Навис Дамоклов меч. Сергей Шаргунов о том, что в РФ не осталось неприкасаемых

С. ШАРГУНОВ: Мы сейчас говорили про назначение посла на Украину, мы говорили про смещение Зурабова, вот это решение я, безусловно, приветствую. Теперь мы с вами переходим к вопросу Бельянинова. Судя по тем уликам, которые уже есть, и судя по тому, что сегодня ФСБ проводила очередной обыск, над таможенным ведомством нависла густая тень. Можно сказать, навис Дамоклов меч. Я это связываю с появлением новых энергичных кадров в силовых структурах. Мне кажется, что прежняя круговая порука может быть разрушена. Мне кажется, что сегодня с самого верха дан карт-бланш на то, что неприкасаемых у нас нет — вне зависимости от их прежней выслуги и их степени лояльности, глубины их связей и контактов. Вот хотелось бы в это верить! В любом случае, когда приходят к человеку, который занимает высший пост в одном из ключевых ведомств, и обнаруживают, что у него, как в скверном анекдоте, какие-то тонны и центнеры каких-то заграничных и отечественных бумажек, не смешно в этом анекдоте совсем.

Полную версию программы "Позиция" с Сергеем Шаргуновым читайте ниже и слушайте в аудиозаписи.

Д. НАДИНА: В студии Дарья Надина. Всем добрый вечер. Наш гость сегодня — Сергей Шаргунов, публицист, журналист, общественный деятель, писатель. Здравствуйте, Сергей Александрович.

С. ШАРГУНОВ: Приветствую!

Д. Н.: Много у нас с тем с вами сегодня для обсуждения. Очень много, чего было. А вас уже давно у нас в студии не было.

С. Ш.: И вот я появился.

Д. Н.: Да-да. Давайте вот с последнего начнём. Тут массовые перестановки во власти произошли. Разом. Такое чувство было, как будто у президента копились бумаги довольно долго, и он их разом взял и подписал, перетасовал просто несколько сразу колод с элитой. Главу Калининграда перевели на другую работу, Меняйло из Крыма отправили в Сибирь работать.

С. Ш.: Но для меня самым главным и приятным, отрадным решением стала отставка Михаила Зурабова. Что касается всего остального, здесь я бы не усматривал каких-то больших сенсаций. Хотя я лично неплохо знаю Меняйло и Чалого, между которыми давний конфликт. Конечно, в самом Севастополе ситуация была непростая и требовала определённого решения. И будем надеяться, что новый человек, который придёт туда, и новое решение объединения Крыма с Южным федеральным округом позволит нормализовать и оздоровить ситуацию. Потому что Крым — это особо дорогое место. И город-герой Севастополь, хотелось бы предельного уважения к севастопольцам, к их правам. И нужно помнить то, что они демократическим способом отстояли своё право о том, чтобы быть с Россией. Рискуя жизнью, здоровьем, безопасностью, выходили на площади, честно на демократическом референдуме абсолютным большинством голосов, под 90%, проголосовали за вхождение в состав России. И они имеют полное право в первую очередь получить абсолютное уважение со стороны государства. Чтобы не было так, что мы проголосовали, и вот нас закабалили. И мы теперь не можем никуда деться. Так что надеюсь на оздоровление ситуации там. Но самое главное для меня решение, я бы назвал его благой вестью, по пресловутому Михаилу Зурабову.

Д. Н.: Ну, про Зурабова мы ещё поговорим детально. Кстати, как вам новая кандидатура, которую уже будут с Киевом скоро согласовывать, господин Бабич?

С. Ш.: Я знаю немало по поводу господина Бабича. Он не самая проявленная политическая фигура. Но знаю, что человек, проявивший себя вполне как крепкий администратор, человек вполне толковый и деловой. Будем надеяться, что в этой ситуации позиция Москвы будет более чёткой и явной. Хотя, к сожалению, очень многое упущено уже нами, и некоторые вещи — как будто бы безвозвратно. То есть требуются совсем другие радикальные решения, а не смена одного человека на другого, пусть даже и хорошего и достойного. Потому что сегодня наше посольство постоянно находится в осадном положении. Мы знаем, что зачастую боятся поднять флаг России над этим посольством. То есть созданы антидипломатические условия.

Д. Н.: Вас не смущает, что у него нет дипломатического прошлого?

С. Ш.: Я считаю, что большой ошибкой было вообще признание нынешних украинских властей, которое произошло весьма поспешно. А что касается тех, кто должен заниматься этими вещами, прежде всего это должен быть чёткий управленец, который в первую очередь не будет связан разными формальными и неформальными нитями с нынешней украинской властью, как происходило в случае Зурабова, о чём, я надеюсь, мы ещё поговорим.

Д. Н.: К нам подключаются наши коллеги из телевизионной студии.

ВЕДУЩИЙ: Здравствуйте, Сергей Александрович.

С. Ш.: Здравствуйте.

В.: То есть вы считаете, что у Бельянинова есть шансы продолжить работу на государство, я не ошибаюсь?

С. Ш.: Нет, мы сейчас говорили про назначение посла на Украину, мы говорили про смещение Зурабова, вот это решение я, безусловно, приветствую. Теперь мы с вами переходим к вопросу Бельянинова. Судя по тем уликам, которые уже есть, и судя по тому, что сегодня ФСБ проводила очередной обыск, над таможенным ведомством нависла густая тень. Можно сказать, навис Дамоклов меч. Я это связываю с появлением новых энергичных кадров в силовых структурах. Мне кажется, что прежняя круговая порука может быть разрушена. Мне кажется, что сегодня с самого верха дан карт-бланш на то, что неприкасаемых у нас нет — вне зависимости от их прежней выслуги и их степени лояльности, глубины их связей и контактов. Вот хотелось бы в это верить! В любом случае, когда приходят к человеку, который занимает высший пост в одном из ключевых ведомств, и обнаруживают, что у него, как в скверном анекдоте, какие-то тонны и центнеры каких-то заграничных и отечественных бумажек, не смешно в этом анекдоте совсем.

В.: Но ведь сложно отрицать, что человек умеет хорошо считать, причём в какой-то неевклидовой системе исчисления. Давайте сейчас посмотрим. Только что архитектор нам сказал, что такой дом можно было построить за год. Сам Бельянинов сказал, что он накопил на него из личных средств. Но дело в том, что дом был построен в 2006 году в декабре, а вступил в должность главы таможни он в мае 2006 года. То есть примерно 6—7 месяцев. А при учёте, что они с женой получают за год примерно 60 миллионов рублей, получается, в среднем где-то сотни лет. Каким образом это возможно? Почему мы не знаем, что у нас миллиардеры кругом и всюду?

С. Ш.: Я думаю, что должность счетовода может оказаться актуальной и нелишней в том числе в местах не столь отдалённых, например, при пошиве варежек или телогреек. Но проблема ведь не только в данном господине. И, как говорится, следствие разберётся. Но, хотелось бы, чтобы оно на полном серьёзе разбиралось. Когда мы видим, что ведущие крупнейшие исследователи у нас арестованы и отправлены в тюрьму, потому что предъявляются серьёзнейшие улики, то речь идёт о системе в целом. Откуда люди приходят в те или иные министерства и ведомства на вот эти важнейшие ключевые позиции? Они приходят уже с деньгами. И многие ставят вопрос о том, что за получение той или иной хлебной должности уже вносятся определённые деньги. И дальше человек чувствует себя в таком положении, что он пришёл на кормление. В своё время господин Бельянинов как бы неудачно пошутил, общаясь с президентом, и президент его тогда оборвал. Может, вы помните эту историю. Он сказал: "Слушайте, дайте нам время ещё для себя поработать, чтобы самим заработать". Но, увидев помрачневшее лицо президента, сказал, что это шутка.

В.: Ну, вот вполне себе доступная биография Бельянинова. Он был заместителем председателя правления одного из банков, потом "Промэкспорт", потом "Рособоронэкспорт", потом Федеральная служба по оборонному заказу. В общем-то, я не думаю, что он пришёл дорабатывать.

С. Ш.: Всё это связано с деньгами, как вы видите. То есть человек идёт из банка, потом занимается экспортом в разных сферах. Приходит на таможню, а таможня — это у нас притча во языцех. Не будем наивными, все прекрасно понимают, что такое у нас таможня.

В.: А вот в 2006 году был построен дом за миллиард, и никто не заметил, что дом стоит миллиард, и владеет им товарищ Бельянинов. И никто не проверил, откуда доходы, трудовые или нет, почему так бывает?

С. Ш.: Ведь проблема ещё состоит в том, что, как правило, наша знать за эти 20 с лишним лет научилась использовать минимальные лазейки. Когда обращаются к тому или иному министру, он говорит: "Ну, я это заработал, когда бизнесом занимался". Или переписывается всё на ближний круг. Причём не только на родственников, но и на сподручных. И когда деньги оказываются уже даже не на счетах, а в этих самых коробках. Кстати говоря, скажем, что всё началось с расхищения тех самых коробок из-под ксерокса, теперь у нас коробки из-под обуви, когда на себя уже записываются дома. Это значит, что наглость прёт! А вы проверьте, сколько записано на других, что там находится на других счетах, что выводится в офшоры, что переписано на ближний круг? Вот это ключевые вопросы.

В.: Сложно с вами не согласиться, учитывая, что деньги — это величина постоянная, а вот количество обладающих ими — величина меняющаяся. Так, например, вот в этом году у нас число бедных выросло в разы, просто рекордные 20 миллионов человек. Можно представить, чьи деньги лежат в фундаменте нескольких домов, а то и нескольких десятков домов, может, на Рублёвке или где-то ещё. Но в целом ход вашей мысли мне понятен. Интересно, сколько ещё будет длиться следствие.

С. Ш.: Вот ещё одна мысль. Вот сейчас Высшая школа экономики обнародовала свежие данные.

Вот это и есть настоящая бедность.

В.: Я думаю про количество нищих. Это гораздо более страшно, учитывая, что эти люди смотрят телевизор. Большое спасибо вам, Сергей Александрович.

Д. Н.: К разговору про бедных и богатых. У нас же реально 22 миллиона бедных в стране.

С. Ш.: К сожалению, только по скромным подсчётам.

Д. Н.: Показ этих хором Бельянинова, это же для этих 22 миллионов сделали?

С. Ш.: Тем более сейчас речь идёт уже о 50 миллионах. Я ещё раз хочу сказать, что 10% держат под своим контролем 90% богатств страны. Для кого это сделано? Может быть, я пребываю в иллюзиях, но мне бы хотелось, чтобы рано или поздно началась борьба. Но без системной перезагрузки, без принципиального решения, что мы меняем саму по себе экономическую модель, невозможно бороться с коррупцией. А как быть с теми миллиардерами, которые ежегодно пополняют список журнала "Форбс"? Где их пресловутая ответственность? Если тот самый незабвенный Роман Аркадьевич Абрамович достраивает шестую яхту. Если по количеству яхт наши олигархи уже давно обогнали американских. Это вопросы, которые звучат, как глас вопиющего в пустыне. Одновременно с этим уровень жизни людей падает. Я вот сейчас объехал несколько наших регионов: был в Алтайском крае, в Челябинской области. Сейчас мне предстоят новые большие поездки, в том числе в Бурятию, на Алтай, в Бийск. Страшная систематическая оптимизация, которая любого самого прекраснодушного человека способна вогнать в глубочайший глухой пессимизм. Вот оптимизация аукается страшным пессимизмом. Я здесь подготовил какие-то цифры, которые мог бы произнести. Но я понимаю, что дело не в цифрах, вы уж мне поверьте. Просто приезжаешь в село и обнаруживаешь, что сельская школа ликвидируется за ненадобностью. А как быть детишкам? А детишки должны ехать на автобусе за тридевять земель, а потом ждать до самого позднего вечера, до ночи, когда их заберёт автобус. 

И вот они там бедные зимой стоят, мёрзнут на этой остановке. А горячие завтраки, ты приезжаешь и обнаруживаешь, что теперь с новыми ценами эти горячие завтраки распространяются только на богатеньких. Вот если родители могут тебе дать денег, ты покупаешь. И в итоге такая душераздирающая картина художников-передвижников, когда те, кто побогаче, толпятся, а те, кто победнее, тоже рядом толкутся и ждут, когда с ними поделятся хлебом.

Д. Н.: Вот вы говорите, что нужно перезагрузить систему, но как она перезагрузится, если она не сильно меняется? Вот даже сейчас мы видели: перетасовали, президент и Медведев, они приняли несколько важных кадровых решений, но при этом люди-то одни и те же, выполняя одну работу, перешёл на другую. Новых же нет людей.

С. Ш.: Совершенно верно говорите. Люди должны тоже опомниться, потому что главная сила, которая сегодня нужна — это социал-патриотическое движение, вне зависимости от вывесок и названий, потому что главное название партии — это Россия. Абсолютное большинство людей просто понимают, что для спасения нашего отечества недостаточно только патриотической риторики. Если будет колоссальное недоверие, если всё те же персонажи будут находиться в экономическом блоке правительства, если курс будет тот же, что и с 90-х, всё это будет нас неминуемо вести к пропасти. Вот цифры. Вот 2014 год, например, ликвидировано 1287 учреждений культуры в сельской местности, 594 библиотеки, 694 Дома культуры. Из общего числа учреждений культуры ликвидировано 54,3% культурно-досуговых учреждений. Огромное количество библиотек. И школы. Например, 2013 год: закрыты 733 школы, из них сельских — 252. В сфере здравоохранения закрыты сотни поликлиник и больниц. И эта оптимизация происходит везде и всюду. А чем это аукается? Это аукается, к сожалению, тем, что можно назвать сильным словом "геноцид", потому что рост смертности на 3% в среднем по стране в результате именно городских, муниципальных, сельских больниц. Это реальность.

Д. Н.: У нас сейчас впереди выборы, в сентябре, у нас снова будут выбирать депутатов Госдумы, вероятнее всего, расклад не сильно изменится, потому что сейчас политологи очень многие говорят, что новых партий не будет в Госдуме, людей новых тоже будет немного. Где должен произойти слом? Где должна произойти перемена, чтобы у нас стало меняться ещё и общее положение?

С. Ш.: Я думаю, что и один в поле воин. Не секрет. Я сейчас здесь не агитирую, просто сообщаю. Я принял для себя решение пойти в этот поход в Государственную думу.

Д. Н.: Ну, это сейчас красиво, конечно, прозвучало. Вы так сначала обличали нынешнюю власть, читали эти все списки, а потом устало говорите: "Я принял решение. Я пойду в Госдуму". Это звучит как агитация, Сергей.

С. Ш.: Я сейчас не говорю даже, от какой партии и т.д. Я просто рассказываю о своём выборе. И я убеждён в том, что даже обновление на некоторых людей способно что-то изменить. Вот у меня сегодня вышла большая статья под названием "Живой отжим". Я столкнулся с конкретной историей. Чтобы не ходить далеко за историями по поводу нынешнего беспредела. Есть такая Ирина Бойкова, она живёт в селе в Алтайском крае. Были Шукшинские чтения в городе Барнауле. Она специально приехала пообщаться со столичным писателем, журналистом. И рассказала мне. Абсолютно адекватная женщина. У неё три дочки: Наташа, Алина, Ксюша, 4, 6, 8 лет. Взяли и отобрали. Просто так. Потому что нужно кого-то отбирать. Потому что вот эта ювенальная юстиция — это машина с огромными колёсами, которая катится по стране. Вот ещё один пример так называемых западных нововведений. Что я могу сделать? Я могу взять и на федеральном уровне рассказать о конкретной беде. И сейчас уже будет делаться большое ток-шоу. Надеюсь, помогут. Уже обратили внимание разного рода специалисты, тысяча репостов, газета вышла двухмиллионным тиражом. Естественно, если я это помножу на свои возможности, если я буду ещё и избранником, то я просто буду каждую неделю рассказывать о конкретных людях.

Д. Н.: Я вас поняла. Давайте посмотрим на тех депутатов, которые сейчас уже работают в Госдуме, заканчивают свою работу. Вот там есть люди, за которых вы голосовали, которых вы уважаете? Есть такие?

С. Ш.: Конечно.

Д. Н.: Кто?

С. Ш.: Ну, например, замечательный Олег Смолин. Человек, вы знаете, у него проблемы со зрением, и он, по-моему, самый зрячий из наших депутатов. Его законопроект "Образование для всех", который он подготовил, к сожалению, Дума в нынешнем составе не решилась принять. Я состою в Обществе русской словесности, которую возглавил святейший патриарх Кирилл, и стал одним из учредителей этого общества. Сегодня страшная ситуация с той же системой образования.

Дети и родители переживают непрестанный стресс. Это науськивание на эту дурацкую егэшную систему, уничтожение классических произведений, вымарывание из школьной программы.

Д. Н.: Виноват-то кто?

С. Ш.: Смолин молодец! Алфёров молодец! Безусловно, молодец Комоедов, который возглавлял Черноморский флот. Есть достойные люди. Космонавт Савицкая. Конечно, виноваты в том числе и мы из-за нашей покорности. Вы понимаете, очень много достойных людей в самых разных силах, в том числе тех, кто близок к исполнительной власти. Среди них есть и достойные, прекрасные люди. Я, например рад, дружить со Станиславом Сергеевичем Говорухиным. Но, к сожалению, в массе своей очень многие люди у нас держат, что называется, хвост и нос, и всё остальное, по ветру. Вчера называли себя западниками, потому что это был тренд девяностых. Сегодня те же чиновники говорят о том, что они великие державники. Но проводят всё те же антисоциальные, антинародные законы, нажимают на те же кнопочки. И ты видишь, как достойнейший хороший человек вынужден оправдывать, например, то, что стало уже бранным словом в русском лексиконе, капремонт. Приходит и говорит: "Ребята, давайте платите". Вот я не могу себе позволить идти таким стадом. Я себе никогда не позволю поддерживать антисоциальные решения.

Д. Н.: Про покорность давайте. Может, это характерная черта русского человека?

С. Ш.: Это клевета на русского человека. Есть и оборотная сторона — бунтарство. Русский человек ещё отличается тем, что имеет двоякое толкование в нашем языке.

Это усилие предпринимал русский человек, иначе бы не освоили пространство между трёх океанов и не собрали бы ансамбль народов, языков, не порушив ни одной традиции. Поэтому всякий, кто пытается сомневаться в русских, пускай посмотрит на их историческую миссию, какую страну они сумели собрать, по сути, планету под названием Россия. Так просто этого бы никогда не произошло.

Д. Н.: Хорошо. Дайте характеристику русскому человеку, основополагающую.

С. Ш.: Я думаю, что эти слова — "воля" и "вольница" — очень важны. Русский человек ждёт чуда, умеет верить, ждать.

Д. Н.: А в ожидании чуда он чем-то занимается?

С. Ш.: Очень часто этим пользуются. И я думаю, что главная проблема нашей элиты — это русофобия. То есть элита, образовавшаяся после самоубийства страны в конце 80-х — начале 90-х, не верит в нашего человека. Они опасаются самой идеи народовластия. Считается, что нужно держать абсолютное большинство людей где-то за скобками. Вот вы даже вспомнили сегодня перед эфиром вот эти снобистские рассуждения живущих на Патриарших, что всё это Бирюлёво и Люблино, их не нужно вообще впускать в центр города. Сейчас и примут такие решения. Чем дальше, тем ярче проявляется социальная сегрегация, когда абсолютное большинство людей отсекается. А ведь сколько талантливых прекрасных людей идёт прямо из народа! Вот мой, например, отец родился в деревне. Его отец погиб на фронте в штрафбате. Мать, два класса образования, тем не менее закончил Суворовское училище, отучился на "отлично" в Институте иностранных языков.

Д. Н.: Это разговор о социальной мобильности, которая не всегда работает. Прошу слушателей написать, как вы полагаете, основная черта русского человека в чём? Здесь много сообщений от слушателей вам. Вот слушатель пишет: "Почему вы лицемерно говорите только об экономическом курсе? Как будто во всём виноваты экономисты. Может, речь идёт о строе? Зачем нам упыри-депутаты, например, которые даже на работу не ходят?" А ведь вы собираетесь тоже к этим упырям примкнуть в ближайшее время.

С. Ш.: Надеюсь, буду от них отличаться.

Д. Н.: Будете ходить на работу каждый день?

С. Ш.: Упыри нам не нужны. Главное — делать работу. Я ещё раз скажу, что не собираюсь здесь бить себя в грудь и бахвалиться. Вы задали вопрос по поводу планов. План очень простой. Каждую неделю рассказывать о том, что удалось сделать. И я считаю, что нужно решать многие вопросы точечно или пытаться решать: борьба с уничтожением образования, закрытие школ, медицинских учреждений, с отнятием детей, поддержка соотечественников — нужно всё решать на конкретных примерах. Идти, если будет такая возможность, к министрам, писать запросы и рассказывать публично о том, какие ответы я получаю, что удаётся сделать. Это общая наша работа.

Д. Н.: Спрашивала у слушателей, в чём основополагающая черта русского человека. Здесь разные приходят ответы. Несколько человек написало, что это обострённое чувство справедливости. Я вот, кстати, присоединяюсь, мне очень нравится это определение. Самобичевание не по делу — ещё одна черта, широта души, стремление к халяве. Вот, кстати, стремление к халяве — это наша национальная черта?

С. Ш.: Часто нам это внушают, потому что русский народ как никакой другой претерпел страшные потрясения, таранные удары истории на протяжении, по крайней мере, всего XX века, сегодня миллионы, десятки миллионов наших соотечественников в тяжелейшем положении. А им рассказывают, что это они просто разинули роток на какие-то блага. Нет. Речь идёт просто о нормальной достойной жизни.

Всех сделать богатыми невозможно. Но победить унижающую бедность — хотя бы в этом состоит задача. Стремление к справедливости — очень точно сказано. В своё время Николай Онуфриевич Лосский, знаменитый русский философ, в своей книге "Характер русского народа" выделял именно эту черту.

Д. Н.: Давайте несколько звонков примем, потому что у нас тут разрываются телефоны. Буквально парочку, и дальше пойдём. У нас ещё есть несколько тем, которые нужно обсудить.

СЛУШАТЕЛЬ: Говоря о курсе правительства, не кажется ли вам, что вы упускаете один момент? Все эти люди — это команда Владимира Путина. Может, проблема в нём? А не то, что царь хорош, а бояре плохие. Может, ему стоит задуматься, может быть, он что-то неправильно делает? Неправильных людей подбирает?

Д. Н.: Мы поняли.

С. Ш.: Я думаю, что необходимо всячески воздействовать на власть и для того, чтобы были приняты правильные кадровые решения в отношении сегодняшнего правительства и социально-экономического блока. Что касается бедственной ситуации в системе образования, я часто и неоднократно говорил об этом президенту. Буквально 22 июня встречался с Владимиром Владимировичем и говорил о тех бедах и проблемах, которые переживает сегодня наше образование, в том числе в связи с уничтожением гуманитарных дисциплин, с пресловутой вариативностью, когда уже нету "Слова о полку Игореве" или "Василий Тёркин" выкидывается внезапно пинком из школьной программы.

Д. Н.: А вы "Слово о полку Игореве" изучали в школе? Просто я — нет.

С. Ш.: Я считаю, что во многом это ошибочно, потому что несколько важных самых ярких произведений древнерусской литературы, безусловно, должны входить в канон. Проблема образования, если коротко, в том, что берёшь первые две попавшиеся  школы, в них разная программа. Вот то, что нам навязали — разрушение образования — в 90-е годы. Нету золотого стандарта литературы. Давайте соберёмся и договоримся, что входит обязательно в канон литературы — вот об этом речь. Хватит разрушать сознание учащимся. Что касается внешней политики, на мой взгляд, за последние годы она существенно оздоровилась. И здесь нужно отдать должное главе государства. Мы знаем, как сложно принималось решение по Крыму. Но всё-таки глава государства это решение принял, продавил. Другое дело, что пылает и кровоточит Донбасс. Я вот недавно встречался вновь с Александром Захарченко, и каждодневные и непрестанные обстрелы, здесь больно, сложно, и, на мой взгляд, всё это требует серьёзнейших решений. Сегодня, кстати говоря, 24-я годовщина, когда российская армия и Российское государство защитило Приднестровье. Но, в общем, я думаю, что многое стало осуществляться. Я вот был и в Сирии некоторое время назад. Но больше всего меня волнуют наши соотечественники сегодня в Донбассе, в том числе Донецкий национальный университет. Я стараюсь проводить уроки, лекции, мастер-классы. Слава Богу, удалось добиться, чтобы ребята получали дипломы на территории РФ.

Д. Н.: Он довольно старый, кстати, этот вуз, в советское время был популярен страшно, туда все ехали, Политехнический там тоже университет крайне успешно принимал и выпускал в своё время. 

С. Ш.: Я знаю, что сейчас со стороны президента прозвучало важное предложение — подготовить альтернативу "кудриномике", кудринским планам. И есть те достойные серьёзные экономисты, которых можно часто услышать у вас здесь, которые говорят, что так невозможно. Вспомните даже лихой 1998 год, Примаков, Маслюков, Геращенко, собственно, вот сейчас Евгений Сандро, внук Евгения Максимовича Примакова, разбирает архивы и показывает, как в режиме онлайн на заседаниях Правительства в своё время Примаков просто занимался созиданием, возрождением производства, сельского хозяйства, промышленности, даже в условиях банкротства нашего государства, в условиях дефолта, многое удалось запустить. Всё зависит от политической воли.

Д. Н.: Про дефолт и банкротство. Давайте вот про Украину поговорим. К разговору о Зурабове. Вы говорите, что приветствуете это решение по смене Зурабова и т.д. Но мы же все понимаем, что дипломаты самостоятельно, от своего имени ничего не говорят. Они всегда руководствуются той политикой, тем мандатом доверия, который даёт им МИД страны, которой они служат. Если Зурабов ничего не говорил, значит, ему МИД велел ничего не говорить. И то, что его сейчас меняют на другого, может быть, это означает, что у нас наконец-то появилось что сказать, и у нас теперь будет говорящий дипломат. Вот так вам не кажется?

С. Ш.: Очень хороший вопрос. Но начну с того, что это кадровое решение, назревшее и перезревшее, долгожданное, произошло на фоне беспрецедентного собрания людей. Это крестный ход, который прошёл по Украине, молебен. В Киеве, когда по подсчётам тех, кто там был, мне рассказывали и присылали видео, собралось до 100 тысяч человек. Интересно, что телеканал "Интер", который решился транслировать молебен, получил невиданный взлёт популярности среди телезрителей. Больше 5 миллионов людей одновременно смотрели этот молебен. Казалось бы, просто песни и молитвы на церковнославянском языке, но это важнейшая солидарность. Только что я получил письмо от одного из жителей города Киева. Он говорит: "Почему вы не приглашаете на программы нас, обычных людей? Разве вы не понимаете, что большинство жителей Украины выступают за нормальные отношения с Россией, выступают против этой войны, против тех, кто захватил власть?" И даже сейчас, по опросам общественного мнения, если проводить выборы, первое место получит так называемый оппозиционный блок. Да, квазиоппозиционный, но тот, который ассоциируется хоть с какими-то пророссийскими силами, потому что коммунистическая партия запрещена, потому что за слово о федерализации хватают, вымарывают из эфиров, бросают в тюрьму. И сейчас оказалось, что русская православная церковь собрала людей.

Русская православная церковь Московского патриархата — самая сильная церковь на Украине, которую пытаются разгромить и т.д. Всё это в привязке к Зурабову — неслучайное предисловие. Моя позиция простая: всё зависит от личности. Фактор личности очень важен в экономике, во внешней политике, во внутренней политике. Есть разные советники у президента. Одно говорят Улюкаев, Дворкович, Кудрин. Совсем другое говорит Рогозин, другое — Глазьев. Рогозин — первый вице-премьер, Глазьев — советник президента. Разные люди. Есть люди, которых я безмерно уважаю, которые пока не всё могут просто осуществить. Нужно поддерживать здоровые силы. Что касается Зурабова, я думаю, что это человек идеологически заряженный. Неслучайно многие припоминают всё то, что он здесь устроил, как накуролесил в связи, во-первых, с монетизацией льгот. У нас часто пытаются отделить экономику от идеологии, от внутренней политики. А я убеждён, что вот эта "гайдарономика", которая осуществлялась в нашей стране с 1991 года, была идеологически мотивирована. Она связана именно с презрением к абсолютному большинству людей, к трудящимся, к тем, кто заработал свои сбережения, к старикам, то есть отчуждение по отношению к стране, в том числе к её истории, её культуре, к её верованиям. Неслучайно решили вырвать у нищего последнюю суму монетизацией. Дальше — пенсионная реформа провалилась. Рисовал бесконечные крестики-нолики — провалилось.

Д. Н.: Сергей Александрович, это начинает уже напоминать предвыборную агитацию, так что я прерываю вас.

С. Ш.: Что он делал в Киеве все эти годы? Допустил Майдан, обращался к русским со словами "шановне панство". Вот воспоминания моих друзей. Они пытались прийти на приём в посольство. Приходили только бандеровцы-националисты, поддерживали чуждую нам элиту, которая мгновенно переметнулась, ни одного культурного проекта, никакой поддержки тех, кто тяготел к России. Вот что получили.

Д. Н.: Вот у вас слушатель спрашивает: "Как можно состоять  в КПРФ и при этом говорить, что ты православный человек? Ведь это предание идеалов Коммунистической партии".

С. Ш.: Это такой подробный вопрос. Во-первых, я беспартийный, начнём с этого.

Д. Н.: Ну, вы же поддерживали КПРФ неоднократно.

С. Ш.: И собираюсь быть беспартийным и дальше. Да, я поддерживаю сегодня компартию, но не только сегодня. Мне было 16 лет в 1996 году, когда я стал самым молодым участником народно-патриотического блока. Пришёл поддержать Зюганова против Ельцина на тех самых выборах, когда издевались над всей страной и топтали в рамках кампании "проголосуй или проиграешь". С момента своего возникновения компартия, которой я, безусловно, сочувствую, потому что Красное знамя победы — это наше общее знамя, потому что память о великих достижениях Советского государства — это наша общая память. Тем не менее, повторю, я остаюсь беспартийным.

Добавив, что все богоборческие моменты в нашей истории были ошибочны и преступны, что больше этого повториться не должно. Больше того, роль Зюганова, кстати говоря, в поддержке Русской православной церкви, тогда, когда били по православию, эту роль просто невозможно переоценить. Но, как говорится, просто проведите элементарный ликбез. Поэтому никакого отношения ни к какому богоборчеству партия не имеет, участвует Зюганов постоянно в русском Соборе, в храме Христа Спасителя. Вот недавно было чествование патриарха, рядом со мной стоял Геннадий Андреевич, и это правильно. У нас свобода совести. Каждый сам решает.

Д. Н.: Какая свобода совести? Как можно доверять человеку, который 50 лет своей жизни говорил, что он атеист, что в Бога верить не надо, а потом за 2 года, он начинает ходить в церковь и молиться.

С. Ш.: Это вы о ком сейчас говорите?

Д. Н.: Я говорю в том числе о Зюганове. Ведь он состоял в компартии, он состоял в КПСС и в советское время называл себя атеистом. Вот как можно доверять всем тем коммунистам и бывшим чекистам, и вообще всем остальным?

С. Ш.: Дарья, не спешите с выводами. Я не его адвокат, но я знаю, что он и не спешит бежать со свечкой и объявлять о глубоко личном деле. Я знаю, что среди его родственников много людей по-настоящему церковных и верующих. Он как раз не кричит о своей церковности.

Д. Н.: Он предлагал перенести день празднования Дня России на День крещения Руси. Это его предложение! Это разве не популизм?

С. Ш.: Правильно. При чём здесь популизм?

Д. Н.: А что это?

С. Ш.: Милая Дарья, вы всё сейчас пытаетесь перемешать всё в одну кучу. Что касается отношения к церкви, это личное дело каждого, именно когда речь идёт о религиозном выборе. Но уважение к Русской православной церкви обязательно для каждого нормального гражданина и патриота. Что касается 12 июня, это действительно день позора, так называемой независимости. И Геннадий Андреевич предложил вспомнить, что мы страна не с коротенькой смешной такой историей, как говорят некоторые, а страна как минимум с тысячелетней историей. Ещё в 30-е годы, при всём трагизме той эпохи, вышло постановление ЦК партии по поводу Крещения Руси, когда осуждалась известная постановка за авторством Демьяна Бедного. И прямо и чётко декларировалось, что Крещение Руси было благим событием в истории нашего отечества. Вспомните, как церковь помогала стране во время Великой Отечественной войны. Слушайте, ну, партия — это и те, кто записывали себя, шли и гибли на фронте. Вы их всех тоже скопом хотите осудить?

Д. Н.: За что мне их осуждать? Я осуждаю только тех, кто на уровне идеологии государственной насаждал нам отрицание религии в принципе, и были гонения, между прочим. Вы сейчас пытаетесь смешать всё в одно. Вы говорите, что коммунисты, это мы должны сразу вспомнить про Красное знамя победы, но при этом говорите, что уничтожение церкви и массовая посадка верующих не относится к современных коммунистам. То есть всё хорошее мы берём, всё плохое — это не про нас. Не слишком ли это хитро и по-популистски?

С. Ш.: Это нормально и здраво, потому что все нормальные патриотические силы прекрасно понимают значение и роль церкви. И то, что делали некоторые комиссары в пыльных шлемах, к сожалению, их наследниками оказались как раз те, кто и сегодня продолжает глумиться над Русской православной церковью. Этого трагизма в нашей истории повториться не должно. Я бы хотел с огромным уважением относиться к нашим традиционным ценностям и к представителям духовенства. Вот у меня сейчас вышла книга про Валентина Петровича Катаева, замечательного русского советского писателя, который прожил почти 90 лет.

Вот он чуть не был расстрелян в своё время в Одесской ЧК как белый офицер, а потом он же получал золотую звезду в Кремле — Героя социалистического труда. Это и есть вся наша сложная, противоречивая, но славная история. А праздновать 12 июня не имеет смысла. Лучше бы праздновали 12 апреля. Вот наш день! День, когда русский, советский человек, коммунист и патриот Гагарин прославил нашу страну.

Д. Н.: По крайней мере, здесь нет никаких споров. А вот день Крещения Руси ведь тоже был выбран спонтанно практически.

С. Ш.: Не соглашусь с вами. Тоже замечательный праздник, по крайней мере, подчёркивающий тысячелетнюю нашу историю.

Д. Н.: Пару звонков давайте примем.

С.: Не столько вопрос, сколько хотел бы прокомментировать. Согласен целиком и полностью с ведущей о том, что позиция неокоммунистов абсолютно лукавая по отношению к нашим святыням православным, потому что если у вас меняется отношение к ним, у вас должно меняться отношение и к нашим родоначальникам, Ленину, Сталину и прочим вашим вождям, которые массу сил, времени и средств потратили.

Д. Н.: Мы поняли вашу мысль. Вот, правда, по поводу родоначальников?

С. Ш.: Я повторяю, я не член КПРФ, поэтому отдуваться за всю идеологию не намерен. Я могу сказать только то, что, на мой взгляд, только честнейшие люди сегодня собираются там, те, которые признали и ошибки, и преступления прошлого, но предлагают не забывать и о славных достижениях. Хватит бесконечно посыпать головы пеплом и навязывать нам бесконечное покаяние, потому что история — та, которая у нас была. И в любой стране мира, если взять историю, она не может состоять только из сладостных мгновений: и трагизмы, и взлёты, и подвиги, и преступления, и ошибки. Но, самое главное, что это история великой победы, великой науки, искусства, преодоления космических пространств и великолепного образования. Можно юродствовать, заниматься постоянным самокопанием.

Д. Н.: Подождите, а что вы называете самокопанием? У нас было раскулачивание просто чудовищное, у нас отправляли туда же, на Алтай, куда вы ездили, и по другим республикам, где вы бывали, туда отправляли талантливых умных людей — в бушлатах, без ничего, отобрали просто всё, отправили, их даже толком не реабилитировали. Листы с реабилитированием есть. Но в массовом сознании об этом была не слишком широкая дискуссия. Почему-то мы мало снимаем об этом фильмов, почему-то мы мало об этом говорим, почему-то мы мало жалеем своих людей!

С. Ш.: А я вам хочу сказать, Дарья, я рад, что у нас здесь дискуссия, потому что и у меня были предки, пострадавшие от коллективизации, и одновременно с этим в кратчайшие сроки было построено 10 тысяч блистательных предприятий.

Д. Н.: Как вы обезличенно — было построено — а кто построил?

С. Ш.: Не надо мне затыкать рот! Мы здесь с вами не на дискуссии! Вы задаёте вопросы — я вам здесь отвечаю. Вообще я призываю отказаться от истеричного антисоветизма, потому что, при всём трагизме, страна получила мощнейшую индустриализацию и с готовностью подошла к войне. Вспомните, сколько людей умерло в Америке во время так называемой Великой депрессии. Вспомните, как ещё недавно жили простейшие, незащищённые люди, и во что окунули нашу страну. Вы говорите, ни одного фильма. А есть ли хоть один фильм по поводу расстрела Дома советов в 1993-м?! По поводу той шоковой терапии, которая прошлась по всем: и по сельскому хозяйству, и по производству?! Миллионы людей опустили в выгребную яму. Я призываю вас просто не впадать в этот самоубийственный раж, потому что под эти крики, в том числе пропагандистские, когда пытались развенчать и опровергнуть всё, включая героев-панфиловцев, и рецидивы сейчас есть такие, отказывались от страны. И надеюсь, что вот сейчас тот Бессмертный полк, который сейчас стал идти по всей стране — это подтверждение того, что есть то главное, важнейшее, что остаётся и в сердце, и в памяти.

Д. Н.: 30 секунд у нас. Голосование, очень коротко. Вы поддерживаете по итогам программы Сергея Шаргунова или нет? Звоните, голосуйте.

С. Ш.: Я вам хочу напомнить, что настоящая номенклатура партии мгновенно захватила собственность, переобулась, назвалась демократами, сегодня они могут называть себя государственниками, но суть от этого не меняется — захват собственности и лицемерие. А я как был беспартийным, так и собираюсь в ближайшее время таковым оставаться.

Д. Н.: И в этом вас поддерживают наши слушатели. Спасибо. Нашим гостем был Сергей Шаргунов, публицист, журналист, общественный деятель, писатель.