Сверхдорогие чёрные дыры. Почему астрофизикам выделяют гигантские деньги?

М. БАЧЕНИНА: Добрый вечер!

С. ПОПОВ: Добрый вечер!

М.Б.: Вы были первым приглашённым сюда, когда ещё только всё начиналось. И мне сегодня приятно принимать вас здесь и вообще с вами очень приятно общаться. Какую мы, друзья, тему сегодня решили осветить с Сергеем? Это астрофизика, астрофизики, ну и популярные дорогостоящие проекты, которые позади, в процессе и впереди. Хотя мне кажется, в процессе и впереди — это для астрофизики, учитывая огромное количество времени, которое тратится на них, одно и то же практически, да?

С.П.: Ну тем не менее есть разница, впереди или позади.

М.Б.: Разберёмся. Давайте так: с чего лучше начинать, с вопроса, кто такой астрофизик или что такое астрофизика? Кто здесь курица, а кто здесь яйцо?

С.П.: Хороший вопрос. Вообще, как мы знаем, раньше было яйцо, чем курица. Яйцо проще, и поэтому оно раньше. Это хорошо установленный факт. Я думаю, тогда, наверное, астрофизики проще, чем астрофизика, поэтому астрофизики раньше.

М.Б.: Ну да. И они как-то, неподозревающие о том, что они астрофизики, появились раньше, чем сама наука. Ну, хотя это могут быть мои какие-то фантазии. А в чём разница между астрофизикой и астрономией, если только коротко?

С.П.: Астрофизика всё-таки часть астрономии. И астрофизика, как следует из её названия, это часть астрономии, и она занимается природой небесных тел: как устроено, какие законы действуют. И это относительно поздняя наука. То есть астрономия возникла давно, потому что нужно было ориентироваться в море, в пустыне, куда там верблюда повернуть, когда никаких ориентиров нет. А астрофизика появилась уже в XIX веке по-хорошему, когда появился спектральный анализ и стало возможным определять скорости физических тел, химический состав и много всяких других полезных параметров.

М.Б.: Зачем нужна астрономия — это вы только что сказали, пусть в общих каких-то чертах, а зачем астрофизика? Тоже в общих, я понимаю, что часа три можно говорить.

С.П.: Да, можно долго объяснять. Самое главное. Вселенная — это такой ускоритель для бедных, как говорил Зельдович. Мы хотим изучать физику, но наши лаборатории конечны. Вы можете закон всемирного тяготения померить в этой комнате, в городе, на планете Земля, в Солнечной системе. Потом Солнечная система кончилась, всё, надо двигаться дальше, если вы хотите мерить в масштабах миллиардов световых лет что-то, вы занимаетесь астрофизикой по определению. И то же самое связано со всякими высокими энергиями, высокими плотностями и разными прочими чудесами, которые просто мы в лаборатории воспроизвести не можем, а природа сама это делает. Астрономы это могут наблюдать.

М.Б.: Я тогда не буду спрашивать, что даёт изучение астрофизики. Это вот сейчас кое-как, но стало понятно. Всем кажется ясным, что тут существует такое понятие, как непредсказуемость неких результатов. Ну кто его знает, что там за миллиард световых лет от нас, даже, может быть, за два, и вы не знаете. И тем более практических применений этих результатов работы. И меня, знаете, что заинтересовало, вот это раздражает или к этому привыкли люди, которые дают деньги на всё это?

С.П.: Я редко сталкиваюсь с людьми, которые дают деньги.

М.Б.: Ну по слухам.

С.П.: Всё равно, конечно, поскольку эти люди всё время разные, то нужно каждый раз объяснять. Уже за 20 лет Конгресс США сильно обновляется. Соответственно, нужно приходить и заново всё рассказывать, наверное, американским коллегам.

М.Б.: Износ большой — за 20 лет обновляется точно.

С.П.: Ну да. Поэтому это каждый раз воспроизводится, и видно, что есть области астрофизики, которые преуспели в этом, есть, которые нет, и у них поэтому возникают большие проблемы. Сейчас вот закрывают один, под угрозой закрытия один из самых больших радиотелескопов в мире, потому что, думается, что они не потратили достаточное количество времени для того, чтобы объяснить, зачем всё это надо.

М.Б.: А вот мне интересно, есть ли методология, с которой приходит учёный? Есть учёный, который пришёл к бизнесмену, обозначим А-человек и Б-человек. Методы, мне кажется, они исторически сложились и они имеют отношение к науке, какие доводы, какой алгоритм этих доводов, действий должен совершить учёный, чтобы убедить, что это необходимо? Потому что мы не знаем, что из этого получится.

С.П.: Я думаю, что есть действительно такие лоббисты, к которым я не отношусь, поэтому методологию я не расскажу, но я уверен, что она существует. Но есть всякие более известные, образные примеры, поскольку это тоже действует.

М.Б.: Так на образных и интереснее, давайте.

С.П.: Я просто к тому, что на самом деле, конечно, всё это работает на другом уровне. Например, когда выбивали деньги на космический телескоп имени Хаббла, в ответ на вопрос "почему так много?" Богдану Починскому, известному астрофизику, приписывается фраза "так в космосе доллары весят меньше". Говорят, что было убедительно. Или когда в Конгрессе, если я не ошибаюсь, или на каких-то слушаниях продвигался очередной большой ускоритель и был задан вопрос, какое это имеет отношение к обороне страны, был дан совершенно замечательный ответ: этот ускоритель делает страну достойной обороны.

М.Б.: Мне интересно, а что ж Корея тогда, какие доводы они приводят, если у них главное — факт свершения, куда-то запустить?

С.П.: Северная?

М.Б.: Да.

С.П.: Там всё проще. Это не то чтобы даже двойного применения, это первого основного применения.

М.Б.: Эконом-вариант. Ну вы замечательно как-то раз приводили пример, говоря об изучении чёрной дыры, что нужно построить такой телескоп, который найдёт 10 тысяч пульсаров, которые напротив этой дыры и, соответственно, нам будет понятнее и виднее. Вот можно о нём сейчас.

С.П.: Если самый большой телескоп 300-метровый сплошной в США закрывается, то вот китайцы достраивают 500-метровый сплошной телескоп. Сейчас всем легко представить, вот футбол, представьте размер стадиона, 500 метров — это больше размера стадиона, вот эта сплошная поверхность. И этот радиотелескоп откроет много радиопульсаров, есть серьёзная надежда, что среди них может быть одна-две пары пульсаров с чёрной дырой, которые вместе крутятся. И, если нам ещё и повезёт с ориентацией этих систем, то пульсар будет просвечивать окрестности чёрной дыры. Это, конечно, очень здорово.

М.Б.: А что это нам даст?

С.П.: Как это? Во-первых, это красиво.

М.Б.: Да, я видела, кстати, компьютерную картинку, как видеоряд. Это действительно красиво.

С.П.: Да, всё плывёт, как в кривом зеркале.

М.Б:. Нам что это даст, размер? Или что?

С.П.: Мы хотим лучше понять, как устроена гравитация. Вроде мы в ней живём всё время, никуда не подняться, от дивана оторваться трудно — гравитация мешает. Но тем не менее мы недостаточно хорошо её понимаем. И её нужно исследовать в разных режимах. Мы не можем в лаборатории исследовать гравитацию в режиме окрестностей чёрной дыры. И чем больше у нас будет способов это делать, например, вот открыли гравитационные волны от слияния чёрной дыры — замечательно, но это всё-таки разовое событие. Оно пшик и прошло. А если мы рутинно будем иметь систему, где каждые, допустим, несколько часов нам делают некий рентген окрестностей чёрной дыры.

М.Б.: То что-то там проявится?

С.П.: То да, разные теории гравитации дают разные предсказания о том, как всё это будет выглядеть, как будут меняться разные параметры.

М.Б.: То есть нам там света просто не хватает?

С.П.: Нам не хватает информации, которая бы приходила прямо от горизонта событий чёрной дыры, поскольку она дыра и она чёрная, нужно, чтобы лучше что-то светило снаружи и просвечивало. И такая пара — это было бы очень важно не только для астрофизики, а вот действительно для фундаментальной физики.

М.Б.: А у кого из древних учёных, если вы в курсе, были сопоставимо с нынешними дорогие проекты такие же?

С.П.: Когда ещё не было никакой астрофизики и телескопов не было, люди могли измерять положение звёзд. Если помните, с чего начинаются "12 стульев". Всё начинается с астрономии.

М.Б.: Ого! Ну вы умеете, конечно, в лужу посадить.

С.П.: Я бы сам не обращал внимания. Когда этот молодой человек в жёлтых ботинках идёт, он продаёт астролябию.

М.Б.: Точно. Я вспомнила. Да.

С.П.: Это такой, условно говоря, транспортирчик со всякими интересными штучками.

М.Б.: Для определения широты, насколько я знаю.

С.П.: Ну да, для измерения координат небесных тел. На самом деле чем больше у вас транспортир, тем точнее вы меряете. И вот был такой человек Улугбек. Я всё время забываю, он то ли внук Тамерлана, в общем, какой-то близкий родственник. Был большой мраморный транспортир, такой мраморный дворец. Он интересовался астрономией и вот построил себе такую штуку, очень точно измерял положение небесных тел. Или Тихо Браге, ему подарили остров, там был замок, "Ураниборг" и тоже был очень большой транспортир. То есть, в принципе, это были большие, капитальные вложения.

М.Б.: В замке датского короля, помните.

С.П.: Да. Так что люди давно пытались делать большие приборы. Или там первый рисунок спиральной галактики, большой, красивый, со спиралями, лорд Парсонс в 1845 году, если я не вру, нарисовал. Ну вот тоже был богатый человек, построил самый большой телескоп своего времени.

М.Б.: В общем, это всегда стоило дорого, насколько я поняла. И даже тогда, может быть, дороже, если переводить, с учётом девальвации, на сегодняшний день.

С.П.: Ну наверное, может быть, и сравнимо, да.

М.Б.: Если Ньютон не думал о будущем применении законов, а мы говорили несколько минут назад о непредсказуемости результатов, допустим, о законе всемирного тяготения, то вот сегодня со знанием этой непредсказуемости не возникает искушения всё-таки как-то поразмышлять на эту тему? Мне кажется, даже уже сидит учёный и думает, а к чему же это приведёт. Неужели нет каких-то уравнений, формул, что вот это приведёт к этому или к тому?

С.П.: Действительно, эффективность таких размышлений, как показывает практика, очень низкая. Даже если мы посмотрим какие-нибудь там футурологические прогнозы Артура Кларка, Станислава Лема, недавние, это десятилетие назад, всё равно единичные совершенно вещи оттуда сбылись, гораздо больше не сбылось. И поэтому инвестировать большие средства на основании таких футурологических прогнозов, наверное, не очень разумно.

М.Б.: А как вы объясняете тогда довольно-таки частое совпадение того, что появляется в нашей жизни и становится обыденным, с книгами фантастов или с фильмами? Ну вот хотя бы "Особое мнение" с Томом Крузом. Там были такие штуки, о которых нам ещё не было известно. Я имею в виду, когда он по стеклу тачскрин перемещает эти штуки, а у нас сейчас это сплошь и рядом. И таких примеров миллион, даже посерьёзнее, чем просто голливудские фильмы, я имею в виду книги. Вот как тогда это объяснить, предсказуемость некую?

С.П.: Конкретный случай я не берусь обсуждать. Может быть, повезло. Но, с другой стороны, есть прототипы, есть исследования, которые люди ведут на уровне технологических образцов. И они, конечно, сильно опережают то, что находится в массовом производстве. Поэтому, я думаю, если фантаст хочет работать с таким материалом, он может ездить по выставкам достижений народного хозяйства, где показываются прототипы, а не новые серийные машины, сотовые телефоны и так далее. Большая часть этих прототипов никогда не пойдёт в производство, потому что рынок это не востребовал. Есть некоторые устройства, о которых я уже переживаю, что они исчезают.

М.Б.: Например?

С.П.: Мне вот очень нравятся нетбуки. Нет сейчас по большому счёту таких устройств. Вы либо покупаете полноценный ноутбук маленький, который стоит безумных денег, или покупаете планшет, к которому пристёгнута просто клавиатура, которая никак не усиливает его возможностей. Ну, в общем, как-то я мимо рынка. Мне нужна клавиатура.

М.Б.: А помните мини-диски? Тоже их такая участь постигла.

С.П.: Да. Постоянно есть какие-то штуки, которые выпадают. Но есть единичные пользователи, которые не могут сформировать рынок. Или, например, создали замечательной прототип, но он, правда, очень дорогой. Вот его показали, но совершенно невозможно это пустить в серию, да, может быть, и нужно, но не за такие деньги. А дешёвых технологий не разработано.

М.Б.: Это вы о чём-то конкретном или просто как пример?

С.П.: Появляются какие-то там потрясающие машины или ещё что-то. Был замечательный пример, когда, не помню какая, какая-то мировая фармакологическая компания у наших спросила: "У вас же есть вот бинты, которые вы разрабатывали для космонавтов на орбите?" Они сказали: "Да". Но там удивительные совершенно технологии. Они говорят: "А сколько стоит?" Я сейчас совру про цену, я не помню. Ну триста долларов за квадратный сантиметр. Они сказали: "Спасибо, но не за такую цену".

М.Б.: Да пусть за такую цену мои враги с вами сражаются, как в том анекдоте! Конкретнее к астрофизике нужно вернуться. Открытия, которые дала нам астрофизика, которые перевернули сознание человека? Несколько примеров, чтобы понять, что вот это, конкретно, астрофизика, провести параллели.

С.П.: Два последних больших открытия — это открытие экзопланет, середина 90-х, и открытие ускоренного расширения вселенной, конец 90-х.

М.Б.: Это изменение цвета, да?

С.П.: Мы 100 лет почти знаем, что вселенная расширяется, но в норме мы думаем, что она должна замедляться, потому что гравитация всё тормозит. Это единственная вроде бы сила, действующая на больших расстояниях. Но вот оказалось, что нет. Первую половину жизни Вселенная вела себя хорошо и замедлялась, вторую половину она расширяется всё быстрее и быстрее. То есть какая-то загадочная тёмная энергия: мы явно видим в наблюдениях, что так оно и происходит. Это совершенно удивительная вещь, на мой взгляд, и люди в такой растерянности.

М.Б.: А вы считаете астрофизику популярной наукой? Доступной для понимания? Потому что, если вы скажете то же самое про физику, я с вами не соглашусь. Мне кажется, тут особое устройство ума нужно. Астрофизика сложнее, чем физика, или более доступное что-то?

С.П.: Всегда вопрос, что значит для понимания.

М.Б.: Я вам приведу пример. Давайте проведём эксперимент. Читаю я про гравитацию, что постоянно заставляет объекты соединяться, что происходит рост структуры, это я, кстати, вас цитирую. Я не буду весь этот абзац зачитывать. Там просто про чёрные дыры, не к тому, к чему я веду. Две галактики сливаются, двойные чёрные дыры, и вот они рядышком, поменьше дыра и побольше дыра. А у меня понятие: так всё же схлопнется в итоге. А вы только что говорите, что всё разлетится.

С.П.: Мы потом можем обсудить, почему там что-то схлопнется, а что-то разлетится. Я думаю, что просто астрономия — это наука, где есть много красивых фактов. Там можно углубляться в процессы, и тогда это просто физика, это часть физики. Но есть много действительно красивых фактов. Сталкивающиеся галактики, ну красиво, по сравнению с какой-нибудь там ерундой в эксперименте твёрдого тела. В этом смысле астрофизика просто красивая наука. И она сейчас в большой степени выполняет такой "паблик рилейшнз" вообще большой науки. Если вы посмотрите новости, то там астрономия непропорционально сильно представлена, не потому что там какие-то прорывы, а в других науках нет. Просто про это легко рассказывать широкой публике. Астрономы открыли самую большую экзопланету. Все слова понятны, абсолютно все. Так что, наверное, у астрофизики есть простой уровень понимания. У меня вот есть любимый конёк, это аналогия с современным и несовременным искусством. Вот можно подвести человека к какому-нибудь Боттичелли, он ничего не поймёт — красиво, просто красиво. А подвести его к картине Кандинского, надо что-то объяснять, потому что просто так не все скажут, что красиво, а скажут: "Я нарисую лучше!"   

М.Б.: То есть астрофизика — это Боттичелли, а просто физика — это Кандинский?

С.П.: Да.

М.Б.: Хорошая аналогия. Ещё немного про популярность, вот почему такие непонятные, непопулярные названия? Смотрите, чёрная дыра, когда это не дыра по сути своей, тёмная материя, скрытая масса. Тут общества какие-то тайные отдыхают. Меня всегда смущают эти названия, потому что они подменяют реальные понятия какие-то.

С.П.: Даже не знаю. Мне-то они как раз все кажутся очень удачными именно потому, что они цепляют.

М.Б.: Нет, это потому что у вас мозг устроен совершенно иначе, чем у меня, чем у большинства людей.

С.П.: Эти названия прижились, потому что они цепляют. В принципе, с некоторых пор, последние лет 50, учёные прямо вот очень хотят придумать какое-то такое название, которое бы вошло, и была бы прям статья в Википедии. Придумать красивое название новому типу объектов, новому явлению. Люди постоянно такое делают и придумывают действительно новые слова. Это как придумать название для новой марки автомобиля, например. В этом смысле, да, важно, чтобы цепляло. И это потом тянет за собой сам результат. Можно представить себе такую ситуацию, что две команды напишут практически идентичные статьи одновременно. В одной будет введён удачный термин, который прилипнет, эта статья станет более запоминаемой, более цитируемой.

М.Б.: Ну это как с фамилией Хиггс.

С.П.: Да.

М.Б.: Да, если объяснять слушателям, то сразу трое на этот бозон претендовали, но у Хиггса была звучнее фамилия, чем у всех остальных.

С.П.: У Ленни Брюса есть замечательная по этому поводу интермедия про имя, которое должно задевать людей.

М.Б.: Ну не зря же вообще существуют псевдонимы. Вот ваше имя и фамилия насколько запоминающееся.

С.П.: Слишком простое, найти невозможно.

М.Б.: Ну не прибедняйтесь уж.

С.П.: Найти невозможно, потому что много дублей.

М.Б.: Вы пишитесь в одно слово астрофизик, Сергей Попов. А если к прикладной пользе, о которой не успели хорошо поговорить, попутные открытия, я туда нас возвращаю, что самое интересное, самое громкое, потрясающее дали нам астрофизики, что попутно открыли?

С.П.: Из технологических вещей, продолжаю настаивать, что Wi-Fi: это то, что у всех на слуху. Но есть более яркие примеры. Всё-таки Wi-Fi действительно придумали бы и без этого. Но, например, сейчас есть система ориентации, основанная на квазарах. Гвоздики, вбитые в небесную сферу, по которым мы ориентируемся, это квазары. Они далёкие. Их достаточно много. И такое задание нельзя поставить. Нельзя собрать инженеров, технологов и сказать: "А найдите мне квазары!" И слова ещё такого нет, и ничего нет. То есть нужно было просто заниматься астрофизикой, радионаблюдениями, обнаружить, что есть какие-то квазизвёздные объекты, потом исследовать их дальше, выяснить, что они далёкие, что там сверхмассивные чёрные дыры и вообще очень интересно. А потом оказалось, что они идеально подходят для системы ориентации.

М.Б.: Про квазары вы меня, кстати, поразили. Вот это популярно. Вот эти ниточки, натянутые на гвоздиках. Вы часто в своих лекциях сравниваете дороговизну. Вот сколько тратится в Голливуде на фильмы или там на военно-промышленный комплекс и сколько тратится на науку. И тем самым доказываете, что фундаментальная наука, если её сравнивать с чем-то, стоит недорого. Мне стало любопытно. Если дать учёному или группе учёных финансовый карт-бланш, то вы как, нам сдачу дадите или всё-таки придумаете, куда дальше?

С.П.: Мне тяжело за себя говорить. На самом деле, важно понимать, что, например, вот запускается какой-то спутник, это была длительная процедура отбора. И было известно, что запустят один, а на входе их могло быть 25. Потом на первом этапе оставили 10, на втором — пять и так далее. Идей всегда много, что сделать. Поэтому, абстрактно, если вот сейчас в дверь войдёт человек и скажет: "Не хотите ли миллиард? Куда деть, только скажите", я просто назову один из отброшенных проектов. Люди за меня уже проделают эту работу, гораздо более компетентные, чем я. Всегда есть идеи, что сделать. Но какая от этого будет отдача, довольно непредсказуемо. Есть всякие попутные вещи — предсказуемые. Да, всё равно будут новые технологии, новые научные кадры, привлечение молодёжи.

М.Б.: Там же риски, во-первых, из-за этого дорогим он становится: что-то пойдёт не так, распадутся какие-то альянсы и прочее, и прочее. Меня даже не это цепляет. Мне интересно про изобретение ещё несуществующих технологий. В течение нового дорогого проекта, ну если не придумывается, что делают в этом случае?

С.П.: Это такая инженерная вещь, в том смысле, что они выход всё равно найдут.

М.Б.: То есть всегда понятно, создадут или не факт?

С.П.: Всегда есть возможность чуть снизить требования.

М.Б.: То есть они с запасом?

С.П.: Не с запасом. Учёные, в принципе, формулируют, что бы им хотелось сделать какой-то прорыв. Но возможна ситуация, когда на каких-то этапах инженер говорит, что мы не можем вот это всунуть вот в это.

М.Б.: Деньги есть — мозгов не хватает.

С.П.: Природа может быть хитрее нас. Думали, что получится, а не получается. Ну, значит, можно снизить требования. Или можно залить деньгами и добиться того, чего хотел, как со следующим космическим телескопом произошло. Его откладывали, но вот сейчас он уже в сборке, и там будут новые технологии.

М.Б.: Как он называется?

С.П.: "Джеймс Уэбб" — телескоп, телескоп имени Джеймса Уэбба, если угодно. Он сильно откладывался, становился дороже, именно из-за сложности разработки каких-то вещей. Но задача была решена. Хотя, в принципе, можно было, наверное, остановиться в какой-то момент и сделать что-то попроще.

М.Б.: Вы астрофизик и вы теоретик, то есть одна из ваших задач — интерпретировать что-то. Вы только что сказали о том, что природа хитрее нас. Сколько времени требуется на то, чтобы понять, правильно ли вы интерпретировали? И существуют ли уже технологии, которые учитывают все хитрости природы? Или они всё время вылезают, как гвозди из мешка?

С.П.: Конечно, они вылезают, поэтому наука такая и интересная. В этом смысле в фундаментальной науке очень трудно алгоритмизировать работу и про время сказать довольно трудно, когда можно проверить, правильная это интерпретация или нет. Это может быть завязано просто на создании новых приборов. Мы знаем, что нам надо, но вот сумеем это сделать тогда-то. Например, есть люди, которые считают, что на Европе, спутнике Юпитера, есть океан и в этом океане может быть жизнь в простейшей форме. Вообще говоря, задача, человеку посильная, уже лет 30: взять прилететь, пробурить и посмотреть. Но просто фантастически дорого. Научный выход, кажется, не оправдывает.

М.Б.: Тут не выход, тут выхлоп нулевой, получается.

С.П.: Это такой сложный вопрос. Мы не знаем многого о происхождении жизни.

М.Б.: Так это же может перевернуть всю биологию, Сергей?

С.П.: Может перевернуть, а, может и нет. Биология связана с медициной, поэтому теоретически трудно предсказывать, какие эффекты могут произойти. Но, кажется, что неоправданно дорого было бы лететь. В принципе, это реально. То есть, если бы захотели, 30 лет назад там бы уже проверили. Это исключительно вопрос денег, а не каких-то несуществующих технологий. А есть предсказания, ну например, какие-нибудь многомерные модели пространства, когда вполне возможно, природа устроена так хитро, что нам там в ближайшие сто лет, несмотря на постройку новых ускорителей, телескопов и чего-нибудь ещё, не удастся обнаружить непосредственно следы дополнительных измерений. Мы просто не знаем.

М.Б.: Тогда зачем фундаментальная наука?

С.П.: Опыт показывает, что это не такая дорогая штука, а конечная польза от неё настолько велика, что, оказывается, выгодно её развивать широким фронтом.

М.Б.: Вы говорите про опыт. То есть правильно ли сделать вывод, насколько сложно было тем самым первым астрофизикам, у которых опыта не было, в плане того, чтобы как-то серьёзно выглядеть перед финансистами?

С.П.: Я думаю, что нет всё-таки, потому что это всё плавно перетекло из астрономии, ещё откуда-то, ещё откуда-то, поэтому это был постепенный процесс, и всё было хорошо, то есть это всегда была достаточно респектабельная область. Опять же с чем сравнивать. Можно почитать Бальзака, там, наоборот, профессора — какие-то странные низкооплачиваемые люди, потому что его интересовал другой круг людей.

М.Б.: А кем бы вас в XVI веке называли? Ну ведь не астрофизиком. Астрономом, астрологом, алхимиком?

С.П.: Важно понимать, что, если среднего человека перенести в XVI век, скорее всего, он будет заниматься каким-то низкоквалифицированным трудом и умрёт рано от какой-нибудь заразы. Человек, который занимался наукой, скорее всего, работал бы университетским профессором.

М.Б.: Это ваша должность бы была.

С.П.: Всё равно это профессор математики, астрономии. Так бы и назывался.

М.Б: Ну они же были астрологами. Я к этому веду. Как вы к астрологии относитесь, астрофизики?

С.П.: Я плохо отношусь. Я удерживаюсь от очень резких высказываний под запись по этому поводу. Но, в принципе, в XVII веке разумные люди уже очень хорошо понимали, что это никакой критики не выдерживает. И во времена Галилея среди больших учёных астрологов было мало, ну или кто-то там по большой нужде подрабатывал.

М.Б.: Астрофизик на небе определит, где Большая, а где Малая Медведица?

С.П.: В принципе, действительно есть достаточно большое количество людей, которые могли никогда не интересоваться этим вопросом и являются прекрасными астрофизиками. Они увлекались физикой, а потом в аспирантуре получилось так, что он стал астрофизиком. Поэтому такое вполне может быть. У меня есть примеры на грани. Когда Большую Медведицу, может там найти, но что-то большее — уже тяжело.

М.Б.: Я уже упоминала, что вы теоретик, что существуют ещё какие-то специализации. Какая самая классная? Это не из области, кого ты любишь больше, маму или папу. Есть стереотипное мышление, мы все ему подвержены. В медицине хирургия, так принято. Если переложить на астрофизику? Может быть, вы теоретик, а всю жизнь мечтали быть наблюдателем?

С.П.: Нет. Но есть сильное разделение. То есть наблюдатели думают всегда, что теоретики неправы. В этом есть некий смысл, поскольку это всё-таки не математика, где доказал теорему, она или правильная, или неправильная. У теоретика в какой-нибудь естественнонаучной дисциплине по большей части работы неправильные.

М.Б.: То есть от противного методом что ли?

С.П.: Нет. Есть даже коллега, который меня поразил, Сергей Троицкий, который в фильме нашем "В ожидании волн и частиц" произносит такой монолог: "Ну вообще есть люди, которые считают, что теоретик должен заниматься тем, чего не существует. Что существует, и так экспериментатор откроет, а теоретику интересно исследовать, что могло бы существовать". Это такой очень радикальный взгляд. Настоящий физик-теоретик не совсем похож на астрофизика-теоретика. Они действительно очень много времени проводят в воображаемых мирах. Это очень интересно. А экспериментаторы должны понять, какой из этих воображаемых миров реализуется.

М.Б.: То есть вы усложняете жизнь экспериментаторам?

С.П.: Нет, наоборот. Мы говорим, что можно искать, чтобы не шарить везде. Нужно заранее знать, хотя бы примерно, что искать, куда смотреть. То же самое и с объяснением. Появляется много разных вариантов с разными предсказаниями, а последующие наблюдения покажут, какое правильное.

М.Б.: А сколько длится всё это?

С.П.: Очень непредсказуемо. Может длиться десятилетиями. Гамма-всплески были открыты в конце 60-х годов, а объяснили их в конце 90-х. Это нормально. Это жизнь поколения. Это ещё можно застать.

М.Б.: Это обидно, что жизни у кого-то не хватит.

С.П.: Да. Фильм мы как раз хотели снимать именно про то, когда жизни не хватает, человек там бьётся про что-то, а чуть-чуть — и опоздал. Бывает, что очень быстро, а есть вещи, которые мы знаем, что не сможем обнаружить никогда в рамках ближайших поколений.

М.Б.: Что мы не обнаружим?

С.П.: Мы более или менее уверены, что существует тёмное вещество, оно же тёмная материя, и есть огромное количество экспериментов по поиску этого тёмного вещества, но, в принципе, есть теоретические модели, если они верны, они вполне разумны, то ещё десятки лет предстоят. То есть на всё обозримое технологическое развитие мы не сможем обнаружить эти частицы в лабораторном эксперименте. Есть много всяких важных процессов: распад протона, безнейтринный бета-распад. Всё это может занять сотни лет при некоторых параметрах.

М.Б.: Мне кажется, сейчас самое время спросить о творческих планах. Мы же собирались строить лунную станцию совсем недавно.

С.П.: Не мы, а вы, видимо.

М.Б.: На 12 человек, сначала меньшая группка человек полетит, затем большая. Но уже разрабатывается Роскосмосом. Во-первых, мне интересна ваша точка зрения. Это просто захват новых территорий или это действительно какой-то прорыв и для науки в том числе? И в плане дороговизны? Может быть, на что-то другое лучше бы?

С.П.: Да, основной всегда аргумент, если есть возможность на что-то другое, то давайте обсуждать. В этом смысле база на Луне интереснее. С другой стороны, если ту же сумму, которая выделяется на базу на Луне, можно потратить на непилотируемую космонавтику и развитие космических технологий роботизированных, то я бы, скорее, ратовал за второе, чем за первое.

М.Б.: А что, Луна такая вся известная и скучная для нас?

С.П.: Ну да. С научной точки зрения это не очень интересно, с точки зрения освоения у нас вот там за Уралом есть большая территория. Это некая проблема.

М.Б.: Тогда логично было бы поинтересоваться о приоритетных областях исследования в астрофизике, что вам известно на сегодняшний день?

С.П.: Это можно рассматривать как совет молодым людям, которые хотят заниматься наукой. Всегда хорошо смотреть, что может активно развиваться в ближайшее время. Это связано с тем, как будут развиваться технологии. То есть вот в каком-то диапазоне легко строить телескопы, а, скажем, построить новый большой ускоритель — это вот жизнь человека теперь. От планов до постройки может лет 30 пройти, а уж там до всей работы и получения результата — и того больше. Интересно, что можно делать сейчас. И в астрофизике сейчас это, безусловно, экзопланеты на первом месте, и поэтому туда действительно будут инвестироваться деньги, будут новые спутники, новые телескопы и там будет много интересного происходить. Этим явно имеет смысл заниматься.

М.Б.: Имеет смысл, потому что туда будут вкладываться деньги?

С.П.: Ну, например, действительно кажется сейчас, что это вопрос ближайших 30 лет, что мы выясним, существует ли жизнь на этих экзопланетах. Мы не сможем полететь, но, наблюдая спектры, сможем сказать, есть там жизнь или нет. Это фантастически интересно. Это будет сделано прямо вскоре.

М.Б.: Мы доживём, да?

С.П.: Ну если там ничего не произойдёт.

М.Б.: Ну, я имею в виду традиционную человеческую жизнь. Наверное, стоит закругляться, но вы вот только что сказали о том, что молодым людям совет, которые хотят заниматься наукой, и до этого говорили, что физик пошёл в аспирантуру и там стал астрофизиком. Тут же ещё важно, где учиться и кто преподаёт.

С.П.: Да, и в этом смысле действительно самое важное, кто преподаёт. Самое главное, что выбирает человек — научного руководителя.

М.Б.: Все бы в Калифорнию поехали.

С.П.: Вот это очень существенно. Если выбирать человека — это необязательно Калифорния. А если вы не знаете людей или имеете возможность выбирать только место, то да, не зря действительно существуют более известные и менее известные места. Конечно, если можно поехать в Гарвард, то это хорошая вещь. Потому что куда бы вас потом не ткнули, почти наверняка вы попадёте к хорошему специалисту. Но это важнее, чем область исследования.

М.Б.: Преподаватель?

С.П.: Да. Потому что если вам интересно по какой-то причине про червоточины и вы найдёте человека, пусть у вас есть возможность, то вы потратите всю жизнь и ничего нового про них не узнаете, может быть, их не существует, а, с другой стороны, у вас рядом будет человек, который занимается, например, Солнцем, и вам, может, кажется, что страшно скучно изучать Солнце. А на самом деле те, кто пошёл к нему, будут получать действительно новые интересные результаты, потому что область сейчас развивающаяся и есть классный специалист, который может эти результаты получать и вас научить.

М.Б.: Места знать надо, вы говорите. А где у нас такие места найти?

С.П.: Места знать надо, да. Ну, если говорить про астрофизику, то в Москве это, наверное, Физтех и физфак МГУ, в Питере это Политех и СПбГУ.

М.Б.: Но астрофизиков же, получается, гораздо больше, чем нам нужно.

С.П.: Я думаю, что нет, если мы действительно говорим про сильные группы. То есть проблема российской науки в некой избыточности. Но не в том смысле, что у нас есть 50 крупных учёных, давайте мы из них оставим 25. Штука в том, что у нас есть 100 тысяч непонятно каких учёных — давайте мы оставим самых хороших. Я бы сказал, что не так их и много по сравнению с тем, как вообще в мире развивается эта наука.

М.Б.: Если говорить о самых дорогостоящих, самых грандиозных проектах? Три главных места. Топ-3. И ещё меня интересует судьба Лайзы. И расшифруйте тогда, чтобы я не пестрила английским своим.

С.П.: Топ-3, наверняка, есть и его можно посмотреть. Я боюсь ошибиться. Я думаю, что, конечно же, следующий космический телескоп попадает в какой-то топ, хотя там были очень сильные ограничения по цене, но они в итоге просто вылезали из них. Начинает строиться, уже понятно, где и как, большая система радиотелескопов SKA (Square Kilometre Array) — это самый дорогой проект в истории радиоастрономии уже. Ну и, наверное, так скопом можно сказать, вот Европейская южная обсерватория, там много телескопов стоит, но вот всё вместе это такая большая дорогая инфраструктура. LISA (Laser Interferometer Space Antenna) — это замечательный проект. Вот есть LIGO (Laser Interferometer Gravitational-Wave Observatory) , которые открыли слияние чёрных дыр. Если мы хотим открыть слияние сверхмассивных чёрных дыр, то нам нужно большой прибор строить, уже не километры, а миллионы или десятки миллионов километров. То есть это можно делать только в космосе. И, соответственно, LISA — это лазерная интерферометрическая космическая антенна. Проект пришлось модифицировать, потому что европейцы его теперь делают одни без участия NASA, и поэтому он называется eLISA, или Элиза. Есть надежда, что через 20 лет, может быть, даже чуть меньше, он будет реализован, и тогда мы напрямую сможем открывать слияние сверхмассивных чёрных дыр. Будет очень интересно.

М.Б.: Доживём. Будем жить. Помните, как в фильме говорилось. Спасибо большое. Сергей Попов.

С.П.: Спасибо.