Ты виноват уж тем, что русский. Глава СПЧ Михаил Федотов о допинговом скандале

М. ФЕДОТОВ: Если спортсмен ни в чём не повинен, если спортсмен не использовал допинг, за что его наказывать?

А. МИТНОВИЦКАЯ: За то, что он русский.

М.Ф.: Я с этим сталкивался в 2010 году, когда наша страна меня выдвинула кандидатом на пост представителя ОБСЕ по свободе прессы.

Полную версию беседы Михаила Федотова с Лайфом слушайте в аудиозаписи.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Приветствую наших слушателей и приветствую нашего гостя — Михаил Федотов — глава президентского Совета по правам человека у нас в студии. Михаил Александрович, здравствуйте.

М. ФЕДОТОВ: Здравствуйте. А можно сразу? Я же как глава президентского Совета по правам человека должен бороться за права человека всюду и везде, в том числе в прямом эфире Лайфа. А права человека всегда опираются на нормы закона. Поэтому, когда сейчас ваш коллега в новостях сообщил, что суд продлил срок следствия по делу Шакро Молодого, я чуть не упал со стула, потому что следствие продлевает не суд. Суд может продлить меру пресечения, то есть содержание этого человека под стражей. Наверняка это и было.

А. М.: Вы к тому, что наш ведущий позволил себе допустить ошибку?

М. Ф.: Чисто юридическая ошибка.

А. М.: Я надеюсь, что он сейчас услышал это и пойдёт исправляться.

М. Ф.: Надеюсь, он исправит это. Понимаете, какая штука. Для профессионального юриста это сразу режет слух. Я не очень внимательно слушаю новости, но как только я услышал эту формулу, она меня сразу резанула.

А. М.: Мы вас искренне благодарим. Мы очень внимательно всегда прислушиваемся и к советам, и к критике, замечаниям. Спасибо вам.

М. Ф.: Вы думаете, я ошибки не делаю? Я тоже делаю ошибки.

А. М.: Даже сейчас, до сих пор? Вы же такой опытный.

М. Ф.: И на старуху бывает проруха.

А. М.: Расскажите про последнюю проруху этой старухи.

М. Ф.: Нет-нет-нет, бывают. И проколы бывают. Вот совсем недавно одну бумагу написал, а потом спохватился, но вовремя спохватился. Когда по ней ещё не приняли судьбоносного решения, я понял.

А. М.: Что это за бумага была?

М. Ф.: Это была переписка, касающаяся работы нашего Совета. Мы же переписываемся с разными органами. И с органами следствия, и надзорными органами, и министерствами различными, и губернаторами. В день приходится подписывать огромное количество бумаг. И вот мы готовили одно мероприятие большое, приглашали туда из разных регионов губернаторов. Самих губернаторов мы не приглашали, приглашали, чтобы они направили своих представителей. Мне приносят кипу этих приглашений, губернаторов у нас много. И я начинаю подписывать. Каждому пишу: "Искренне Ваш, с уважением..." Всё в автоматическом режиме. Я исхожу из того, что мои коллеги в аппарате Совета всё проверили. Но автоматически смотрю, кому. "Губернатору Санкт-Петербурга, Полтавщина". Нет вопросов. "Мэру Москвы Собянину". Нет вопросов, подписываю. И в конце концов дохожу до письма, которое адресовано главе, по-моему, Тверской области. И понимаю, что там написано "Губернатору Тверской области". А я же точно знаю, что там не губернатор, а временный исполняющий обязанности губернатора. И там совершенно другая фамилия. Но, слава богу, поймал вовремя.

А. М.: Подпись поставили, а потом увидели?

М. Ф.: Нет, я подпись не поставил. Сразу подчеркнул, перечеркнул и сказал, чтобы проверили.

А. М.: Потрясающе, конечно, в голове удерживать всю эту информацию.

М. Ф.: Надо. Ошибаться нельзя. Мне, во всяком случае.

А. М.: Не только вам.

М. Ф.: Бывают ошибки. В данном случае я вовремя успел её поймать.

А. М.: Давайте начнём с наших паралимпийцев. Что скажете вы? Как вообще это возможно? Как Вы это оцениваете?

М. Ф.: Наверное, человек с возрастом становится более сентиментальным. Вот я чувствую, что становлюсь более сентиментальным. Когда я услышал, что наших паралимпийцев просто взяли и выгнали из МПОК, я знаю этих паралимпийцев, этих спортсменов. Не всех, конечно. Но некоторых из них я знаю. Тот же самый Миша Терентьев, он был членом нашего Совета. А он один из руководителей российского Паралимпийского комитета. Председатель российского Паралимпийского комитета. Владимир Петрович Лукин, которого я знаю много десятилетий. И знаю его как человека высочайшей порядочности. И когда я услышал это решение, я сразу сказал, что это безнравственно, бесчеловечно, жестоко и несправедливо. Я немедленно позвонил Лукину, в ту же буквально минуту, как я услышал это. Тут же позвонил ему и говорю: "Володя, всё, что от меня зависит, я готов сделать, для того, чтобы это решение МПК было отменено". Я считаю, что надо обращаться и в спортивный Арбитражный суд, нужно обязательно обращаться в Комитет по конвенциям и рекомендациям Исполнительного совета ЮНЕСКО. Потому что ЮНЕСКО — главная организация системы ООН, которая занимается борьбой с допингом. Там есть специальная Конвенция о борьбе с допингом в спорте. А я в своё время был послом Россия при ЮНЕСКО. Я знаю, как это работает. Поэтому я сказал, что надо немедленно туда. Обязательно нужно будет подавать жалобу в Европейский суд по правам человека. Потому что нарушены права человека. Причём не просто человека, а человека, который преодолел своё несчастье, трагедию. Потому что это всё люди, которые пережили и преодолели, превозмогли свою трагедию. Перед этими людьми надо не только шляпу снимать, но и кланяться им в пояс. А вы их снимаете с Олимпийских игр. Это просто бесчеловечное решение.

А. М.: Как вы думаете, почему Спортивный арбитражный суд в Лозанне не принял на себя решение взять и отстранить всех наших спортсменов? Отдали всё в руки федерациям в итоге. МОК это тоже поддержал. А с паралимпийцами поступили ещё более жестоко, чем с обычными спортсменами. Почему так получилось?

М. Ф.: Я не знаю, почему так получилось. Видимо, потому что решили, что МОК решил... Во-первых, там больше членов всё-таки. Есть надежда, что более взвешенное решение принимается. С одной стороны. С другой стороны решили, что Олимпийский комитет России — это серьёзная организация. А паралимпийцы? Кто такие паралимпийцы? Они инвалиды. Вот поэтому я говорю, что это бесчеловечное решение. Оно меня очень сильно потрясло.

А. М.: Вы знаете, я думаю, там всё ещё хитрее. Дело в том, что наши паралимпийцы всегда показывают действительно высочайший класс.

М. Ф.: А наши олимпийцы показывают плохой класс?

А. М.: Нет. Паралимпийцы. Вы же правильно говорите, что они инвалиды. На них смотрят просто с распахнутыми глазищами и думают, как это возможно. Поэтому убрать такую конкуренцию очень даже выгодно.

М. Ф.: Я думаю, что здесь дело не в конкуренции. Я думаю, что здесь дело в общем настрое, который был создан. И создавали его в первую очередь СМИ. Не наши, а зарубежные. Когда они вокруг истории с допингом раздули страшный скандал. Если действительно у нас проводились какие-то манипуляции, какая-то была химия с этим допингом, то это безобразие, и те, кто в этом участвовал, должны быть наказаны. Безусловно. Нет ни малейших в этом сомнений. Более того, я сейчас скажу, наверное, удивительную для человека, который является председателем Совета по правам человека при президенте, позицию.

У нас до сих пор ответственность только административная за применение допинга. Я считаю, что нужно вводить. Это очень серьёзное правонарушение. А олимпийцев и паралимпийцев за что наказывать? Если они знали, что они принимают допинг, безусловно, надо наказать. Тех, кто давал им допинг — наказать. Тех, кто организовывал использование допинга — наказать. Тех, кто вовлекал, рекламировал, провоцировал на употребление допинга — обязательно наказать. Но если спортсмен ни в чём не повинен, если спортсмен не пойман на том, что он использовал допинг, если он не использовал допинг, за что его наказывать?

А. М.: За то, что он русский.

М. Ф.: Я с этим сталкивался в 2010 году, когда наша страна меня выдвинула кандидатом на пост представителя ОБСЕ по свободе прессы. Я занимаюсь свободой прессы много десятилетий. И на международной арене, и внутри, прежде всего внутри страны, конечно. И был одним из авторов закона о СМИ. Мне казалось, что у меня есть некоторые шансы на то, чтобы стать представителем ОБСЕ по свободе прессы. Значит, там был большой конкурс от разных стран, были выдвинуты кандидаты, было три этапа, отбор. Сначала нас было 11 человек, потом нас стало 7 человек, потом нас стало 3 человека. В общем, в конце концов нас осталось двое. Из Боснии и Герцеговины, которая и стала в конце концов представителем ОБСЕ по свободе прессы, и я. В очередной раз меня пригласили на встречу с послами при ОБСЕ разных стран. Я ответил на их вопросы. Потом мне сказали: "Спасибо, вы свободны". Я вышел, ко мне подошёл посол одной уважаемой европейской страны. На мой взгляд, ему по виду было лет 90. И сказал: "Господин Федотов, вы знаете, профессор, нас всё устраивает в вас. И ваш опыт, и ваши знания, и ваш дипломатический статус. Но у вас есть один недостаток". Я говорю: "Скажите мне скорее, потому что я хочу знать, какие у меня есть недостатки". Он говорит: "Только один. Ваше гражданство". Я говорю, что у меня нет другого.

А. М.: Вы перечислили, куда необходимо обратиться прямо сейчас, в какие суды. Шансы каковы?

М. Ф.: Суд и есть суд. Когда обращаешься в суд, всегда надеешься, что он встанет на твою сторону. Но это далеко не факт.

А. М.: То есть даже учитывая ваш многолетний опыт, вы не можете сказать, что, например, ЕСПЧ примет сторону паралимпийцев наших?

М. Ф.: Давайте не с ЕСПЧ, а со спортивного Арбитражного суда, который работает в Лозанне. Я не специалист в области спортивного права. Это совершенно самостоятельная отрасль права. Кстати говоря, у нас есть специалисты, в нашей стране. Я даже недавно познакомился с одним из таких специалистов. Но я исхожу из того, что есть некие правовые принципы, которые являются основополагающими для любой отрасли права, а следовательно, для любого юриста, правоведа, судьи. Потому что судья всегда должен руководствоваться определёнными принципами, правовыми догматами. И вот к таким основным правовым догматам относится, например, недопустимость объективного вменения. Раз. Дальше — недопустимость коллективной ответственности. Ответственность всегда должна быть только индивидуальной. Это в Древнем Риме, когда легион проигрывал битву или покидал поле боя в панике, то наказывали легион, казнили каждого десятого. Вне зависимости от того, убежал или не убежал. Может, он прекрасно сражался. Но раз он десятый был по списку, вот всё. Это презумпция виновности. Вот то, что сегодня нам продемонстрировал МПОК, это как раз абсолютное пренебрежение правовыми принципами. А правовые принципы — это то, что лежит в основе всего правового поля. И опирается на представления нравственные.

Я надеюсь на то, что там будут сидеть юристы, а для юристов эти принципы, о которых я говорю, презумпция невинности, недопустимость коллективной ответственности и так далее, всё это азы. С этого начинается юрист.

А. М.: Тут наш слушатель написал довольно едкое сообщение: "У нас в стране каждый день нарушаются права инвалидов, спортсменов или нет. Но конечно, на них ведь не смотрят иностранцы, и как мы за них боремся, не вино. Поэтому не надо воду баламутить". 

М. Ф.: Не надо защищать права наших инвалидов?

А. М.: Наверное, он намекает на то, что надо защищать права здесь наших, а всё остальное — напоказ.

М. Ф.: А наши паралимпийцы — не наши, что ли? Это наши паралимпийцы. И я очень прошу уважаемого нашего радиослушателя не использовать в отношении наших паралимпийцев слова "инвалиды". Вообще, в английском языке слово "инвалид" значит что-то испорченное. Наши паралимпийцы не испорченные. Они очень даже качественные. И когда говорят, что инвалиды — люди с ограниченными возможностями.

Это люди с неограниченными возможностями, если хотите.

А. М.: Как вы тогда назовёте тех людей, с кем судьба сыграла злую шутку?

М. Ф.: Люди с особыми потребностями здоровья. То есть ему для того, чтобы побеждать на стометровке, нужна коляска инвалидная.

А. М.: Примем звонок. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот среди всех комитетчиков не наших, а международных, мне всегда нравился персонаж Марио Пьюзо дон Корлеоне. К нему обращались люди, и он разруливал некоторые ситуации несправедливые. Вот в этот комитетик взять, посадить на креслице. Им бы впрок пошло бы это. Посмотрел бы, как они потом жили.

М. Ф.: Вот президент МПК сам в инвалидном кресле. Поэтому его не надо пересаживать дополнительно в инвалидное кресло. Но, кстати говоря, когда я его видел в Москве в Государственном Кремлёвском Дворце на чествовании наших паралимпийцев, то там, чтобы подняться на сцену, нужно было проехать по довольно крутому пандусу. Он прекрасно справился с этой задачей. Он тоже крепкий паралимпиец. Что касается таких подходов, давайте дона Корлеоне... Не надо. Кстати говоря, дон Корлеоне тоже плохо кончил. Давайте мы будем обращаться к закону, международному праву, к нравственному чувству.

А. М.: Сегодня появилось предложение эту автобусную полосу отдать в том числе и инвалидам. Вы думаете, стоит?

М. Ф.: Стоит.

А. М.: Многие совсем при этом не инвалиды. И приклеить табличку, значок, может каждый.

М. Ф.: Приклеить табличку может каждый. Но если ты, не будучи лицом с дополнительными потребностями здоровья, такую табличку себе приклеишь, то в цивилизованном государстве тебя за это накажут. Наказать могут достаточно строго.

А. М.: Давайте про приезд Эрдогана. Была фраза "дорогой мой друг Владимир Путин". Вы вообще верите Эрдогану?

М. Ф.: Хотелось бы верить. Но я скажу, что была предпринята попытка государственного переворота. К сожалению, в Турции такое уже предпринималось и раньше, это, конечно, страшная вещь. Вообще, государственные перевороты — совершенно не путь развития демократии. А Турция, согласно конституции, уже давно, многие десятилетия является демократическим государством. Правовым государством. Поэтому все вопросы должны решаться в правовом поле, а не через попытку государственного переворота, когда выводятся танки на улицу, когда начинается стрельба и так далее. Это не метод. Я скажу, когда я смотрю сообщения наших информационных агентств о том, сколько арестовано в Турции судей, журналистов, педагогов, у меня закрадывается сомнение, что это делается в правовом поле. Это уже напоминает какие-то репрессии. Поэтому должен сказать, что я очень обеспокоен этими сообщениями. Ещё раз подчёркиваю то, что я говорил применительно к паралимпийцам: не может быть коллективной ответственности. Ответственность только индивидуальная. Не может быть объективного вменения. Не может быть презумпции виновности. Поэтому увольнение нескольких десятков тысяч судей... Как это? У меня в голове это не вмещается. У нас такое просто невозможно. Да, бывает, когда судья нарушает закон. Но это в индивидуальном порядке всё решается. Индивидуальная ответственность может быть. Не может быть коллективной ответственности.

А. М.: Как там с соблюдением прав наших граждан? Вчера-позавчера взорвала новость, что россиянка написала Эрдогану письмо, это не очень у них частая практика. Там история с дочкой, которую удерживает отец и так далее. Как много таких женщин?

М. Ф.: Таких женщин довольно много. И не только в Турции. В разных странах. Нам приходится заниматься, к сожалению. Это не наша сфера ответственности — защита прав детей. Но если к нам обращаются, мы же не можем сказать: "Идите к другому, идите к Павлу Алексеевичу Астахову, это его сфера". Мы не можем отпихивать людей. Поэтому нам приходится заниматься. Мы сравнительно недавно отпраздновали победу — ребёнок вернулся к маме из Португалии. Его вывезли по подложным документам, вывез отец. Мы подключили всех, кого только можно было. И министерство юстиции, и МИД, и СК, и МВД, и наша пограничная служба. Все в этом участвовали. В конце концов ребёнка вернули домой.

А. М.: Сколько за год таких историй возвращения?

М. Ф.: Немного. Но и обращений немного.

А. М.: Не всегда к вам, наверное, больше идут к Павлу Алексеевичу? 

М. Ф.: Конечно, это его профиль. Но иногда приходят к нам. И мы стараемся помочь. Сейчас у нас очередное такое обращение. Очень запутанное дело. Когда пришла мать и начала всё рассказывать, я сначала подумал, что у человека очень бурная фантазия. Потому что это 128 серия "Санта-Барбары". Потом она достала из сумки пакет с документами, оказалось всё правдой. Но поверить в эту правду я лично не могу до сих пор. Хотя это документы. Так что будем разбираться с этой страшной историей. Речь идёт о ребёнке. Как можно мимо этого пройти?

А. М.: Давайте в режиме блиц. Коротко о ситуации с правами человека в Донбассе, учитывая, что опять обстановка накаляется, всё идёт к тому, что может опять взорваться.

М. Ф.: У нас в Донбассе есть свои люди. У нас даже есть своя Временная рабочая группа по мониторингу соблюдения прав человека на территории Украины. Её возглавляют два очень разных члена Совета. Но мы, исходя из того, что они очень разные, мы их сделали сопредседателями. Это Андрей Юров, у которого есть хорошие связи в правозащитном сообществе Киева. И Максим Шевченко, наш известный журналист, у которого тоже тесные связи в правозащитном сообществе ДНР и ЛНР. И таким образом они друг друга прекрасно дополняют. Но самое главное наше сокровище — это Доктор Лиза, наша Лиза Глинка, которая регулярно, практически каждую вторую неделю, летает туда. И из Донбасса привозит раненых и больных детей, которым не могут оказать помощь на месте. И я сам, и члены Совета стараемся помочь в этом очень благородном деле. И очень опасном.

А. М.: Последнее время, вы можете динамику проследить, количество привезённых людей — детей, в первую очередь, — снижается? Или на прежнем уровне? Или, наоборот, растёт?

М. Ф.: Оно, по-моему, на прежнем уровне.

А. М.: То есть ничего там не меняется? Никакого перемирия нет?

М. Ф.: Перемирие есть, но перемирие постоянно нарушается, к сожалению величайшему. Нарастает ощущение, что война может возобновиться, а это значит, что снова будут убитые, раненые, это будут в том числе и дети, старики и женщины. Все эти самые ракетные снаряды не разбирают, где там дети, а где военные. Поэтому не дай бог это случится. К сожалению, как сказано в Уставе ЮНЕСКО, войны начинаются в умах людей. Вот сегодня в умах людей там, в Украине, к сожалению, война уже началась. И это очень плохо. Поэтому для нас очень важно реализовать нашу мирную инициативу, которая называется "Гражданский Минск". Это совместная инициатива российских женских правозащитных организаций, в частности, Союза женщин Дона. У меня сегодня была глава этого Союза. Она рассказывала о том, что они сделали, что они уже смогли сделать. Они уже нашли тех людей, с которыми они будут выстраивать сеть гражданской поддержки, сопровождения Минского мирного процесса. То есть вместо того, чтобы в умах людей начиналась война, нужно в умах людей создавать и защищать идею мира.

А. М.: В связи с надвигающимися выборами в Госдуму часто ли к вам обращаются с жалобами?

М. Ф.: Пока нет, слава богу. Но мы приняли решение, у нас создана мониторинговая рабочая группа, мы договорились с Центризбиркомом, что мы направим свои мобильные мониторинговые рабочие группы в несколько регионов. Мы надеемся, может быть, удастся направить в десять регионов? В каждом регионе должно быть не меньше двух членов Совета. Вместе с ними будут представители регионального уполномоченного по правам человека, региональной Общественной палаты. И самое главное, представители тех общественных организаций, которые занимаются наблюдением на выборах. Сейчас очень много этих организаций. Все они готовят наблюдателей, а дальше этих наблюдателей разбирают участники избирательной гонки. То есть кандидаты в депутаты, политические партии, которые участвуют в выборах. И таким образом мы обеспечиваем общественный контроль за выборами. Наша мониторинговая группа, её задача — оказывать содействие наблюдателям и собирать информацию от наблюдателей.

А. М.: Сегодня появилась эта информация о том, что необходимо включать в партийные ряды женщин, иначе сократят государственное финансирование. Мир опять взорвался, опять заговорили о гендерном неравенстве. С вашей точки зрения, это эффективный инструмент?

М. Ф.: Во-первых, во время игры правила игры не меняют. Поэтому давайте сначала пусть эта игра закончится.

А. М.: Вы имеете в виду — эти выборы?

М. Ф.: Да. Пусть эти выборы пройдут, а дальше уже можно ставить этот вопрос. Вопрос на самом деле совершенно не пустой. Есть страны, где существуют определённые меры стимулирования гендерного равенства. Я вам расскажу, как выборы проходили в Советском Союзе. Я знаю это. Я помню разговор один с деятелем районного масштаба, который говорил: "Нам нужно в Верховный совет СССР избрать обязательно женщину, беспартийную, обязательно труженика сельского хозяйства, обязательно, чтобы она была дояркой". И по национальности она должна быть, я не помню, украинкой или казашкой. Неважно. Они выбирали, потому что были процентные нормы, сколько должно быть женщин, сколько должно быть мужчин.

А. М.: Я чувствую, что вы против этого квотирования.

М. Ф.: Против такого квотирования — разумеется. Потому что это не квотирование, а дискредитация.

А. М.: Как вы относитесь вообще к женщинам в политике?

М. Ф.: Очень хорошо. Я знаю прекрасных женщин-политиков. Я назову только одну, которая не участвует в избирательной гонке, потому что в отношении остальных это будет уже реклама. Валентина Ивановна Матвиенко. Замечательный политик, потрясающая женщина. Смотрите, как она одевается, как она держится.

А. М.: Вы сейчас перечисляете совершенно не те качества, которых от неё ждут. Было бы логично, если бы вы перечислили два-три законопроекта, которые она провела и улучшила людям жизнь. Это типичный взгляд мужчины на женщину.

М. Ф.: Нет. Она мне нравится и по тому, как она делает свою работу, а я её знаю давно. Она работала в МИДе, была послом, я тоже был послом. Мы давно с ней знакомы. Я всегда ею восхищался. На любом посту она великолепно работает.

А. М.: Как вам история с самарскими брюками и юбками? Нарушает права девчат?

М. Ф.: Безусловно. Такие вещи должны решаться с участием родителей, самих детей.

А. М.: Как сделать так, чтобы девочки с правами остались, то есть в брюках по возможности, но при этом чтобы это были не какие-то развратные джинсы или бесформенные шаровары?

М. Ф.: Не знаю. Почему развратные джинсы? Это модно. Нельзя с модой так бороться. У меня дочка когда пошла учиться в первый класс, то у них в классе возникла проблема. Там среди девочек возникла мода приносить в класс маленьких куколок. И они стали их приносить. Учительница собрала родителей и сказала: "Ни слова на эту тему вы с детьми не говорите. Пусть приносят. Мы с ними будем здесь заниматься. Вы увидите, через две недели всё пройдёт". И действительно, через две недели всё прошло.

А. М.: Глава Президентского Совета по правам человека Михаил Федотов был у нас в гостях. Спасибо, что пришли. Приходите ещё.