Неизбежное падение: Юрьев — о том, что спасёт Россию, когда нефть обесценится

Д. НАДИНА: Ходят очень активные слухи о том, что "Северный поток — 2" всё-таки построят, даже без согласия Польши. Слушатели говорят, что стоит не так активно продавать наши полезные ископаемые, пора бы уже притормозить. Хватит уже эти все южные, турецкие, северные, западные потоки строить, надо всё оставить так, как есть. Какая ваша позиция?

М. ЮРЬЕВ: Во-первых, пока надо быть реалистами: пока нам продавать на экспорт, кроме этого, особенно-то нечего, сталь ещё, на неё сейчас плохой рынок, но, в принципе, можно и её. С другой стороны, я считаю, что спрос на нефть, не на углеводороды, а именно на нефть, на жидкую, в ближайшие годы, имею в виду год, два, три, достигнет своего пика, а дальше будет снижаться. Я это много раз говорил, в первую очередь за счёт замены нефти газом. Через 30 лет спрос на нефть, безусловно, будет ниже, чем сейчас. Если какой-то продукт теряет цену — а если на него падает спрос, значит, он теряет цену, — его, наоборот, лучше продать, пока он в цене, чем оставлять на то время, когда он не будет стоить ничего.

Д. НАДИНА: Соответственно, и "Северный поток — 2", и "Турецкий поток" — это те самые инструменты, благодаря которым мы сможем зарабатывать деньги через 10—20 лет?

М.Ю.: Это газ, а не нефть. Да, теоретически так. 

Полную версию программы "Юрьев день" с Михаилом Юрьевым читайте ниже и слушайте в аудиозаписи.

О том, зачем Россия строит "потоки"

Д. НАДИНА: К нам присоединился Михаил Юрьев — бизнесмен, писатель, начинаем "Юрьев день". Михаил Зиновьевич, вам тот же самый вопрос задам, если вы не против. Ходят очень активные слухи о том, что "Северный поток — 2" всё-таки построят, даже без согласия Польши. Слушатели говорят, что стоит не так активно продавать наши полезные ископаемые, пора бы уже притормозить. Хватит уже эти все южные, турецкие, северные, западные потоки строить, надо всё оставить так, как есть. Какая ваша позиция?

М. ЮРЬЕВ: Во-первых, пока надо быть реалистами: пока нам продавать на экспорт, кроме этого, особенно-то ничего, сталь ещё, на неё сейчас плохой рынок, но, в принципе, можно и её. Но это тоже продукт не безумно глубокой степени переработки, поэтому пока нам просто не очень есть чем заменить нефть в реальности. Теоретически есть, практически нет.

Я это много раз говорил, в первую очередь за счёт замены нефти газом. Через 30 лет спрос на нефть, безусловно, будет ниже, чем сейчас. Если какой-то продукт теряет цену — а если на него падает спрос, значит, он теряет цену, — его, наоборот, лучше продать, пока он в цене, чем оставлять на то время, когда он не будет стоить ничего.

Д.Н.: Соответственно, и "Северный поток — 2", и "Турецкий поток" —  это те самые инструменты, благодаря которым мы сможем зарабатывать деньги через 10—20 лет?

М.Ю.: Это газ, а не нефть. Да, теоретически так. Другое дело, что я считаю стратегию "Газпрома" принципиально ошибочной в части ставки "Газпрома" на трубопроводный газ. Трубопроводный газ когда-то действительно был намного дешевле, технологичней и, соответственно, выгоднее, реалистичнее, чем сжиженный, но сейчас это уже давно не так, минусы трубопроводного газа заключаются в том, что, во-первых, тебе нужно разрешение стран-транзитёров для строительства. Сама Германия говорила, что она разрешит "Северный поток" только в части увязывания прогресса на Украине. То есть это называется: "Не дадим согласие". Я хочу вам сказать из своего опыта, что страны-покупатели, если есть выбор, очень не хотят трубопроводного газа, потому что они понимают, что при этом они попадают в дикую зависимость от страны и компании, которая им этот газ предоставляет. Все предпочитают сжиженный газ, который является обычным товаром, таким как нефть.

Д.Н.: Михаил Зиновьевич, то, что Эрдоган пообещал оплатить строительство половины "Турецкого потока", как вы это расцениваете? Эрдоган прогнулся, уже на 100% "Турецкий поток" будет? Или надо что-то другое видеть за этими сообщениями в новостях?

М.Ю.: Я не думаю, может быть, там есть что-то другое, но не видно никаких оснований считать, что оно есть. "Турецкий поток" был обсчитан с финансовой точки зрения нами и без этого, он достаточно выгоден для нас вообще. Вы понимаете, что, если инфраструктуру строит не отдельная транспортная компания, а газодобывающая компания, как в случае с "Газпромом", она не собирается извлекать выгоду из транспортировки. Инфраструктура нужно для создания рынка сбыта своего продукта, для газа, и, соответственно, получения прибыли с продажи газа.

Это в большей степени свяжет нас и Турцию экономически, то есть это строго лежит в русле того, что хотела от Турции стратегически несколько лет последних наша власть. Считаю, что это достаточно разумная, стратегически выигрышная игра.

О переговорах с Турцией и ситуации на Ближнем Востоке

Д.Н.: Наши слушатели удивляются, слишком сговорчив стал Эрдоган в последнее время. Не выторговал ли он себе что-нибудь ещё втихаря у России?

М.Ю.: Да, не сомневайтесь, конечно, выторговал. "Турецкий поток" — это важный, приятный, но, в общем-то, бантик на том уровне переговоров, на котором они сейчас идут. Турция выбирает себе нового старшего партнёра, ничего меньшего тут не обсуждается, наш главный интерес в Турции вовсе не в том, чтобы добиться перемирия в Сирии, мы без неё этого добьёмся, как показывает опыт.  

Судя по всему, наш президент так говорит Эрдогану: "Ты планировал огромные ставки в свою пользу в Сирии, извини, брат, этого не будет". Сирия, извиняюсь за уличный жаргон, теперь под нами. У Эрдогана возникает вопрос: "А мне что делать?". Дайте, мол, тогда вместо Сирии что-то другое. Наш президент, скорее всего, понимает, что партнёрство есть партнёрство. Ты должен своему партнёру пусть меньше, но тоже что-то дать. И, скорее всего, это обсуждается, и я примерно догадываюсь, о чём идёт речь.

Д.Н.: Подождите, это интересно.

М.Ю.: Посмотрите, с кем ещё граничит Турция.

Д.Н.: Я как раз сейчас Турцию на картах Google открываю. Тут особо-то не разгуляться. Сирия понятно, вы про неё сказали, самая длинная сухопутная граница. Кроме того, Ирак имеется.

М.Ю.: Можете дальше не продолжать.

Д.Н.: Да? Интересно.

М.Ю.: Естественно, речь идёт не про весь Ирак, южная часть Ирака, самая большая, населённая шиитами, исторически тяготела и тяготеет к Ирану, и жители там ощущают себя полуиранцами, по крайней мере, братьями по вере. А вот суннитская часть, такая же, как турки, большая часть которой захвачена ИГИЛ*, её надо освобождать. Я думаю, что речь пойдёт именно об этом. У нас там интересов нет, а у Турции… Ну и иракский Курдистан, с которым у Турции и так установлены достаточно конструктивные отношения. Думаю, что что-то в таком духе.

Д.Н.: Зачем у нас спрашивать разрешения на Ирак?

М.Ю.: Почему разрешения? Есть такое понятие, как поддержка.

Д.Н.: А, вот так, а как же Иран рядом, с которым у нас вроде как отношения?

М.Ю.: Я думаю, что одно из условий будет типа "вы тогда замирите нас с Ираном или хотя бы не дадите Ирану на нас наезжать". Как-то так.

Д.Н.: Какое будущее у Ирака? После событий последних лет.

М.Ю.: Никакого, это не государство. Нет, дело не в этом. Дело в том, что после того, как американцы свергли режим Саддама Хусейна, плохой, но который страну держал в виде единой страны, Ирак постигла судьба Югославии и судьба СССР, как это ни грустно. Многонациональные страны с компактным проживанием отдельных наций, как правило, распадаются при любых минимальных политических потрясениях.

Северная часть — иракский Курдистан, средняя — суннитская часть, в которой небольшая часть контролируется проамериканским режимом, а остальная часть ИГИЛ. Южная часть, тяготеющая к Ирану, шиитская часть. Де-факто они являются совершенно разными государствами, никакого ощущения, что они жители одного государства, нет. Тем более Ирак государство не историческое, Месопотамия — вот историческое государство, а Ирак — это порождение британской администрации.

Д.Н.: А как же Саудовская Аравия? Неужели у них нет притязаний?

М.Ю.: Когда вы выстраиваете какую-то стратегическую игру с большим количеством игроков и не все участвует на вашей стороне, надо понимать, что кто-то будет потерпевшим.

Д.Н.: Но ведь Эр-Рияд — это не какой-нибудь маленький Бейрут, это очень мощная сила…

М.Ю.: Вы правы, Дарья, только не забывайте, что с другой стороны находится Москва, которая тоже не Нью-Васюки. По сравнению с нами Эр-Рияд — это маленький Бейрут.

Д.Н.: Раз уж мы заговорили о Сирии, многих возмутило на прошлой неделе заявление бывшего заместителя директора ЦРУ, который призвал убивать русских в Сирии. Мы всерьёз и много обсуждали это заявление Майкла Морелла, хотя, мне кажется, что обсуждать заявление всякого Жириновского тамошнего не очень важное задание.

М.Ю.: Вы не совсем правы. Был бы это сенатор, или бывший сенатор, или конгрессмен, с вами нужно было бы полностью согласиться, но директоры и замдиректоры разведывательных служб, в частности американских, бывшими не бывают никогда. Только после смерти. Поэтому не надо заблуждаться, бывший — это значит действующий резерв, говоря по-нашему. Никогда в жизни такие заявления не делаются без согласования, то есть это всё официальная позиция. Если бы её сказал действующий замдиректора ЦРУ, то тогда это означало бы начало войны реальной, а когда говорит бывший директор… Вы правы, что нечему удивляться. Всё это вполне в известном русле, Запад — наш враг. Это давно стало понятно. Когда в первый раз я лично публично про это стал писать и говорить в начале 2000-х, надо мной все смеялись, а сейчас все понимают, что это враг. Ну враг и враг. Что тут переживать, что он сказал, что надо убивать русских, это то же самое, что во время войны сказать: "Ай, Геббельс призывает нас уничтожать". А что, если бы вы не слушали Геббельса, вы бы думали, что они нас любят?

Д.Н.: Слушатели пишут нам, разве России не был выгоден переворот в Турции, поражение в нём лидера-исламиста Эрдогана и ослабление и даже расчленение воинственного соседнего государства?

М.Ю.: Вопрос абсолютно правомочный, только не нужно забывать, кто именно были организаторами этого переворота. Организаторами этого переворота была та часть армии, государственного аппарата, которая является наиболее проамериканской, проатлантистской и либеральной. Успех этого переворота привёл бы только к тому, что Турция несоизмеримо сильнее и прочнее встала бы в орбиту американской политики. Что тут могло бы быть нам выгодно?..

Д.Н.: Вас спрашивают, выдадут ли США Гюлена, если да, то будет ли это сигналом для политических мигрантов?

М.Ю.: Америка не может выдать Гулена.  

Это является одним из самых краеугольных камней американской внешней политики. Убери это, выдай одного, и всё, после этого никто верить не будет. Американцы хотели бы, но не могут это сделать.

Д.Н.: И ещё одно сообщение, тоже про переворот в Турции. Если Ирак разделить между Турцией и Ираном, то и теракты прекратятся, наверное?

М.Ю.: Я не вижу связи, почему прекратятся теракты. Теракты начались в мире не с момента возникновения ИГИЛ. Саудовская Аравия, Катар — крупнейшие спонсоры международного терроризма. Поэтому пока они живы-здоровы, к сожалению, никаких оснований для прекращения организованного терроризма не вижу.

Д.Н.: Слушатель пишет: "Вопрос один: что Израилю в этом раскладе?"

М.Ю.: Поскольку вы обратили внимание на то, что раньше Израиль насмерть стоял против появления в любой из сопредельных стран с ним, в Сирии или Иране, любых противовоздушных современных систем российских. В частности угрожали, что если в Иране она появится, то они разбомбят её и так далее. После нескольких визитов израильского руководства в Москву, если вы обратили внимание, то не то что С-300 в Сирии, там и С-400 стоит, который накрывает территорию Израиля, тем не менее Израиль почему-то полностью перестал возражать. Я думаю, что мы с ними договорились. Как — не знаю, и знать не хочу. Да это и не важно.

О возможном разрыве дипотношений с Украиной

Д.Н.: Давайте про Украину поговорим. После сообщения о задержании двух диверсионных групп самые разные новости появились. Во-первых, МИД Украины заявил о готовности ввести визовый режим с Россией, а в Москве говорят, что вообще-то мы уже морально настроились даже отношения разрывать, по крайней мере, Медведев допустил такой сценарий. Вместе с тем говорят о том, что встреча в минском формате больше не имеет никакого смысла, мы больше, наверное, подписываться не будем, после того как задержали диверсантов в Крыму. Какой сценарий нас ждёт в перспективе и действительно ли возможен разрыв дипотношений? Чем это грозит всему?

М.Ю.: Разрыв, думаю, вполне возможен, это было бы очень логичным действием с нашей стороны, тем более что Украина отказалась выдать новому нашему послу агреман. Не нужно это якобы им. А раз не нужно, тогда вообще дипломатические отношения не нужны. То, что мы перестаём участвовать в переговорах в минском формате, — это очень хорошо и полезно.

Этот скорее символический жест, на мой взгляд, был бы правильным. Важно другое. Американская внешняя политика — всегда продолжение внутренней. Провокации со стороны Киева нужны людям, которые пытаются изо всех сил не допустить победы Трампа и добиться победы Клинтон. Им нужно, чтобы Киев устроил провокацию, чтобы начались серьёзные столкновения. Тогда они скажут: "Вот Россия агрессор, а Трамп за Россию". Я думаю, что это неправильный анализ, просто с точки зрения американской политики. Почему? Потому что если сейчас Киев начнёт проявлять агрессию, он получит ещё один "котёл" страстей. Если так и будет, то, я думаю, что на американском внутриполитическом фронте это отразится так. Трамп скажет: "Посмотрите на ваших демократов, они даже это сделать не могут, они даже провокацию не могут сделать качественно". Американцы очень не любят, когда их люди проигрывают. Выигрыша там всерьёз ожидать нельзя. Главная интрига — будет ли снят неформальный запрет Вооружённым силам Новороссии с нашей стороны переходить в наступление, не поддаваться на провокации. Это интересный вопрос. Всё остальное от нас не очень зависит. Я понимаю, как мне кажется, внешнеполитическую логику нашего президента. Он перед выборами будет стараться на провокации не поддаваться.

Д.Н.: Ещё сообщения от слушателей по Украине: "Как вы думаете, почему Медведев только сейчас заговорил про расторжение дипотношений, неужели все эти годы они там что-то раздумывали?". Я так понимаю, что мы уже ответили на это?

М.Ю.: Мы ответили: мы стараемся вести себя сдержанно не потому, что кого-то боимся, а потому, что такой имидж себе выстраиваем. Особой нужды, может быть, в них не было, но мы люди миролюбивые, цивилизованные, цивильные, но если сейчас они так себя ведут, тогда расторгнуть.

О думских выборах

Д.Н.: Сегодня была жеребьёвка, до выборов допустили 14 партий. Кроме вполне ожидаемого пропуска ЛДПР, "Единой России", КПРФ и "Справедливой России" пробились ещё некоторые любопытные, в частности "Родина", "Яблоко", Партия пенсионеров, Зелёная партия, Партия роста, ПарНаС. В общей сложности 14 партий. Чего нам ждать от выборов в Госдуму? Не удивляет ли вас такой расклад, 14 допущенных партий — это много или мало?

М.Ю.: А что значит много или мало? Я даже не знаю, как ответить на этот вопрос, какая разница, сколько партий в избирательном бюллетене. Важно, сколько пройдёт.

"Яблоко" может набрать 3%, все остальные максимум наберут в районе 1% или меньше. Я не уверен даже, что "Справедливая Россия" преодолеет пятипроцентный барьер. Пройдут либо три, либо четыре партии из числа нынешних.

Д.Н.: Вместе с тем слушатели тоже про "Родину" спрашивают. Сейчас активная информационная кампания вокруг этой партии, привлечение медийных лиц в эту партию, то же самое и с Партией роста…

М.Ю.: На мой взгляд, значимость медийных персонажей вообще преувеличена. Одно время, как вы помните, было увлечение певцами, певицами, спортсменами, но, мне кажется, что уже поняли, что это не очень нужно. Они, конечно, какой-то эффект дают, но эффект они дают только тем партиям, которые имеют приличный рейтинг и без этого. Если привлечь их в партию, у которой без этого рейтинг низкий, он от этого высоким не станет.

Д.Н.: И вдогонку по теме выборов. Элла Памфилова отчиталась о том, что почти 100 кандидатов в депутаты Госдумы оказались судимы, 5000 человек проверили вместе с МВД и выяснилось, что у сотни есть судимость, погашенная или непогашенная.

М.Ю.: А что вы удивляетесь? Им нужнее туда пройти. Вам зачем идти в Госдуму? Зачем вам, Дарья, получать иммунитет? Вас и так в тюрьму никто не собирается сажать. А им надо.

Д.Н.: Во времена, когда вы были депутатом, много было таких?

М.Ю.: Да, были и с несколькими ходками.

Д.Н.: Да вы что?

М.Ю.: Я серьёзно говорю.

Д.Н.: С татуировками "Вася"?

М.Ю.: Были, вы смеётесь, а на самом деле я хорошо помню, как у нас был один депутат, на которого пришёл материал, что он застрелил четырёх человек, будучи депутатом, из автомата. Он объяснение дал прямо во время заседания: "Я копал в саду, выкопал у себя автомат, решил его сдать, тут какие-то бандиты ломятся, в них и стрелял". А потом выяснилось, что он бандит какой-то сам. Его убили потом. Его спрашивает кто-то из Госдумы, по-моему, покойный Геннадий Николаевич: "Как же вы из автомата, который из земли выкопали, могли застрелить-то их, он же там, наверное, испортился?" Тот подумал и говорит: "Но я из земли его достал снаряжённый к бою". Так что разные случаи бывали.

Д.Н.: Здесь очень много сообщений, связанных с партиями, упоминают и "Родину", и Партию роста. Понятно, реклама была активная в последние дни, поэтому мы так пристально следим. По поводу уголовников, если оставить за скобками товарища, который застрелил четырёх человек у себя на участке раритетным автоматом, очень многих людей мне по-человечески жалко, например тех, кто случайно попал в машину уголовного преследования. Может быть, он совсем и не виноват, хочет избираться, а не пускают…

М.Ю.: Вы знаете, Дарья, если вы зайдёте в камеру СИЗО или уже в местах лишения свободы, в мужскую или женскую, не важно, и начнёте там знакомиться, вы с удивлением узнаете, как все будут про себя рассказывать. По их словам, они все сидят безвинно. Все исключительно страдают и томятся безвинно. Вы несерьёзно к этому относитесь. Я ни одного человека не знаю, который бы сидел ни за что. Меня ни разу в жизни не останавливали гаишники совсем без причины. А если послушать других людей, то никто никогда ничего не нарушал.

Д.Н.: Уже через пару минут начнём принимать звонки, пока у нас последний вопрос. Новости науки, что называется. Под занавес. В МФТИ научили компьютер добывать сланцевую нефть лучше американцев, там какая-то программа геологических расчётов для эффективной разработки сланцевых месторождений нефти. Вы что-нибудь слышали об этом?

М.Ю.: Знаю не очень приличный анекдот, не буду рассказывать, про разницу между "теоретически" и "практически". Так и здесь. Они научились добывать сланцевую нефть теоретически, на уровне компьютерных программ, разница в том, что в Америке её практически добывают, а здесь на компьютере. Поэтому сравнивать это не очень корректно.

Д.Н.: Несколько звонков примем.

СЛУШАТЕЛЬ: Хочу высказать своё мнение в связи с тем, что через неделю будет 25 лет, как был путч, тот, который называют ГКЧП. Обычно люди проклинают ГКЧП или, наоборот, сожалеют о том, что путч оказался неудачным. С моей точки зрения, нам очень повезло, что этот путч был и оказался неудачным, и вот почему. Если бы его не было, то был бы подписан Союзный договор…

М.Ю.: Понятный вопрос. С одной стороны, в СССР было достаточно много хорошего и, вполне возможно, на этот вопрос нельзя уже точно ответить. Проблема была не в том, что был путч и было ГКЧП, а в том, что организаторы данного путча оказались, как говорил известный литературный персонаж, бледной немочью и организационным бессилием. Повезло ли бы нам больше или меньше, если бы путч удался, вопрос бессмысленный. Это значит, что должно было быть другое ГКЧП и другой путч. Как говорил персонаж из "Мастера и Маргариты": "Хорошую осетрину или лососину люблю, плохую нет". Так и с ГКЧП.

Д.Н.: Ещё один звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Михаил Зиновьевич, нужна нам вообще Госдума, на ваш взгляд?

М.Ю.: По моему глубокому убеждению, нет. Я считаю, что вообще разделение власти на исполнительную и законодательную — архаизм, наследие тех времен, когда первые средневековые парламенты появлялись при царской или королевской власти. Понятно, есть королевская наследственная власть, у неё такой принцип формирования, а есть выборная власть, которая занимается другими вопросами, у которой выборный принцип формирования. В таком разделении вижу логику, а в современном мире, когда и президента выбирают, и Думу выбирают, и выбирает один и тот же электорат, — я это не очень понимаю. В моём представлении это то же самое, что выбирать двух президентов одновременно. Гипотетически такое можно представить, но, думаю, что всё это весьма ослабляет государство. Но, с другой стороны, в нашей стране это не так трагично в силу того, что от Госдумы реально ничего особенно и не зависит.

Д.Н.: Запускаю голосования. Четыре минуты на голосование, пока мы примем ещё один звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Скажите, пожалуйста, весной 2014 года, когда Крым перешёл от Украины к России, неужели Путин не понимал, что война будет неизбежной, ведь никогда Украина, пока она независима, де-юре не признает это.

М.Ю.: Подождите, вы, конечно же, неправы. Смотрите, в 1940 году мы присоединили к себе три независимые тогда балтийские республики, США тогда заявили о том, что они это не признают, и так и не признали до конца крушения СССР. Позиция Штатов властям СССР была, извините, до одного места. Никак не мешала и ни к какой войне не привела. То, что Украина с этим не смирится… Да пока вообще это псевдогосударство будет существовать, она не смирится, скорее всего, ну и что?..

Д.Н.: Ещё один звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня такой короткий вопрос: Вам не кажется странным или интересным, что захватили человека, диверсанта, который ещё на этом объекте работает, в секретной службе, с кем-то он там работает.

М.Ю.: А почему меня это должно показаться странным? Не понятно. Отвечаю. Ничего странного я в этом не вижу, никаких оснований не доверять собственным спецслужбам в данном случае я тоже не вижу.

*Деятельность организации запрещена в России по решению Верховного суда.