Бречалов: Из омбудсменов в России оставил бы только одного – по правам человека

С. КОРОЛЁВ: Новый омбудсмен по правам автомобилиста — предложили учредить эту должность. Он нужен или нет?

А. БРЕЧАЛОВ: Это глупость.

С. К.: А по правам пешехода?

А. Б.: Туда же, в эту корзину.

С. К.: Это никто не предлагал, это я спрашиваю.

А. Б.: У нас много конструкций создаётся, но почему-то движение вперёд не столь динамично, как создание, раздувание омбудсменов каких-то, каких-то конструкций, агентств.

С. К.: А вообще институт уполномоченных нужен?

А. Б.: Всё зависит от человека. Когда Элла Памфилова была уполномоченной по правам человека, я абсолютно точно, отчётливо чувствовал её роль и усилия в этом направлении. Я уверен, что новый омбудсмен сделает не меньше. Вот уполномоченный по правам человека — я бы проголосовал "за". По всем остальным уполномоченным у меня больше вопросов, чем ответов, и эффективность института уполномоченных у меня вызывает большие сомнения

Полную версию программы с Александром Бречаловым читайте ниже и слушайте в аудиозаписи. 

С. КОРОЛЁВ: У микрофона Сергей Королёв. Ещё раз всем доброго вечера. У нас в гостях секретарь Общественной палаты России Александр Бречалов. Александр, здравствуйте!

А. БРЕЧАЛОВ: Добрый вечер!

С.К.: В прошлом часе у нас были дебаты по поводу превышения пределов самообороны. Сегодня в "Российской газете" появились изменения в разделе "Уголовный кодекс", чтобы, грубо говоря, такое понятие оттуда убрать. Я имею в виду превышение пределов самообороны. История получила продолжение с подачи члена Общественной палаты Антона Цветкова. Он обратил внимание на то, что девушка, которая пострадала от насильника и пыталась себя защитить отвёрткой, например, может сесть в тюрьму.

А.Б.: Я знаю, как трактуют эту самую самооборону. Вот об этом шла речь.

С.К.: Значит, убрать или оставить? Что делать с этим превышением пределов допустимой самообороны?

А.Б.: Сложный вопрос. Я больше за "оставить", чем за "убрать", если пытаться как-то односложно комментировать. Есть риски и в той, и в той интерпретации, но, на мой взгляд, рисков больше, если убрать совсем. 

У нас сюжетов из реальной жизни очень много, когда девушка в метро оценила ситуацию как критичную и применила травматическое оружие. Вы помните, была нашумевшая история, два парня подрались. Ей, в общем-то, напрямую ничего не угрожало, но два молодых парня подрались. Это была не самооборона, ей ничего не угрожало, если так это всё упаковать. Здесь, насколько я понимаю, должны быть широкие и качественные обсуждения с обществом. Я уверен, что эти поправки будем обсуждать в Общественной палате в формате нулевого чтения. Я придерживаюсь такого мнения: ничего не городить нового и внимательнее относиться к тому, что есть, чем пытаться создать какую-то новую конструкцию.

С.К.: Дело в том, что пока то, что есть, работает не всегда правильно.

А.Б.: Это другой вопрос. Правоприменительная практика. Я согласен.

С.К.: "Я за женщин", — пишет слушатель.

А.Б.: Мы все за женщин.

С.К.: Да, но я думаю, что слушатель имеет в виду отменить понятие превышения. То есть главное, чтобы женщина не пострадала.

А.Б.: И женщины, и дети. Здесь даже обсуждать в этом смысле нечего. Но вы правильно отметили, что правоприменительная практика. Здесь и общество встаёт на защиту иногда. Непонятно кого и чего — суды. Здесь обвинительный уклон. Это бич, это проблема наших судов. Да, проблема есть, но уверен, что дискуссии будут горячими как в ту, так и в другую сторону. Здесь односложного ответа и позиции быть не может.

С.К.: Вот вы представляете общество, правильно, Общественная палата, как я понимаю?

А.Б.: Как и вы. Общественная палата — некоторая платформа для гражданского общества, для выражения мнения.

С.К.: Скажем так: мост между народом и властью. Можно так сказать?

А.Б.: Можно. Хорошо, если это так.

С.К.: А как бы вы охарактеризовали наше сегодняшнее общество? Оно сознательное, не очень, активное или пассивное? Есть такое мнение, и яркий выразитель этого мнения Андрей Макаревич, певец, он считает, что народ, а в скобках и общество — народ рабов. "Чтобы думать, надо, чтобы думать кто-то научил. Боюсь, что в массе наше население этим не сильно страдает", — я цитирую Макаревича. "По сути, как были рабами, так рабами и остались", — заявил певец.

А.Б.: Отличный вопрос. Сначала на первую часть отвечу. Что есть наше общество? У нас очень активное общество. Я говорил однажды, я же прошёл 90-е, начало двухтысячных и нынешнее время. Я считаю, что в 90-е годы бурным цветом росло предпринимательство, причём стихийное, разное, системное и нет, просто в полный рост. Меня тоже поглотило это время. А сейчас такой восходящий тренд гражданской активности, для меня это безусловно. Мы, Общественная палата, общероссийский народный фронт, проводим массу мероприятий общения в регионах, мы видим реакцию людей. В последние годы появилось такое мощнейшее движение, как волонтёрство. Причём это не причёсанное, не сформулированное кем-то и по какой-то разнарядке. У нас на форум сообщества, которое проходит в регионах, очередь. Мы отбираем молодых людей. Есть волонтёры серебряного возраста, которые хотят участвовать на абсолютно бесплатной основе, они хотят проявлять свою гражданскую активность. Поэтому у нас активные граждане, активный народ и очень креативный к тому же.

По поводу высказывания Макаревича: мне очень жаль, что талантливый музыкант — не спорю, и песни пели, и на гитаре играли в своё время — так считает о российском народе. Я не разделяю эту точку зрения про рабов. Знаете, в моём детстве папа строил дома, причем не в руководящей должности, а простым рабочим, мастером.

С.К.: Откуда родом?

А.Б.: Краснодар. Папа с Камчатки, мама из Рязани. Но, в общем-то, все оказались в Краснодаре. А мама работала в печати. Самая ценность 80-х годов — это книга или журнал. Журнал "Нива" или многие другие какие-то интересные романы, очерки, рассказы. Это огромная аудитория для общения. У нас читающая страна, думающая страна. Поспорил бы, я часто бывал и бываю в Европе. Это понятие "свобода" и кто более свободен — есть массы интерпретаций. Я считаю, что у нас свободная страна, и уж точно по поводу рабов — это не к гражданам России.

С.К.: А вот убийство этого якобы педофила в Тульской области. Когда подростки забили мужчину, который, по их мнению, пытался встретиться или переписывался, может, не переписывался, с их 13-летней родственницей. Якобы писал непристойные сообщения, сейчас проверяют: было или нет. Тем не менее они его жестоко избили, забили до смерти, сняли всё на видео. Это проявление чего?

А.Б.: Это проявление жестокости, это проявление ярости.

С.К.: Нет. Это проявление какой болезни в обществе?

А.Б.: Это не болезнь в обществе. В каждом обществе есть такой среднестатистический процент разных проявлений.

С.К.: Вам интересно, мы спрашивали сегодня и на голосование выносили, наши слушатели поддержали бы их, если правда? Вот, к их сестре пристаёт какой-то мужик. Правильно сделали, что так поступили.

А.Б.: Я бы проголосовал за "не поддержал бы". Я специально свою позицию высказал.

С.К.: Да, но по поводу общества. 80% — за этих подростков, которые до смерти избили. Это проблема или это нормально?

А.Б.: Возможно, это проблема. Моё личное мнение, источники этой проблемы, сделал это человек или не сделал, они бывают разные, безусловно, вызывают у людей такой негатив, но я могу объяснить, почему. Для России существует определённая система ценностей, нам надо это не забывать. И то, что взрослый мужчина к несовершеннолетней девочке, — это воспринимается с особой агрессивностью, с особой яростью. Это наши ценности, и надо с этим считаться и уважать. Другой вопрос, что надо было подросткам заявить в полицию. Мне легко сказать, мы не знаем, что там был за сюжет. Ещё раз скажу, я бы не одобрил и не поддержал эти действия, этот суд Линча фактически. Для этого есть правоохранительные органы.

С.К.: В любой подобной ситуации я вам гарантирую: если устроить опрос, то люди будут за суд Линча. Мы лучше сами разберёмся, мы не будем рассчитывать на свою правоохранительную систему, мы не доверяем в этом смысле государству.

А.Б.: Я бы вас остерёг от фразы: "В любой подобной ситуации". Не в любой, но в подобной — да. К счастью, их не так много. Речь касается ребёнка, речь идёт о женщине, безусловно, и здесь проявления вот такие. У нас были другие сюжеты, когда было осквернение чувств верующих в церкви. Там роли делились уже немножко в другой пропорции.

С.К.: Pussy Riot?

А.Б.: Да, я совершенно отчётливо это помню. И здесь были другие пропорции. Поэтому не в любой другой ситуации, а подобной, их немного.

Безусловно, когда проявления такие, реакция эмоциональная, её можно понять.

С.К.: "Общество можно так задурачить, что мало самим не покажется", — наш слушатель пишет. "Я поражаюсь этим малолеткам, которые всё снимают на видео. Это у них так прославиться, то есть?" — комментируют историю, которую мы только что обсуждали. Александр, у меня вопрос: мораторий смертной казни в каких преступлениях следовало бы снять?

А.Б.: Это очень сложный вопрос.

С.К.: Вот, например, педофилия и надругательство над детьми.

А.Б.: Я не готов комментировать конкретно по статье, по преступлению.

С.К.: Я спрашиваю, потому что многие высказываются по отношению к таким людям, если они сделали, попали или убили, то высшая мера и ничего кроме.

А.Б.: Знаете, это эмоция людей как ответ на содеянное.

С.К.: Государство говорит: "Нет, мораторий". Тогда человек принимает решение: "Лучше я сам пойду".

А.Б.: Рекомендую посмотреть документальный фильм, я его смотрел 5 или 6 лет назад, который был про тех, которые осуждены пожизненно, про тех, кто совершил чудовищные преступления. Я понимаю, что для них, осуждённых, проводящих всю свою жизнь в одиночных камерах, для большинства лучше была бы смертная казнь. Поэтому опять же простая эмоция, первичная, человек, который совершил это преступление, не буду углубляться, какое, он достоин только смертной казни. Но непонятно, что тяжелее, тягостнее и ужаснее: смертная казнь или пожизненное отделение одиночной камеры. Я помню очень хорошо, когда дискуссии были в обществе и государство взяло на себя принять по мораторию решение. И я тогда поддержал, сказал, что это правильно.

С.К.: Давайте пару звонков примем на эту тему. Добрый вечер, как вас зовут?

С.: Добрый день, меня Роман зовут. Я хочу воспользоваться таким случаем. У нас под Питером озеро Сестрорецкий Разлив, на берегу приличные люди живут, им раздают участки. Они что делают? Просто проводят дополнительный забор.

С.К.: Роман, вы перепутали, наверное, мы про смертную казнь.

С.: Я объясню. Сколько мы пишем, прокуратура им ничего сделать не может.

С.К.: Это, видимо, обращение к Александру Бречалову.

С.: Я хочу сказать, почему это суд Линча. Наверное, потому, что бессилие правоохранительных органов, потому люди так жестоки и становятся. Те, кому положено, не защищают нас.

А.Б.: Роман, обеими руками голосую за вашу позицию. Вы на 100% правы. Когда те, которые должны решать проблему, стоят на страже закона, как пафосно говорят, не делают этого, закрывают глаза на разного рода преступления, тогда, конечно, тогда у людей возникает желание…

С.К.: Взять вилы в руки.

А.Б.: По вашей ситуации — я прошу написать на почту в Общественную палату, и мы этим займёмся. Но ещё раз скажу: вы, к сожалению, правы.

С.К.: Давайте ещё. Как вас зовут? Здравствуйте.

С.: Александр.

С.К.: Вы за смертную казнь в некоторых случаях или против?

С.: Я считаю, что смертную казнь можно оставить, то есть снять мораторий. Но я не согласен с тем, что вообще люди осуждают тему, что лучше: умереть или оставить в живых? Наверное, если бы люди могли выбрать в местах не столь отдалённых отбывать пожизненное наказание, не уверен, что они выбрали бы себе смертную казнь. Думаю, можно как эксперимент попробовать именно так. Пусть он выбирает: хочет он смертную казнь или хочет остаться на пожизненном заключении.

С.К.: Интересно.

А.Б.: Это мнение, долгие дискуссии на эту тему были, эта тема была, и она продолжается, я высказал лишь свою точку зрения.

С.К.: А что нас держит? Этот мораторий, это обязательства перед Европой, я так понимаю?

А.Б.: Моя позиция, что сейчас особенно нас держит. Моя позиция, что это не перед Европой, это с разной точки зрения, в том числе и людей верующих, потому что ты забираешь жизнь так или иначе. Кто в исполнение приводит приговор? Очень сложный вопрос. Я высказал свою точку зрения. 

Дальше не буду рассуждать.

С.К.: Дальше двигаемся. Вот ещё к вопросу об обществе. У нас какие-то очень низкие вопросы по выборам, я имею в виду вопросы явки. И любопытен результат опроса, проведённого "Левада-центром": Партия молодёжи обогнала Партию роста, "Гражданскую платформу" и даже "Родину". Вот остальные почти процентов не набрали, но выше них Партия молодёжи. Вы такие круглые глаза сделали, когда я сказал. Это действительно несуществующая партия, социологи её выдумали. Но я к тому, что несуществующее политическое движение набрало голосов больше, чем партии, которые на слуху. Это и Титов, и "Родина" — Журавлёв, и "Гражданская платформа".

А.Б.: Вы профессиональный журналист и должны понимать, что Титов, Журавлёв, "Родина", Партия роста — это у нас с вами есть понимание. У большинства людей это совсем далеко, где-то совсем на подкорке. И, конечно, когда они слышат по опросу, им более привлекательна молодёжная партия, им понятно, они предполагают, что такая партия существует, и они её знают. Мы же должны понимать, кто избиратель. Извините, это люди, которые рано встают и тяжело трудятся. Начиная с преподавателя, врача, приходят вечером, и когда у них остаётся время на какие-то эмоции, — разбираться глубоко, что такое партия тех, которых вы назвали, — это не приоритет. Поэтому я не удивлён. Кстати, классный проект, "Левада-центр", да?

С.К.: Я думал, что Партия молодёжи классный проект получился бы.

А.Б.: Я имею в виду, что классный проект как опрос выдуманной партии.

С.К.: Обсудим громкую историю по поводу рабов XXI века, на лесопилке в Иркутской области их обнаружили. Записку мы нашли, там говорилось: "Мы сидим без воды". Но когда проверка пошла, рабы исчезли. К этой теме мы вернёмся через несколько секунд, а сейчас экспресс-вопрос: вы поддерживаете появление уникального, неизменяемого номера россиянина? УНН будет.

А.Б.: Я не так глубоко в этой теме, как вы. Надо понимать, что это влечёт за собой.

С.К.: Уничтожается СНИЛС и ИНН, зато появляется УНН.

А.Б.: Если это упрощает, то категорически за. Я за то, что упрощает.

С.К.: Принято. Слушатель пишет: "Поддерживаю позицию против смертной казни". "По делу Чикатило расстреляли двух человек ошибочно", — напоминают. "Проблема с несуществующей молодёжной партией не в ней самой, а в недоверии к существующим, которые как братья-близнецы, двое из ларца". Есть доля истины в том, что пишет наш слушатель?

А.Б.: Наверное, каждый считает, что в его словах есть доля истины. Наверное, да. Я не хочу оценивать шансы и прочее, узнаваемость.

С.К.: А с наблюдателями как вообще, Общественная палата будет участвовать?

А.Б.: Общественная палата, те, у кого есть желание в этом участвовать, они могут, но это не есть для нас какое-то направление деятельности. У нас 27 тысяч обращений граждан в 2015 году — есть чем заниматься.

С.К.: А много по поводу выборов, по поводу политики?

А.Б.: Нет. Практически нет. Я бы даже сказал, единичные есть. Вопрос не в том, кого выберут и как пройдут выборы, хотя сейчас обрушится море эмоций. Вопрос в том, как депутаты будут работать последующие 5 лет и будут ли они работать вообще. А работают они или нет — это оценивают люди.

С.К.: А вы как оцениваете?

А.Б.: Я оцениваю плохо. У нас огромная армия, я уже не раз об этом говорил, муниципальных, региональных депутатов, региональной власти, сотни человек. Но если мы сегодня с Топилиным обсуждали самые банальные вопросы, конкретно в муниципалитете, то они не работают.

С.К.: Мы сейчас к теме рабства переходим. И к истории с лесопилкой, где рабы обнаружились, — или не обнаружились, так и не понятно, записку нашли. И есть ощущение, что таких лесопилок немало в нашей стране и даже в Подмосковье. Об этом поговорим с нашими телевизионными коллегами.

ВЕДУЩАЯ: Александр, здравствуйте! Скажите, по-вашему, можно работорговца поймать за руку, ведь в той же лесопилке может вполне процветать произвол, а когда приедет ревизор, то все чистые, накормленные, с документами, и никакого Албека там и в помине нет.

А.Б.: Добрый вечер. Я вряд ли представлю вам инструкцию по поимке и по вскрытию таких ситуаций. Это точно дело правоохранительных органов общественного контроля. Я надеюсь, что такие случаи единичны и это не тренд в нашем обществе.

Когда достигается прибыль всеми правдами и неправдами, нарушением закона и вот через такие ситуации — это очень страшно, тяжело. Вопрос и к бизнес-сообществам в том числе. Я несколько лет назад встретился с темой чёрных лесорубов на Дальнем Востоке, в частности, в Хабаровском крае. Как оказалось по итогу расследования, группа, которая это замышляла, была с участием правоохранительных органов. Так что здесь, как кто-то приехал расследовать, а нет никаких рабов — возможно, и предупредили, сработали на слив какой-то информации. Надеюсь, что это единичные случаи, но это никуда не годится. Здесь надо очень жёстко пресекать, и в первую очередь тех, кто должен контролировать, я имею в виду правоохранительные органы, потому что наверняка знали, слышали, писали — всё это сквозь пальцы. Вот на федеральный уровень вышла такая повестка, и сейчас все там засуетились.

В.: А знаете, почему ещё недобросовестных предпринимателей становится больше, и они бросают тень на своих "чистых" коллег? Максимум, на сколько сесть можно, — это 6—7 лет за куплю-продажу людей в нашей стране. С учётом того, что в месяц это приносит работорговцам сотни миллионов, чуть ли не с одного человека — не маловато, на ваш взгляд? Надо ли здесь перекраивать закон, чтобы не очернять имя честного предпринимателя?

А.Б.: Давайте разделим эти два понятия. Работорговля — это преступление. Никакого отношения к термину "предпринимательство" и к предпринимателям это не имеет. Это очень важно. Это преступление, и за это преступление я ужесточил бы наказание. Мы понимаем, там, где 6 лет наверняка не строгого режима с возможностью выйти по УДО, ещё долго будет следствие проходить. Здесь я согласен. А если мы рассматриваем ситуацию, что предприниматель забирал при приёме на работу удостоверение личности и в ужасных условиях содержал людей — это другая проблема, здесь нарушение трудового законодательства, я не готов это как работорговлю квалифицировать. 

Моя эмоция такова. Да, это нужно сделать!

В.: Ну, и напоследок. В 2013 году Госдеп США внёс Россию в список стран с недостаточными усилиями против работорговли. Согласны ли вы с этой формулировкой? Три года прошло, и, как бы это странно ни звучало, усилия мы усилили с тех пор или нет?

А.Б.: Сейчас я понимаю, что всё, что made in USA, надо делить на восемь. Для меня как для предпринимателя несколько лет назад это была страна с богатыми предпринимательскими традициями, можно было много чему научиться. Для меня сейчас как для политического деятеля это страна с двойными, тройными стандартами, с очень странной системой ценностей. Я бы даже не комментировал какие-то умозаключения США по отношению к России. Мало того, они меня очень мало интересуют. Нам нужно ориентироваться на то, как наше общество реагирует на те или иные проблемы.

С.К.: Мы продолжаем. Пишет слушатель: "Думаю, записка раба — это шутка сельского Иванушки со всеми из этого вытекающими".

А.Б.: Возможно, это и так. К "Левада-центру" с несуществующей партией.

С.К.: В любом случае, это было бы наилучшим вариантом.

А.Б.: В любом случае. Но я уверен, что это не массовая тема.

С.К.: Хорошо. Мы обещали запустить условный "открытый микрофон", радиоприёмную Александра Бречалова. А пока в режиме блиц. Ещё несколько новостей прошу вас прокомментировать. Новый омбудсмен по правам автомобилиста — предложили учредить эту должность. Он нужен или нет?

А.Б.: Если совсем блиц, то это глупость.

С.К.: А по правам пешехода?

А.Б.: Туда же, в эту корзину.

С.К.: Это никто не предлагал, это я спрашиваю.

А.Б.: У нас много конструкций создаётся, но почему-то движение вперёд не столь динамично, как создание, раздувание омбудсменов каких-то, каких-то конструкций, агентств.

С.К.: А вообще институт уполномоченных нужен?

А.Б.: Всё зависит от человека. Когда Элла Памфилова была уполномоченной по правам человека, я абсолютно точно, отчётливо чувствовал её роль и усилия в этом направлении. Я уверен, что новый омбудсмен сделает не меньше. Вот уполномоченный по правам человека — я бы проголосовал за. По всем остальным уполномоченным у меня больше вопросов, чем ответов, и эффективность института уполномоченных у меня вызывает большие сомнения.

С.К.: Патриаршие против бирюлёвских. Вы на чьей стороне?

А.Б.: Если учесть, что в Краснодаре я вырос не в самом респектабельном районе, на рабочем Бирюлёво.

С.К.: А в Москве вы где живёте?

А.Б.: В Москве — Ходынка.

С.К.: Неплохой район.

А.Б.: Точно не Патриаршие. Долгое время жил в Химках, здесь не подкопаешься. Знаете, как раньше было, "клубная Москва". Это про это, потроллить.

С.К.: Ощущение, что не троллили, в том-то и дело.

А.Б.: Нет, теперь-то будут, я уже посмотрел. Платный въезд в Бирюлёво и прочее. Если вы сейчас сделаете опрос, это меньше всего интересует людей, а вот отопительный сезон, ливнёвки на дорогах — другое дело.

С.К.: Ливнёвка на Тверской. Хорошо, давайте. В режиме блиц: что волнует людей? Вопрос простой. Вы говорите, ливнёвка на Тверской, точнее, её отсутствие. Шум поднялся в сети Facebook колоссальный. Как это так? У вас возникли вопросы к реконструкции одной из главных московских магистралей?

А.Б.: Какие могут быть вопросы? Здесь всё очевидно. Я бы это тоже не возводил в форму трагедии. Я уверен, что через какое-то время будет масса селфи, фотографий на тему: "Ах, как прекрасна Тверская!" У нас очень часто так происходит. Нужна эта негативная эмоция, повод выплеснуть. Да, это серьёзное упущение тех, кто это строил и делал, это безобразие. Но это уже свершившийся факт. Я повторюсь, это очень просто — пообсуждать и бросить камень в огород Собянину. Я думаю, сделают быстрее, уже делают. Я не думаю, что так сложно устранить эту проблему. Я повторяюсь, она не является даже для жителей Москвы ключевой и самой проблемной.

С.К.: Что вас волнует? Давайте спросим наших слушателей. Здравствуйте!

С.: Здравствуйте! Меня зовут Андрей. Знаю Александра в Махачкале, рабство за 10 тысяч рублей.

С.К.: Подробнее. Что там за рабство?

С.: Я работаю дальнобойщиком и часто подвожу людей, и раз в полгода я подвожу людей в сторону Сибири. Они рассказывают, что сбегают оттуда, из Дагестана, там рабство за 10 тысяч рублей.

С.К.: Кто кому платит 10 тысяч рублей?

С.: Человек человека ловит. Они же, люди, сбегают.

С.К.: Ловят человека, сдают кому-то и ему дают за это 10 тысяч рублей.

С.: Им в сторону Сибири обещают работу, забирают документы.

С.К.: Это русские граждане или гастарбайтеры?

С.: Русские. Наверное, пару раз за 3—4 года я подвозил. Просто непрофессионалы, других слов нет.

С.К.: Принято, спасибо.

А.Б.: Комментировать нет смысла, вы, наверное, правы. А по поводу субъектов Российской Федерации, которые вы называете, — это предел отдельного рассмотрения. Таких сюжетов можно рассказать массу, но давайте отталкиваться от каких-то официальных обращений.

С.К.: Скажем прямо, слушатели писали, что бывает такое и в северокавказских республиках, в частности. Здравствуйте!

С.: Добрый вечер! Город Москва. Сегодня читал "Би-би-си". У нас есть большое расслоение в обществе, между богатыми и бедными. Страдает средний класс, и, пожалуй, это самая большая проблема России на сегодняшний день.

С.К.: Вы это утвердительно говорите. Александр кивает. А что вы хотите услышать?

С.: Мнение Александра.

А.Б.: Да, спасибо. На самом деле, очень интересный и очень правильный вопрос. Я не знаю, не читаю, не слушаю "Би-би-си", но проблема настоящего года и не сегодняшнего дня. Это проблема со всего времени современной России. Совсем недавно я был в молодёжном лагере "Таврида", привёл, на мой взгляд, очень интересный пример об эффективности. У нас создаётся различное акционерное общество с участием государства, фонд оплаты труда так называемых "топ-менеджеров" достаточно высок, гораздо больше, чем, например, у учителя истории. Мы посчитали, есть общество так называемой "особой экономической зоны", которое, по-нашему, неэффективно работало и расходовало ежегодно около 800 миллионов рублей в фонд оплаты труда. Я спросил у историков, средняя заработная плата около 20 тысяч рублей. Так вот, на эти деньги неэффективных топ-менеджеров можно было дать трём с чем-то тысячам преподавателей сделать двойной оклад. Не 20 тысяч, а 40 тысяч рублей. Проблема есть, и я уверен, что я могу сделать, — через то, чего мы добиваемся, эффективного расхода бюджетных средств, — больше обращать внимания на самые актуальные проблемы: образование и здравоохранение и добиваться, чтобы бюджетные средства шли туда.

С.К.: Как сейчас перед глазами корпоратив Чубайса: деньги есть. Вся страна, извините меня, в одном месте, а кто-то с большой трибуны: "У нас деньги есть!" Причём мы звонили в "Роснано": "А что вы разработали?.."

А.Б.: Мне здесь нечего добавить. Первое расследование Общероссийского народного фронта, проекта "За честные закупки" — новогодние корпоративы: и РЖД, и других организаций, не дешевле 50 миллионов корпоратив.

С.К.: А результат какой?

А.Б.: Результат не здесь. Вопрос в культуре. 

Это и к господину Чубайсу. Моя сестра в посёлке Хабаровского края зарабатывает 16—17 тысяч, и ей это, мягко говоря, непонятно. А делает она и не меньше, наверное, чем "Роснано".

С.К.: А вы знакомы с богатыми людьми?

А.Б.: Безусловно.

С.К.: А это принято так, хранить деньги в коробках из-под обуви? Я сейчас про обувь Бельянинова.

А.Б.: Я с Бельяниновым не знаком.

С.К.: У него ещё Айвазовского нашли и слитки золотые.

А.Б.: Таких подробностей от моих друзей я никогда не слышал. Я не задаю вопрос: "Где вы храните деньги?"

С.К.: В сберкассе.

А.Б.: Мой круг, если говорить про предпринимателей, — там мало людей, которые имеют возможность такие суммы и такие активы хранить, потому что предпринимательство — это всегда риск, это всегда вложения.

С.К.: Ваши вопросы Александру Бречалову. Здравствуйте! Как вас зовут?

С.: Добрый вечер! Дмитрий, Санкт-Петербург. Скажите, пожалуйста, как бы там кто ни относился к "нормальным делам", у них действительно проводятся расследования, текущее, например, вице-премьера Шувалова, про самолёты, про яхты и прочее. Вы работаете с этим материалом?

А.Б.: Я уже говорил не раз: любой гражданин может на сайт "За честные закупки" обратиться и разносить информацию, мы по ней будем отрабатывать. У нас были сюжеты, когда из того же "РосПила" обращались к нам, и мы брали в работу. Здесь никакого подтекста нет.

С.К.: Здравствуйте.

С.: Игорь, Санкт-Петербург. У нас в Питере процветает нелегальная торговля, на перекрёстках, в метро не пройти, стоят телеги, златозубые товарищи. Я обращаюсь в полицию, а они говорят, что боятся и их начальство выгонит с работы. Скажите, пожалуйста, как этот вопрос решить?

А.Б.: Как раз-таки Антон Цветков, "Офицеры России", активно сейчас противодействует нелегальной торговле в Москве, и я попрошу, чтобы он обратил внимание на Санкт-Петербург. Они выкладывают всё в прямом эфире, может быть, общественный контроль поможет, и не так страшно будет правоохранительным органам поддерживать общественников в борьбе с этим явлением.

С.К.: Ну что, время — наш враг, пора заканчивать. Александр Бречалов, секретарь Общественной палаты России, ждём снова. Вопросы остались, их очень много.