. Человек, вызывающе грешащий и вызывающе игнорирующий других людей, от жизни получает пинка. И приходила-то ведь не полиция, а болезнь, полное опустошение, самоубийства, какие-то ещё безумные поступки.

А. К.: Если бы это быстро приходило, тогда бы все поверили сразу и вели бы себя очень нравственно и морально.

Д. Н.: А главное — тем 22 миллионам бедных в нашей стране тоже спокойнее бы жилось, зная, что эти люди потом болеют и страдают.

В. Ч.: Больше пяти лет никто в России, по-моему, так нагло не жил, купаясь в роскоши, обкладывая себя падшими женщинами или манипулируя политикой. Были такие люди, но больше 5—7 лет они не торжествовали.

А. Г.: Традиционно есть начало и конец у любого процесса. Но я хотел бы коротко сформулировать отношение к богатству. Когда богатство служит эго, это, несомненно, зло. Богатство, которое находится на службе у Творца, то есть когда человек использует его, соблюдая заповеди, — это добро. И вот такое богатство должно поощряться, должно быть идеалом общественной жизни.

Д. Н.: Я читала много восточных сказок. Там очень часто лейтмотивом выступал бедный, богобоязненный человек, на которого потом свалилась роскошь, и наступило счастье. Да и в русских сказках это есть: Иван на печи лежал, а потом ему красавица-невеста в руки упала. Почему-то в сказках нет тяжёлого труда. Как-то всё легко достаётся.

А. С.: Богатство, которое даёт Господь Бог, должно быть приобретено дозволенным путём, а не воровством и так далее. Но то, что Всевышний Аллах дарует богатство после бедности, — это как испытание, он испытывает раба своего.

Д. Н.: Богатством или бедностью?

А. С.: И бедностью, и богатством.

Есть одна притча. Были два брата, у них умер отец и оставил им завещание. Один брат был богобоязненным, а второй — неверующим. Они поровну распределили наследство. Богобоязненный брат всё своё богатство стал раздавать во благо верующих — строил мечети, помогал бедным. И у него совсем не осталось денег. А второй на эти деньги построил себе роскошный дворец и стал очень высокомерным, презирал бедных, выгонял их. И однажды брат пришёл к нему за помощью, а тот ему сказал: "Что ты сделал с деньгами? У тебя столько их было", он ответил, что раздал их верующим. Брат сказал: "Глупо! Смотри, какой я построил дворец, какие у меня красивые сады!" Бедный брат сказал: "Я надеюсь, что Господь Бог даст мне лучше сад в раю, чем твой" и ушёл. На следующую ночь пришёл ураган, и весь его сад был снесён. И в Коране сказано, что после этого его оставили все друзья, он стал никому не нужным.

То есть Всевышний испытывает нас и богатством, и бедностью.

Д. Н.: Будем надеяться, что это вразумит кого-то из наших слушателей.

"А что же делать с атеистами? Их-то кто вразумит?" — спрашивает слушатель. Ну, на атеистов пока в Минюсте не нашлось управы.

В студии были Всеволод Чаплин, протоиерей, Александр Койбагаров, президент Российской ассоциации буддистов традиций Карма Кагью, Андрей Глоцер, руководитель пресс-службы Федерации еврейских общин России, и Анас-хазрат Садретдинов, который представляет духовное управление мусульман Москвы и Центрального региона. Спасибо, что пришли!