Не в бровь, а в глаз: насколько сильно можно изувечить напавшего на вас человека

Д. НАДИНА: Слушайте, ну, мы же понимаем, что у нас такова уж наша уголовная система, таков уж этот маховик, что если ты попал туда, то уже просто потом не выбраться. И если ты кого-то зарезал, то ты будешь доказывать, что ты не виноват, а не следствие будет доказывать, что ты виновен. Вот вы говорите про правоприменительную практику, но если она хромает повсеместно, если у нас крайне тяжело отмазаться вот по этой самой статье самообороны. Я помню, например, историю с Татьяной Андреевой, чемпионкой по пауэрлифтингу, которая села на семь лет за убийство насильника своего, который пытался её изнасиловать, она его пырнула ножом.То есть, говорить о правоприменительной практике, мне кажется, здесь не вполне приходится. Если правоприменительная практика не работает в 90 случаях из 100, значит, нужно точно менять закон.

Н. БИТТЕН: По поводу 90% случаев, в которых мужчина пытается изнасиловать либо убить женщину, я вам так скажу: даже в большем количестве случаев. Потому что у нас принято в этом случае всегда обвинять жертву. Женщина была не так одета, не там находилась, не сильно кричала и т.д. И вообще, похоже вот по этому высказыванию Цветкова, что женщина вообще не имеет права обороняться ни при каких обстоятельствах.

А. АРУТЮНОВ: Неправда. По закону женщины наравне с мужчинами имеют право на необходимую оборону и имеют право защищаться всеми возможными способами. Вот та спортсменка, пример с которой вы привели, уважаемая Дарья, этот пример свидетельствует о том как раз, что у нас хромает правоприменительная практика. На самом деле статья 37 УК РФ предусматривает, что если речь идёт о посягательстве на жизнь человека, или если речь идёт о непосредственной угрозе жизни человека, то этот человек имеет право защищаться любым способом. При этом превышения пределов необходимой обороны не будет. Любым способом, повторяю ещё раз. Другое дело, если речь идёт о посягательстве на здоровье человека, то в этом случае можно превысить пределы необходимой обороны. Закон это предусматривает. И за это, за превышение пределов необходимой обороны, предусмотрена уголовная ответственность.

Полную версию программы "Своя правда" с Александром Арутюновым и Натальей Биттен читайте ниже и слушайте в аудиозаписи.

Д. НАДИНА: В студии Дарья Надина. Всем добрый вечер. Мы уже неоднократно возвращались к этой теме, но сейчас решили обсудить её чуть более подробно и детально. В ближайший час будем говорить о необходимой самообороне, понятие которой закреплено у нас в Уголовном кодексе. Так вот, мы вместе с нашими гостями и экспертами попытаемся решить, нужно нам такое определение в Уголовном кодексе или нет. Напомню, что споры вокруг вот этой нормы закона разгорелись не так давно с новой силой после того, как один из довольно популярных медийных общественников, господин Антон Цветков, произнёс крамольную фразу: "Женщина, когда её насилуют, должна понимать, что если она вставит насильнику отвёртку в бок, то её привлекут к уголовной ответственности". Говорил он всё это в контексте того, что во время нападения на жертву, будь то жертва насильника или жертва грабителей, жертва, к сожалению, зачастую оказывается бесправной. Если жертва пытается защититься, если убьёт или покалечит того, кто нападает на неё, то, вероятнее всего, именно жертва сядет в тюрьму, а не тот, кто посягнул на этого человека. Всё это, к сожалению, возможно по нашему нынешнему законодательству, но, в ближайшее время, как ходят уже некоторые слухи, скажем так, возможно, из Уголовного кодекса исчезнет понятие "превышение мер необходимой самообороны", и тогда совершенно спокойно защищать себя сможет абсолютно любой. Нужно это делать или нет — вот об этом мы будем спорить. В нашей студии Наталья Биттен, журналистка, феминистка, и Александр Арутюнов, адвокат. Здравствуйте!

А. АРУТЮНОВ: Здравствуйте!

Н. БИТТЕН: Добрый вечер!

Д.Н.: Для начала я бы хотела, чтобы каждый из вас за минуту высказал свою точку зрения по этому вопросу. Нужно нам изымать из Уголовного кодекса статью за превышение мер необходимой самообороны или и так всё у нас нормально, и не стоит даже на этот счёт дискутировать? Давайте, наверное, по алфавиту. Александр, слово вам сначала. Александр Арутюнов.

А.А.: Дарья, я хотел бы сказать, что, действительно, в УК РФ есть статья 37, которая так и называется — "Необходимая оборона".

Правильным является термин "необходимая оборона". Так вот, нынешняя статья, 37 УК РФ, на мой взгляд, почти идеальна. И никаких изменений в эту статью уже не требуется. Нужно просто правильно применять закон. То, что у нас право применения хромает, с этим я, безусловно, согласен. Но это вовсе не означает, что нужно статью 37 УК РФ изъять из УК. Вы понимаете, что потом начнётся? Ведь каждый, кто так или иначе свёл счёты с другим человеком, будет потом говорить, что он на самом деле защищался. Нас просто захлестнёт вал преступности.

Д.Н.: Ваша позиция понятна. Это Александр Арутюнов. Слово передаю Наталье Биттен. Наталья, пожалуйста.

Н.Б.: Поскольку я не юрист, я буду рассуждать с точки зрения защиты прав жертв насилия, поскольку поводом у нас является проявление гендерно обусловленного насилия. И, как мы знаем, очень часто женщины, которые долгое время терпят насилие со стороны своих мужей, партнёров и т.д., в конце концов, именно в критический момент, когда речь идёт о жизни и смерти, применяют, например, оружие и т.д., ну, например, нож кухонный. Вот, последний случай был из известных, нашумевших — это Татьяна Кулакова. Мужчина, её сожитель, неоднократно пытался убить её и её детей. Она случайно схватила кухонный нож, который был в комнате. И, собственно говоря, от этого ранения насильник скончался. И ей вменили предумышленное убийство, потому что она сама созналась в том, что она нанесла этот удар. А в камере, где она сидела, в СИЗО, из 12 женщин четыре, включая её, сидели именно по такой же причине. Поэтому я считаю, что — женщинам, по крайней мере, в случаях домашнего насилия — необходимо делать скидку и применять статью необходимой самообороны.

Д.Н.: Поняли вашу позицию. Запускаю голосование для того, чтобы выяснить, на чьей стороне наши слушатели. В конце программы мы снова проведём голосование, выясним, как изменилось отношение нашей аудитории к этой проблеме. А пока вопрос: вы за то, чтобы изменить эту статью УК, или против? Звоните — голосуйте. Теперь у нас есть чуть больше времени для того, чтобы свою позицию обосновать. Александр, только что Наталья привела конкретный пример. Что скажете?

А.А.: Вы знаете, я, естественно, верю Наталье. Наверное, такой случай был. Мне, правда, о нём ничего не известно. Но я ведь говорил о том, что у нас правоприменение хромает. Это вовсе не означает, что нужно либо изменить, либо изъять из УК статью 37, которая называется "Необходимая оборона".

Н.Б.: Я даже не собираюсь с вами вступать в прения по поводу этой статьи, поскольку, как я уже сказала, я не юрист. Я с вами согласна по поводу проблем с правоприменительной практикой.

Вопросы следствия — это уже вопросы правоохранительной системы и законов, чтобы правильно установить порядок действий, что за чем произошло, и в чём была причина действий.

Д.Н.: Слушайте, мы же понимаем, что у нас такова уж наша уголовная система, таков уж этот маховик, что если ты попал туда, то уже просто потом не выбраться. И если ты кого-то зарезал, то ты будешь доказывать, что ты не виноват, а не следствие будет доказывать, что ты виновен. Вот вы говорите про правоприменительную практику, но если она хромает повсеместно, если у нас крайне тяжело отмазаться вот по этой самой статье самообороны. Наталья привела пример госпожи Кулаковой. А я помню, например, историю с Татьяной Андреевой, чемпионкой по пауэрлифтингу, которая села на семь лет за убийство человека, который пытался её изнасиловать, она его пырнула ножом. Она сидит до сих пор. Посадили три года назад. Это правда. Посадили три года назад. Девочка молодая совсем, с прекрасными перспективами. Её там чем-то накачали, как было сказано в материалах уголовного дела. Она сидит в тюрьме. То есть говорить о правоприменительной практике, мне кажется, здесь не вполне приходится. Если правоприменительная практика не работает в 90 случаях из 100, значит, нужно точно менять закон.

Н.Б.: По поводу 90% случаев, в которых мужчина пытается изнасиловать либо убить женщину, я вам так скажу: даже в большем количестве случаев. Потому что у нас принято в этом случае всегда обвинять жертву. Женщина была не так одета, не там находилась, не сильно кричала и т.д. И похоже вот по этому высказыванию Цветкова, что женщина вообще не имеет права обороняться ни при каких обстоятельствах.

А.А.: Неправда. По закону женщины наравне с мужчинами имеют право на необходимую оборону и имеют право защищаться всеми возможными способами. Вот та спортсменка, пример с которой вы привели, уважаемая Дарья, этот пример свидетельствует о том как раз, что у нас хромает правоприменительная практика.

Любым способом, повторяю ещё раз. Другое дело, если речь идёт о посягательстве на здоровье человека, в этом случае можно превысить пределы необходимой обороны. Закон это предусматривает. И за это, за превышение пределов необходимой обороны, предусмотрена уголовная ответственность.

Д.Н.: Подождите, а разве по закону не должен человек оценить ту угрозу, которая исходит от нападающего? Он же должен её оценить. То есть если на тебя замахиваются палкой, то ты не можешь ударить ножом, потому что это будет превышение? На тебя же только палкой замахнулись, тебя, вероятнее всего, не могли убить… Это же вот так? От насилия не умирают, поэтому, если ты убила насильника, соответственно, ты преступница. Ведь это так по закону? От сексуального насилия не умирают. Правильно же?

А.А.: Это так по закону. Опять-таки, Дарья, речь идёт о хромающей правоприменительной практике.

Н.Б.: От сексуального насилия как раз умирают.

А.А.: Уважаемые дамы, поймите меня правильно, закон-то несовершенен.

Н.Б.: Вот давайте я скажу. Почитайте криминальную хронику. Изнасилованы и убиты — женщины от 5 лет до 80 лет страдают именно от этого. Женщина в ситуации изнасилования не может знать, что с ней произойдёт, что с ней сделает насильник. В данном случае, я считаю, у неё должна быть презумпция невиновности. Она, понимаете ли, не может спросить: "Извини друг, какие у тебя планы: просто меня физически изуродовать или ещё при этом и убить?" Вряд ли он ей об этом скажет. Сексуальное насилие, как я говорила уже, это гендерно обусловленное насилие. Для этого всегда есть специальное законодательство во многих странах. Россия, к сожалению, не присоединяется к этим странам. Россия также не присоединяется к тем странам, которые уже давно приняли законы о домашнем насилии, когда есть специальные меры для защиты жертв от этого насилия (как правило, тоже женщин и детей).

Д.Н.: Я итоги голосования подвожу. 89% наших слушателей за то, чтобы изменить эту статью в УК, а лучше и вовсе её изъять. 11% слушателей говорят, что и так всё нормально, оставляем как есть. Зачем вообще нужна эта статья за превышение необходимой самообороны? Логика в этом какая есть с юридической точки зрения? Объясните, пожалуйста, Александр.

А.А.: Логика в этом есть. И логика, я бы сказал, железная. Почему? Потому что если посягают на здоровье человека, то сейчас он не имеет права превышать пределы необходимой обороны, то есть, совершать умышленные действия, которые свидетельствуют о том, что он эти пределы необходимой самообороны превысил.

Вот в этом случае пойдёт речь о превышении необходимой самообороны.

Н.Б.: Могли бы вы нам пояснить термин "умышленное убийство"? Как я понимаю, это значит, что человек, который напал, должен был готовиться к убийству. Но нападение очень часто происходит внезапно. Можно ли в этом случае вообще говорить о предумышленности?

А.А.: Можно.

Н.Б.: Каким образом?

А.А.: Объясню. Дело всё в том, что умысел у человека может формироваться долгое довольно время, а может возникнуть внезапно. И есть даже такой термин "внезапно возникший умысел".

Н.Б.: Но для умысла требуется некая подготовка.

А.А.: Необязательно. Он может возникнуть внезапно.

Д.Н.: То есть если на тебя напали, ударили под рёбра, отпинали, потом ещё что-то с тобой сделали, и во время того, как тебя пинают, у тебя возникла мысль, что надо вообще этого человека убить, и ты его убиваешь, — тебя сажают в тюрьму за умышленное убийство? Но ведь не ты был носителем агрессии!

А.А.: Давайте так. Ты его не убиваешь. Человек защищается. Есть посягательство на его жизнь, и поэтому он, защищаясь, лишает жизни другого человека. Он имеет на это право в соответствии со статьёй 37 УК РФ. Если эту статью изъять из УК, мне очень жаль, что наши радиослушатели таким образом проголосовали, так вот, если эту статью изъять, я вас уверяю, что нас захлестнёт вал преступности. Кстати говоря, Дарья, вы до перерыва об этом говорили, вот если всё это происходит неожиданно, как жертве решить, какое это посягательство? То ли речь идёт о посягательстве на жизнь человека, то ли речь идёт о посягательстве на здоровье человека.

Д.Н.: К разговору о женщине, которую насилуют, например.

А.А.: Так вот, в УК в части 3 статьи 37 сказано о том, что если речь идёт о неожиданном посягательстве, то человек, как правило, не может сообразить, о чём речь идёт: то ли посягательство на его жизнь, то ли посягательство на его здоровье.

Ещё раз повторяю, что правоприменительная практика у нас хромает. И людей осуждают очень часто. И люди не могут доказать, что они действовали в состоянии необходимой обороны. Но это вовсе не значит, что если у человека волосы плохие, то надо голову ему отрубать.

Н.Б.: Я думаю, что есть ещё одна проблема. Она, наверное, больше связана с самими органами охраны правопорядка. Они же получают какие-то бонусы за раскрытие тяжких преступлений.

Д.Н.: Палочная система так называемая.

Н.Б.: Палочная система, да. Получается, что им гораздо проще приписать преступление женщине, которая, например, в какой-то ситуации при попытке изнасилования или при домашних побоях, когда существовала угроза её жизни, ранила нападающего, и он потом умер. Проще повесить убийство на женщину, чем, например, сделать "необходимую самооборону". Преступница есть, орудие убийства, как правило, есть, и она, как правило, этого не отрицает. Я думаю, что здесь они идут по самому простому и выгодному для себя пути. И я полагаю, что это массовое явление.

Д.Н.: Самое интересное, что у нас часто прокуратура встаёт как раз на сторону обвинения. И статистика об этом же свидетельствует. 99,7% вердиктов по уголовным делам — обвинительные, то есть если на тебя завели дело, то всего 0,3% вероятность того, что ты оправдаешь себя, выберешься из этого.

Н.Б.: В России вообще такая система, что если ты попала, действительно, в эту систему, то оправдания ждать практически не стоит.

Д.Н.: Александр, вы часть системы.

А.А.: Вы знаете, ничего подобного, я не часть системы, потому что я адвокат.

Н.Б.: Ну, проценты же есть.

А.А.: Я никого не обвиняю, я только защищаю людей. В том числе женщин, которые попадают вот в такую беду. Я бы хотел сказать вам, уважаемая Наталья, что вообще-то у нас законодательство не разделяет людей по признаку пола, расы, вероисповедания. То есть закон защищает одинаково как мужчину, так и женщину. Таков закон.

Н.Б.: Это я знаю. Но всё-таки есть виды преступлений, согласитесь, которые направлены практически всегда против женщин. Мужчин насилуют значительно реже, скажем так.

А.А.: Наталья, вы сейчас привели пример с Кулаковой…

Н.Б.: Да.

А.А.: Так вот, я могу вам привести пример, когда женщина была освобождена от уголовной ответственности и была признана действующей в состоянии необходимой обороны. Вечером девушка остановила такси. Это было, наверное, лет семь тому назад. Села в машину на переднее сиденье. Таксист в дороге стал к ней приставать, он хотел её, видимо, изнасиловать. И она ударила его ножом, который был у неё в сумочке. Так вот, было признано, что она действовала в состоянии необходимой обороны.

Д.Н.: Это исключение, мне кажется.

Н.Б.: Я помню общественную кампанию, сколько было сломано копий для того, чтобы дело обернулось именно так, потому что её хотели посадить.

Д.Н.: Но эти копья не помогли Татьяне Андреевой, например, которая сидит семь лет. В юном возрасте девушку посадили. Представляете, кем она выйдет из тюрьмы через семь лет? Это ж страшно подумать…

А.А.: Давайте так. Мне искренне её жаль. Но, когда мы рассуждаем о её деле, ведь ни вы, ни я, ни Наталья, мы не знаем всех обстоятельств дела. Я понимаю, что правду найти очень трудно. И верно заметили, что вообще-то у нас существует презумпция невиновности. Если я говорю, что я действовал в состоянии необходимой обороны, то я даже не должен приводить аргументы в свою пользу, а только в свою защиту. А следствие обязано доказать, что я действительно нарушил закон.

Д.Н.: Только следствию это не обязательно. Следствие за спиной у прокуратуры, которая поможет.

А.А.: Опять-таки, правоприменительная практика хромает. Следователи, а зачастую и прокуратура, утверждают обвинительное заключение, дело идёт в суд, суд, как говорят, штампует обвинительное заключение и выносит обвинительный приговор. Всё бывает. В то же время я бы сказал, что судить о том, что в деле этой девушки железно было состояние необходимой обороны, на мой взгляд, нельзя. Нужно сначала с делом ознакомиться.

Н.Б.: Судя по тому, что я читала в прессе, для меня очевидно, что она действовала в рамках самообороны. Её пытались изнасиловать, и она сопротивлялась как могла.

Я знаю, что когда женщину насилуют, она потом очень часто кончает жизнь самоубийством. Это тоже распространено. Когда женщины не могут добиться правды, когда они боятся обратиться в полицию, когда эти действия повторяются и повторяются, например, со стороны насильника. Это говорит о том, что наше государство и наше законодательство не защищают женщин от такого рода преступлений. И здесь я говорю не о проблемах правоприменительной практики, а о социокультурных установках, которые полиция в том числе тоже транслирует, судьи тоже транслируют. Они считают, что в изнасиловании, как правило, виновата женщина: спровоцировала, не так пошла и т.д.

А.А.: Вы знаете, я должен вам возразить. Вообще-то у нас есть статья 110 УК РФ, которая называется "Доведение до самоубийства". И если женщина в результате домашних издевательств со стороны мужа или сожителя покончила жизнь самоубийством, то, поверьте мне, по каждому такому случаю проводится как минимум доследственная проверка. При наличии оснований для возбуждения уголовного дела в отношении мужа или сожителя возбуждается уголовное дело, и он привлекается к уголовной ответственности по статье 110 УК РФ.

Н.Б.: Эта статья у нас часто применяется? Скажите, пожалуйста.

А.А.: Довольно часто, там санкция предусматривает до 5 лет лишения свободы.

Н.Б.: Всего-то!

А.А.: Всего-то, да! Вот в этом я с вами, пожалуй, согласен.

Н.Б.: А человек уже мёртв.

Д.Н.: Здесь очень много сообщений от слушателей. Нам говорят, что речь идёт часто не только о женщинах, но и о мужчинах, которые также страдают от этой правоприменительной практики. Несколько сообщений прочитаю. "Как нападение может быть не неожиданным? Насильник ожидаемо разве нападает?" Ещё сообщение: "110 статья — часто? Девять лет работаю. Ни разу не было". Дальше. "Как тогда защититься человеку во время причинения вреда, если нельзя понять, насколько далеко всё зайдёт?" "Прокатитесь на последней электричке с Выхино в 23:00 или в час ночи. Интересно, что вы потом скажете". Много-много сообщений, связанных с самообороной. Звонят слушатели. Я предлагаю несколько звонков принять и заодно подключить слушателей к дискуссии.

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что пределы необходимой самообороны нужно значительно расширить. Я совершенно на стороне женщин, потому что я вот в своей жизни знаю и знал очень много женщин, которые были изнасилованы. Раз это происходит, значит, что-то надо явно менять. Я помню случай, когда женщину осудили за то, что она какого-то приезжего там убила при попытке изнасилования. Я считаю, что правда должна быть на стороне женщины. И ещё, вообще, кто так вот широко смотрит на нашу страну, они должны немножечко смотреть на Европу, на то, что там происходит. Те люди, которые не хотят, чтобы Россия была готова к тому, что там происходит, например, в Германии, я считаю, они против страны нашей.

Д.Н.: Вы имеете в виду насилие мигрантов над женщинами?

С.: Да. Держать женщин вот в таком униженном состоянии выгодно для тех, кто против России. Я знаю молодых девушек, которых изнасиловали и у которых от этого съехала крыша.

Д.Н.: Услышали вас. Спасибо. Ответим что-нибудь нашему слушателю? Нет? Давайте тогда ещё один звонок примем. Здравствуйте.

С.: Здравствуйте. Мне бы хотелось поддержать позицию адвоката уважаемого, поскольку мне самому приходилось в иных случаях несколько раз отстаивать свои права в суде, ну, в гражданском, правда, но в суде. И иметь обширную переписку с прокуратурой и различными органами тоже по гражданским вопросам. Но я скажу так. Если так же ведётся уголовный процесс, как гражданский, то это мама не горюй! И действительно нужно менять правоприменительную практику, потому что закон у нас хороший. Если ты в законах разбираешься, защитить свои права можно. Доказать правду только в суде нельзя. А если и докажешь в суде, то и до исполнения решения не всегда доходит. Поэтому поддерживаю адвоката, что нужно обратить самое пристальное внимание на наши суды и прокуратуру, поменять правоприменительную практику. Надо каким-то образом обществу воздействовать на высшие инстанции.

Д.Н.: Спасибо. Как только обществу на это всё воздействовать? Попытаешься воздействовать, и тебя суд примет тут же.

А.А.: Можно я прокомментирую немножко? Во-первых, спасибо нашему радиослушателю. Во-вторых, я хотел бы сказать следующее.

И если даже обратить внимание на УК Германии, УК Франции, то я вам как юрист ответственно заявляю, что УК Германии и УК Франции уступает значительно нашему УК. Правоприменительная практика хромает. Следователи у нас не всегда достаточно квалифицированы. Прокуратура закрывает глаза на плохо проведённое расследование. Суды штампуют приговоры. Но это вовсе не значит, что наш УК плох. Ещё раз говорю, он хорош.

Н.Б.: Меня, честно говоря, это удивляет. Как при таком хорошем законе всё так плохо? Потому что у нас основная часть приговоров — обвинительные. То есть если человек попал в эту систему каким-то боком, то потом он из неё уже целым не выберется. Либо ему условный срок дадут. Сколько он уже по факту отсидел, даже если он, по большому счёту, невиновен и т.д. А чего ж тогда правоприменительная практика так хромает?

А.А.: Уважаемая Наталья, я объясню, почему она хромает. Дело всё в том, что право вообще и уголовное право в частности переполнены оценочными понятиями. Оценочное понятие — это понятие, которое имеет конкретный правоприменитель: следователь, дознаватель, прокурор и судья. Поскольку уголовное право переполнено оценочными понятиями, каждый применяет его в соответствии со своим внутренним убеждением.

Н.Б.: Значит, это не такое хорошее право, получается.

А.А.: Оно хорошее.

Н.Б.: Вы же говорите, что там много оценочных понятий. Как оно тогда может быть хорошим?

А.А.: А иначе невозможно. Без оценочных понятий не обойтись. Другое дело, что эти оценочные понятия должны у правоприменителей хотя бы частично совпадать. Если они не совпадают, появляется хаос. Именно поэтому у нас пленум Верховного суда РФ постоянно принимает соответствующие постановления. Кстати говоря, есть и постановление, которое касается изнасилований. Есть постановление пленума Верховного суда РФ, которое посвящено необходимой обороне. Верховный суд пытается каким-то образом унифицировать случаи применения нашего законодательства, но это не всегда получается.

Н.Б.: Для меня вся ваша речь звучит, извините, неубедительно. Просто потому что вы говорите, что всё хорошо, а потом говорите, что всё плохо, потому что оценочные суждения. И зачем тогда нужны постоянно эти какие-то дополнительные разъяснения, если каждый этот закон может вертеть, как ему выгодно? Я считаю, это плохой закон.

А.А.: Наталья, давайте представим себе на минуточку, что мы из статьи 37 убираем положения, которые касаются превышения пределов необходимой обороны. Идут два парня по улице. Сталкиваются плечами. Один из них достаёт нож и убивает своего, так сказать, соперника. А потом заявляет в полиции, что он действовал в состоянии необходимой обороны, что он был вынужден защищать себя. И что? Мы его будем освобождать от уголовной ответственности?

Н.Б.: Ну, какая-то ситуация, когда вы, по-моему, сильно передёргиваете.

А.А.: Нет. Я не передёргиваю.

Н.Б.: Да. Потому что одно дело — изнасилование и нападение. Другое дело — люди столкнулись каким-то образом, и, может быть, даже сказали друг другу несколько неприятных слов. Это один компот. А когда речь идёт о том, что женщину тащат куда-то в кусты или ещё того хуже…

Д.Н.: Да и не только женщину. Мужчина, один из слушателей нам написал про электричку. В электричке я сама была свидетельницей, кстати, несколько раз таких разборок, когда нападали на одного мужчину, явно не в России рождённого, с тёмным цветом кожи, нападали на него несколько бритоголовых придурков. Они нападали на него, били. И вся электричка сидит и не может ничего поделать, потому что всем страшно. В данной ситуации, если бы он достал нож и ударил кого-то из них, ведь это было бы самообороной? Нет?

А.А.: Это было бы необходимой обороной.

Д.Н.: Почему же в таком случае у нас так редко применяется эта статья?

А.А.: Давайте всё-таки черпать сведения об уголовных делах не из прессы.

Н.Б.: А откуда?

А.А.: Нужно бы, чтобы иметь какие-то суждения, изучить уголовное дело. Если мы не знаем уголовное дело, как мы можем говорить о том, правильно ли была та же самая спорсменка-пауэрлифтер осуждена или неправильно? Мне её искренне жаль, она девушка. Но мы дела не знаем. Я не могу сказать, что она действовала в состоянии необходимой обороны.

Н.Б.: Я здесь буду заступаться за СМИ, потому что нормальные СМИ проверяют факты, обычно опирается на какие-то решения, на объективные документы и т.д. Я здесь с вами тоже не соглашусь, что мы не можем об этом с вами судить по СМИ. Можем. Потому что определённый долг профессиональный есть у журналистов. И не обязаны все люди быть юристами, я вам так скажу.

Д.Н.: Несколько звонков давайте примем. Слушатели пробиваются к нам в эфир. Нужно нам менять УК или нет? Кто вас убедил больше в этом споре? Кто из наших гостей, Наталья Биттен или Александр Арутюнов? Здравствуйте!

С.: Здравствуйте! Понимаете, русский человек во все времена был вооружён, просто с какого-то времени потихонечку оружие было выведено. А раньше, до революции, дамочка могла спокойно достать из сумочки браунинг и спокойно выстрелить в того, кто до неё домогается. Ну ладно. Это право у нас отняли. Что такое правоприменительная практика? Правоприменительная практика — это, как правило, в нашей стране и есть указ Верховного суда, что ситуация должна трактоваться в пользу потерпевшего. Вот адвокат вам этого не говорит. Это первое. Второе. Почему у нас, допустим, вот эта девочка, которая применила какой-то приём или какой-то удар произвела и убила человека, она преступница, а тот, который бровь почесал и человека убил, он не преступник?

Д.Н.: Это вопросы, которые остаются без ответов. Спасибо. Слушатели пишут: "Мне кажется, надо дать возможность отстреливать воров у себя дома, как у американцев, мол, мой дом — моя крепость. Знай, если забрался, куда не просят, — схлопочешь пулю". Это ведь, кстати, тоже к разговору о самообороне. Здесь вот приводили примеры уже наши слушатели о том, что к некоторым домой забирались какие-то грабители, их убивали и потом тоже сидели владельцы квартиры, потому что неадекватно ответили. Можно было просто, видимо, прогнать, а убивать совершенно необязательно. Так, по крайней мере, в суде думали. Далее. Вот здесь ещё приходят сообщения. "Так и представляю девушку, которую насилуют, обязанную поинтересоваться у насильника, собираются её убить после изнасилования или нет", — пишет слушатель. Также приходят сообщения: "Для кого хорош закон? Для адвокатов, которые могут вечно брать деньги с клиентов и апелляций?" — пишет слушатель. "Может быть, нам заключённых отправить в ссылку в Сибирь? Убьём двух зайцев: содержание и заселение территории", — пишет слушатель. Развил тему, что называется. "Если меня бьют, я, видимо, должен знать точно, забьют меня до смерти или просто покалечат. Где грань между жизнью и здоровьем?" — пишет слушатель. Вот, мне кажется, мы на этот вопрос так и не смогли ответить. Александр, это вот к вам, наверное, всё-таки.

А.А.: Всё правильно. Очень трудно провести грань.

И именно поэтому, как мне кажется, судебная практика у нас довольно-таки противоречива. Надо исправлять. Но это вовсе не значит, повторяю в который раз, что закон плох, и его нужно менять.

Н.Б.: Я реально не понимаю, почему посягательство на моё здоровье не предполагает моего права защищаться любыми методами. Даже на здоровье, я уже о жизни не говорю.

А.А.: Вы хотите сказать, что если посягают на ваше здоровье, то у вас появляется право убивать другого человека? Жизнь другого человека для вас не представляет ценности?

Н.Б.: Убивать — нет. А обороняться любыми способами — да.

А.А.: Хорошо. Лишать его жизни — это для вас нормально?

Н.Б.: Если бы я планировала кого-то убить, подготовилась к этому и сделала бы это, тогда, я понимаю…

А.А.: Наталья, я вам уже говорил о внезапно возникшем умысле. Ещё раз повторить?

Н.Б.: А если человек обороняется любым способом — это не является умыслом на убийство, я так считаю. Потому что мы никогда не знаем, насколько крепок этот человек, куда мы попадём при ударе и т.д. То есть я, конечно, считаю, что лучше всего убежать. Но я также знаю, что у жертвы очень часто этой возможности нет.

А.А.: Кстати говоря, я хотел бы вам сказать, что в статье 37 чётко сказано о том, что человек, профессионально подготовленный даже, имеет право не убегать, а защищаться. Это предусмотрено законом.

Н.Б.: Кто у нас профессионально подготовлен? Как правило, это всё-таки мужчины. Как правило, всё-таки мужчины участвуют именно в реальных драках, начиная с детства. Девочки такого опыта не имеют.

А.А.: Вы не должны иметь даже.

Н.Б.: Да. Ну, на самом деле, никто не должен. Далее. Девочек редко отдают на боевые искусства. Женщины очень часто сами идут на эти курсы.

Например, неспортивный мужчина и спецназовец — это совершенно разные практики. То есть спецназовец, конечно, победит.

Д.Н.: В начале эфира у нас 89% слушателей было за то, чтобы менять УК. Посмотрим, как изменилось мнение аудитории. Вы всё ещё считаете, что закон плох, его нужно изменить, или вы считаете, что закон хорош, его не нужно трогать? Звоните — голосуйте. Ещё парочку наших слушателей выведем в эфир. С кем вы согласны, с кем солидарны из наших гостей?

С.: Я на стороне, конечно же, Александра, адвоката, потому что женщина, убившая насильника, она убийца, понимаете. Женщина наиболее близка, раскрывается её истинная сущность, когда на неё, допустим, нападает тот же самый насильник. И женщина способна это сделать. Она убийца по сути своей.

Д.Н.: Я поняла вашу мысль. А можно вам вопрос задать? А вот если бы вас изнасиловать попытался какой-то мужик в подворотне, вы бы что сделали? Вы бы попытались его убить?

Н.Б.: Или сопротивлялись бы?

Д.Н.: Вы бы стали сопротивляться, бить его?

С.: Я бы стал сопротивляться.

А.А.: Я бы стал защищаться, Алексей, правильно.

Д.Н.: Убивать бы вы его не стали? Даже мысли бы не мелькнуло?

С.: Извините меня, изнасилование и убийство, вы сами-то подумайте, о чём вы говорите…

Д.Н.: Конечно. Поэтому я вас и спрашиваю, если бы с вами такое случилось, как бы вы себя повели?

С.: Я уже ответил. Я хочу сказать Александру, что собеседников нужно подбирать ему по своему интеллекту.

Д.Н.: Спасибо большое. Наша программа, видимо, тоже не для вашего интеллекта, насколько я понимаю. Ещё пару звонков примем. Здравствуйте.

С.: Здравствуйте.

Д.Н.: Да. На чьей вы стороне?

С.: Я на стороне, конечно, адвоката.

Д.Н.: Александр, у вас всё больше сторонников.

С.: Я бы хотел обратиться к нашей гостье, она говорила, что мальчики дерутся. В нынешнее время, после 1990-х, и девочки стали очень сильно драться, бить других девочек, например. Это же ужасно…

Н.Б.: Они начали бить не мальчиков, согласитесь.

Д.Н.: Отключился слушатель. Ещё один звонок. На чьей вы стороне?

С.: Барышни, извините, я забыл, как вас зовут. Потому что у нас проблема в том, что у нас судьи и адвокаты — это бывшие менты. Их задача одна — укатать человека. Это какой-то их принцип: сделать так, чтобы мы были беззащитными и чтобы боялись сами за себя вступиться. Не дай Бог, если к кому-то пристают на улице, к той же девушке, люди не подходят и не пытаются помочь ей как-то и защитить, потому что тут не то что самооборона, а тут влез не в своё дело, и, значит, будешь сидеть, если укатаешь этого урода. А если закон позволяет себя трактовать как угодно и сажать людей невиновных, значит, он плох. И его надо менять, чтобы он был однозначен.

Д.Н.: Спасибо. Поняли. Закон нужно менять. Ну, и ещё один, последний, наверное, звонок примем. По тону звонков я вижу, что больше уже начали склоняться на сторону Александра наши слушатели.

С.: Я, конечно, ни за того, ни за другого, потому что осуждают одну статью. И даже адвокат ни разу не сказал, что всю следственную систему надо менять, потому что следователи идут по пути наименьшего сопротивления, чтобы быстрее закатать кого-то. А вот феминистки могут всех мужиков у нас перебить. Она ляжет под мужика ненужного, то есть она его ненавидит, и в процессе воткнёт ему пилку для ногтей в такое место, в смертельное, понимаете. Тут нужны очень хорошие следователи.

А.А.: А где их взять?

Д.Н.: Да, вот тоже интересный вопрос.

С.: В "Детском мире"!

Д.Н.: Спасибо. У наших слушателей есть ответы на все вопросы. Собственно, нам уже пора с вами закругляться, господа. Итоги голосования. Вам любопытно, что у нас в конце-то получилось? 81% слушателей за то, чтобы менять УК. 8% вы переубедили, Александр. А 19% по-прежнему "против".

А.А.: Давайте ещё на час, и будет, наверное, 50 на 50.