Авторизуйтесь с помощью одного из аккаунтов
Авторизуясь, вы соглашаетесь с правилами пользования сайтом и даете согласие на обработку персональных данных.
Посмотреть видео можно на основной версии сайта
Post cover

Почему древняя цивилизация майя пришла к упадку? Откуда у майя были столь развитые научные знания? Как устроен календарь майя? Зачем они совершали человеческие жертвоприношения? Что такое магическая сила крови и каковы правила вырывания сердец у жертв? Носили ли майя нижнее бельё? На эти и многие другие вопросы Марии Бачениной ответил кандидат исторических наук, доцент Мезоамериканского центра имени Кнорозова РГГУ, специалист по истории майя, Дмитрий Беляев.

М. БАЧЕНИНА: Сегодня знаменательная дата. Сегодня 11 августа. И сегодня отмечает весь земной шар, я бы сказала, начало длинного счёта в календаре майя. Что это такое и зачем отмечать? Разберёмся у нас в студии. Здравствуйте, Дмитрий. Добро пожаловать!

Д. БЕЛЯЕВ: Добрый вечер.

М.Б.: Будем говорить сегодня не только, конечно, о календаре, потому что в сольном проекте говорить о календаре майя как-то, мне кажется, странно было бы. Будем говорить вообще о них. Но сначала такой общий вопрос. Если выстроить хит-парад загадок, секретов, тайн майя, три первые строчки, что бы вы на них разместили, Дмитрий?

Д.Б.: Первое — это до сих пор непонятные причины кризиса и упадка цивилизации майя в конце первого тысячелетия нашей эры, так называемый коллапс майя, про который много писали и учёные, и популяризаторы, и кто только не писал. Ну а из последних авторов, имена которых на слуху, Джаред Даймонд в своей книге "Коллапс" особенно много посвятил этому вопросу. Ну, вот это самая большая загадка, безусловно, потому что теорий предложено много, но ни одна из них пока удовлетворительного объяснения не даёт. Пожалуй, это самая большая. Все остальные, ну, если на втором месте посмотреть, то это, конечно же, что же там было у майя, у древних майя в классический период, в период, которым занимается большая часть исследователей-археологов и специалистов по письменности, что у них там было с экономикой и как вообще они жили экономически. Потому что, к глубокому сожалению, наши письменные источники ничего про это не говорят, а по археологическим данным судить об этом довольно сложно.

М.Б.: Я вас приторможу в этом месте. А что значит, что там у них было? Мне непонятно. Что вы имеете в виду?

Д.Б.: Как было организовано общество майя с точки зрения экономики. В чьих руках находилась земля, которая, безусловно, являлась основным ресурсом? Принадлежала она государству, знати или общинам?

М.Б.: То есть устройство общества, включая и экономическое, и социальное.

Д.Б.: Ну, социальное мы знаем, но опять-таки не так полно, как хотелось бы.

М.Б.: Но чуть больше, чем экономическое.

Д.Б.: Значительно больше, чем экономическое. А с экономическим мы вообще практически ничего не знаем. Вот первый вопрос: в чьих руках находилась земля?

М.Б.: Было ли у них крепостное право?

Д.Б.: Ну, крепостное право — это вообще особенная вещь, такая восточноевропейская, и, может быть, скорее западноевропейская.

М.Б.: Но были рабы у них?

Д.Б.: Вот опять-таки, ничего не знаем про это. Ну, рабы какие-то, наверное, были.

М.Б.: Может быть, это были просто слуги.

Д.Б.: Нет. Ну там было много разных. Опять-таки мы можем сказать, что с точки зрения того, что мы знаем о ранних цивилизациях в целом и о ранних государственных обществах, к которым принадлежат майя, безусловно, там должно было быть много категорий несвободного населения, зависимого населения. Но какие это были категории? Ничего не известно. Какие налоги собирали? Собирались они пообщинно или подворно, подушевой подать была или ещё что-то?

М.Б.: Да, это очень важный факт.

Д.Б.: Это естественно, особенно в силу традиций отечественной нашей науки, которая в общем всегда отличалась большим интересом к социально-экономической проблематике, а потом ещё в советское время это усилилось из-за марксизма, как основной теории, которой все пользовались. И, если мы смотрим на исследования, посвящённые Древнему Египту или Месопотамии, вот там наши учёные всегда были в этом смысле хороши. Там, "Школа Дьяконова", например, в Петербурге.

М.Б.: А в чём причина вот, невозможности пока?

Д.Б.: Причина банальная. Вся эта документация и вся такая информация записывалась на бумаге. На той самой индейской бумаге, которая делалась из луба фикуса, и всё это не сохранилось в условиях тропических.

М.Б.: Тогда на что вы питаете надежды вообще?

Д.Б.: А вот, может быть, мы когда-нибудь в каком-нибудь захоронении или, может быть, в каком-нибудь дворцовом архиве вдруг найдём коробочку, запечатанную или какой-нибудь горшок, который будет тщательно запечатан, ну не сургучом, но вот закрыт там, скажем, штукатуркой.

М.Б.: Вы когда-нибудь находили такие горшки запечатанные?

Д.Б.: Пока нет.

М.Б.: Я сразу фильм вспоминаю. Уж не помню какой, если честно. Или книгу, это не так важно. Что вот всегда в этих горшочках хорошо запечатанных смерть, которая погубит весь земной шар, какой-нибудь вирус, знаете.

Д.Б.: Да, был такой фильм. Что-то там "проклятье долины змей", инопланетные вирусы были.

М.Б.: Я уверена, что даже не инопланетные. А вот знаете, как проклятие майя, вот любят такие штуки. У вас не бывает таких штук? Они не могли оставить сюрпризы такие?

Д.Б.: У нас, наоборот, все надеются, что что-нибудь такое будет найдено, потому что последние находки показывают, что, во-первых, мы в общем довольно мало ещё знаем об этой культуре. И даже, несмотря на то что мы, казалось бы, уже более или менее представляем, вдруг раз, находится что-то такое, что совершенно меняет наше представление.

М.Б.: Ну, если продолжать разговор в ключе "сюрпризов", то если вот такую свинью могли бы подложить нам из прошлого, то, получается, это был кровожадный народ. А как вы их охарактеризуете? Вот есть же у русских характеристика, да, менталитет так называемый. Вот могли бы вы описать в нескольких словах менталитет майя?

Д.Б.: Я бы не сказал, что их можно описать кровожадными. Да, довольно суровые, но, как и все ранние цивилизации, не кровожадные в прямом смысле. Кровожадность это скорее вот к ацтекам надо относить, в связи, там, с особенностями их имперской идеологии. А майя, если в нескольких словах, это очень научный народ, потому что большое число различного рода особенностей культуры связано с астрономией, с календарём.

М.Б.: Ой, об этом много у меня вопросов, потому что это удивительно, сколько люди писали, соответственно, читали, считали. Казалось бы, им что, делать было нечего? Живут себе в тропиках, загорайте, брюхо набивайте! А тут, понимаешь ли, тяга. Тяга к учёбе.

Д.Б.: Да. С этой точки зрения очень высокий интерес к образованию идёт. И он на самом деле до сих пор проявляется. Вот современные майя, которые в Гватемале или в Мексике находятся, практически в самом низу этносоциальной лестницы, у них очень высокий интерес, например, к их древнему прошлому. Они с большим интересом ходят, слушают лекции, стараются понять, а как же функционировала их древняя письменность.

М.Б.: Гордятся?

Д.Б.: Да, безусловно, гордятся. Очень своеобразно воспринимают, потому что это не совсем их древние знания в прямом смысле, это то знание, которое они черпают из книг исследователей европейских, российских, североамериканских. Но всё равно, конечно же, они очень горды. И это момент такой очень важный для Латинской Америки — возрождение майя через обретение своего прошлого. До этого это была вещь такая очень суровая. Действительно государства, правительства латиноамериканские середины XX века или второй половины XX века не так чтобы очень хотели, чтобы их индейцы поняли, что все эти древние цивилизации — это их предки.

М.Б.: Подняли головы как-то. Это понятно. Это очевидно. Но это уже политические мотивы. Третью строчку будем чем-то занимать? Или в принципе нечего больше туда и размещать?

Д.Б.: Нет. Там много разных вопросов. Почему вдруг поссорились Иван Иванович с Иваном Никифоровичем?

М.Б.: Понятно. Это уже не очень серьёзно.

Д.Б.: Нет. Там много вопросов. Но это нельзя выделить.

М.Б.: Хорошо. Я поэтому и дала эту возможность, чтобы упростить, так скажем. Первые два места заняты. И смотрите, сколько вопросов они за собой потянули. Если говорить о календаре, о расшифровке письменности и о понимании календаря, что первичнее? Сначала расшифровали письменность майя, письмо майя, а потом календарь или наоборот?

Д.Б.: Нет. Сначала календарь.

М.Б.: Значит, мы с него и можем начать?

Д.Б.: Да. Сначала календарь, потому что система календарная стала понятна ещё в конце XIX века, когда начались первые исследования письменности майя. Там тоже такая история довольно интересная, потому что первым человеком, который предположил, что майя при помощи точек и палочек считали и записывали цифры и использовали их при счёте, в том числе и календаря, была такая уникальная фигура совершенно, американский натуралист, историк, филолог, философ, в общем, энциклопедический человек, Константэн Рафинеск. В 1820-е годы он в Пенсильвании работал, по-моему. Он даже писал письма Шампольону и рассказывал, что вот, "у меня такие мысли по поводу письменности майя". Но то ли Шампольон не прочитал, то ли не знаю что.

М.Б.: Все надеялись, что Шампольон ещё и этим займётся?

Д.Б.: Нет, ну Шампольон на тот момент был величина, и ему все писали.

М.Б.: А, отчитывались.

Д.Б.: Но толку с этого абсолютно никакого, и поэтому это очень забавная история.

М.Б.: Но расшифровка египетской письменности, насколько я понимаю, гораздо проще, чем расшифровка письма майя.

Д.Б.: Да. С этой точки зрения, наверное, действительно проще.

М.Б.: Там просто сопоставление?

Д.Б.: Ну вот тоже нельзя сказать, что там так просто. Но тем не менее там была действительно прямая билингва или бискрипт.

М.Б.: А тут слоговая. Видите, мы всё равно уходим на письмо. Давайте всё-таки к календарю. Всё-таки как открыли календарь? То есть нашли камень, на нём точки и палочки — о, календарь! Или как-то иначе?

Д.Б.: Нет. Календарная система стала понятна из рукописей майя. Я говорил про то, что там большая часть документов на бумаге не сохранилась. Не то что большая часть, а 99,999 процентов. А до нас дошло, вот на тот момент, на конец XIX века, всего три рукописи, на бумаге написанных, они все поздние, они уже от периода постклассического, то есть после XIII века.

М.Б.: И тем не менее непонятные, получается?

Д.Б.: Да. На тот момент были, конечно, непонятные. Они все хранились в Европе. Одна хранилась в Дрездене, в библиотеке. Другая хранилась в Париже. Третья была в Мадриде, поначалу в частном владении, а потом оказалась в хранилище.

М.Б.: Это Дрезденский кодекс?

Д.Б.: Да. Дрезденский кодекс, Парижский и Мадридский кодекс.

М.Б.: Почему кодекс?

Д.Б.: Кодекс — это название, которое используется для рукописной книги любой во всех культурах.

М.Б.: Да? Я, кстати, и не знала об этом.

Д.Б.: Кодекс — это рукописная книга средневековая. Поэтому термин этот прижился.

М.Б.: Хорошо. То есть имели представление, что существует некий календарь. И если он уже хранился, то как взялись его расшифровывать?

Д.Б.: Во-первых, было понятно, что какие-то там есть вещи, записанные при помощи точек, палочек и другого. И вот Эрнст Ферстерманн, библиотекарь Королевской библиотеки Саксонии, он заинтересовался этим. Он был хранителем как раз Дрезденского кодекса. Он стал изучать внимательно эту рукопись. И пришёл к выводу, что да, здесь есть определённая запись, эта запись календарная, она соответствует тем сведениям, которые мы черпаем из других источников, потому что описание календаря майя встречалось в уже к тому времени опубликованном труде Диего де Ланда "Сообщение о делах в Юкатане", которое опубликовал французский коллекционер древностей, и исследователь, и аббат, Шарль Этьен Брассёр де Бурбур.

М.Б.: Который просвещал и уничтожал одновременно.

Д.Б.: Нет. Он ничего не уничтожал.

М.Б.: Нет. Ну на тот момент, когда он там жил.

Д.Б.: А, про Диего де Ланда?

М.Б.: Я про него, да. Ну не суть. Не будем соскакивать. Тут очень много личностей.

Д.Б.: И Ферстерманн к той же идее, к которой приходили разные другие исследователи, он пришёл, что палочка — это пятёрка, точка — единица, что есть позиционная запись.

М.Б.: А почему? Ладно, точка — единица. Какая-то логика здесь прослеживается для меня. А почему палочка — это пятёрка?

Д.Б.: Ну, палочка — это пятёрка, это такое есть общее американское правило. Есть в этом смысле две точки зрения. Одна довольно широко распространена у нас среди специалистов, о том, что это всё связано с рукой. Пятёрка — это ладонь. Я слышал про это. Может быть, да, может быть, нет. Мне гораздо больше лично нравится идея, которую высказал в своё время один казанский математик. Я, к сожалению, не помню, как его зовут. Это мне один историк-энтузиаст, Эльдар Каюмов написал как-то в Интернете. Он предположил очень просто, что, ну точка — это один, понятно. Вот посчитали, значит, точечки и потом зачеркнули. Вот эта идея мне очень нравится. Сразу видно, математический ум, на самом деле, предложил объяснение. Оно гораздо логичнее.

М.Б.: Но все всё равно пляшут от ладони.

Д.Б.: В этом смысле все пляшут от того, что точка — это единица, а потом вот вы зачеркнули и у вас получилась пятёрка.

М.Б.: Понятно. Версии ясны. Говорят, что этот календарь использовался и другими центральноамериканскими народами, теми же ацтеками. А кто у истоков календаря стоит? Или они параллельно друг другу изобрели? Или делились знаниями?

Д.Б.: Ну, вот опять-таки календарь мезоамериканский — это такое большое и очень сложное явление. И как раз у него есть общие черты, определённые, которые есть во всех культурах. И есть черты особенные, которые прослеживаются не во всех культурах. Базовая его единица — это действительно там день, всё считается от солнечного дня, который считали определённым образом. Значит, 20 дней составляют месяц, ну или двадцатку. И потом 13 групп по 20 дней составляют так называемый священный календарь, ритуальный календарь, который известен опять-таки во всей мезоамерике, 260 дней. Он назывался у ацтеков тональпоуалли, у майя он назывался, ну, на самом деле он не назывался, это термин, который придумали потом учёные.

М.Б.: Если провести аналогию, я вот, чтобы понятнее было, на нашу метрическую календарную систему, то что здесь что?

Д.Б.: Месяц — 20 дней.

М.Б.: 13 месяцев в году, потому что 13 знаков зодиака? Нет?

Д.Б.: Нет. Ничего подобного. Знаки зодиака тут абсолютно ни при чём. Так каждый из этих месяцев имеет свой порядковый номер, от одного до 13, но это всё-таки связано с ритуальной больше системой, потому что 13 — священное число.

М.Б.: А, вон оно что. Потому что двадцатка, я понимаю, 20 пальцев у нас.

Д.Б.: Да. Это двадцатеричная система исчисления.

М.Б.: Да. Вот у нас всё десятками меряется. 13, вы сказали, это священное число.

Д.Б.: Да. Поэтому первый этот вот цикл, он 260-дневный, и он предназначен для расчёта гаданий, для того как правильно организовывать ритуальную жизнь, по нему организовывали там принесение жертв, человеческих, нечеловеческих, всяких различных.

М.Б.: Это короткий цикл в календаре майя?

Д.Б.: Да. Это вот такой базовый ритуальный цикл. Но был ещё и нормальный год. Солнечный год, в котором было, с точки зрения майя, 18 месяцев, ну, с точки зрения мезоамерики, точнее.

М.Б.: А почему? Вот, да, ещё третье число у них вклинивается — 20, 13 и 18.

Д.Б.: Потому что 20-дневный месяц, а год солнечный — 365 дней. Ну солнечный год, нормальный, обычный.

М.Б.: Подайте мне калькулятор.

Д.Б.: Получается, 18 месяцев по 20 дней и плюс ещё пять остающихся дней, ну, которые в конце года, и они в мезоамерике звались там "зловещие дни" или "дни без имени". Дни, когда год заканчивается и поэтому надо осторожно проводить ритуалы, праздники, чтобы заботиться о том, чтобы год завершился и ничего страшного не произошло.

М.Б.: А вот вы говорите, они не были такими кровожадными, как ацтеки, в связи с их ритуальной частью, жизнью и какой-то некой религией, но тем не менее сказали, что у них были человеческие жертвы.

Д.Б.: Были, да. Ну, человеческие жертвы были в общем-то везде. Это такое, общее свойство архаических обществ.

М.Б.: Для меня общее свойство — это приношение каких-то дев красивых.

Д.Б.: Нет, ну, дев — это скорее романтические какие-то сказки волшебные или ещё что-то.

М.Б.: Ну почему? Мои какие-то сразу стереотипные размышления, наверное, берутся из дани монголам от москвичей, которых тогда иначе называли. Ну, я имею в виду, что здесь не жертвы человеческие, что с жизнью прощаются. Или там, древнегреческая мифология, да — чудовищу всегда приносили красавицу. А у них на чём базировался выбор жертвы?

Д.Б.: В случае с майя выбор, как правило, базировался на том, что это должен быть человек знатный, воин и человек достойный. Всё это крутилось вокруг идеи о том, что в крови человека содержится магическая, сверхъестественная сила и всё самое важное в мире происходит вокруг этой самой сверхъестественной силы. И когда вы человека убиваете, вырываете ему сердце, отрубаете ему голову, проливаете эту кровь, тем самым эта сила из крови попадает наружу, ну, и там тоже разные были версии, как правило, это связано с тем, что божества питаются этим.

М.Б.: И успокаиваются, да?

Д.Б.: Иногда успокаиваются, иногда, наоборот, возбуждаются и радуются, усиливаются. Всё зависит от того, какой цели вы хотите достичь.

М.Б.: И какие молитвы при этом.

Д.Б.: Ну и да. И, в общем, какой ритуал. Поэтому, как правило, как раз человеком, которого приносят в жертву, должен быть кто-то как можно более высокого статуса, как можно более славный.

М.Б.: Ну они добровольно на это шли?

Д.Б.: Нет, конечно. Назвать их самоубийцами нельзя, хотя эта смерть считалась не то чтобы почётной, но это смерть достойная. Если ты проиграл, это, конечно, плохо. Но, с другой стороны, умереть на алтаре надо достойно.

М.Б.: Что значит "проиграл"?

Д.Б.: Как правило, естественно, такого рода жертвы захватывались в ходе военных действий. Поэтому одной из самых важных целей войны был захват человеческих жертв.

М.Б.: Понятно, откуда они брались. Я думала, сидит какой-нибудь тайный совет, решает, кого из племени, вот из этой деревни или города, выбрать, и потом направляется спецназ, который их хватает и на алтарь.

Д.Б.: Были и такие. Но это не майя свойственно, это как раз в ацтекской ритуальной практике. Там есть такой особый обряд, когда самого красивого юношу из селения или из квартала на год выбирают заместителем бога, он прекрасно живёт, а потом его приносят в жертву вместо бога, именно в качестве заместителя, в том смысле, что это повторение идеи воскресающего-умирающего божества. Это тоже в мезоамерике присутствует. Но стандартное жертвоприношение человеческое — это пленник, захваченный в ходе войны, его потом приносят в жертву, поэтому надо биться до конца. С другой стороны, если уж ты пришёл к такому несчастному концу, то, в общем, не надо там, на алтаре кричать, надо туда зайти достойно. Я очень люблю приводить в пример, несколько раз уже приводил, это есть такое произведение у майя — Кичея — это горная Гватемала, нынешняя. Произведение позднее, но там это как раз хорошо описывается, называется оно "Рабиналь-ачи", воин из Рабиналя.

М.Б.: "Ачи" — это воин, получается?

Д.Б.: Да, "ачи" — это термин, который обозначает мужчину-воина. Вот там один из главных героев, он как раз побеждённый пленник. И он достойно встречает свою смерть. Он отправляется домой попрощаться с родственниками, с родными утёсами, скалами. И, когда ему все говорят, что надо остаться здесь, воевать дальше, он говорит: "Нет. Я же дал обещание, что я вернусь и приму смерть". Он возвращается и принимает.

М.Б.: Прямо самурай какой-то!

Д.Б.: Да, это вот военный, очень специфический такой.

М.Б.: Вот он кодекс для меня, кодекс чести! Тут же приходит вопрос о жрецах, причём два. Первый, вот вы сказали, отрубают голову, вырывают сердце, тоже у меня отсыл идёт к фильму Мэла Гибсона. Там, понятно, что там ацтеки.

Д.Б.: Нет, там как раз, у Мэла Гибсона, представлены майя. Но представлены они, на самом деле, не имеющими ничего общего с реальностью.

М.Б.: Ну, там вырывали сердце просто, рука входила как нож в масло в тело. Тренировался, что ли, жрец?

Д.Б.: Там вырывают сердце неправильно.

М.Б.: А как правильно вырывать сердце?

Д.Б.: Ну, мы видим по изображениям, что существовала определённая техника. Там, под ребром вскрывали.

М.Б.: Меня пугает, если честно. Написали несколько сразу слушателей сообщения:

"Ну, вы сейчас расскажете, блин!"

Давайте как-то менее кровожадно, чтобы ничего такого не случилось.

Д.Б.: Это было действительно искусство, конечно же. Особенно если учитывать, что орудия-то были каменными. Конечно, они острые в этом смысле, но всё равно. Поэтому так просто это не делалось, не то чтобы прямо пробивалась грудная клетка. Нет. Определённым образом разрез сначала делался к боку. Ну, это мы видим по изображениям. Никаких описаний не сохранилось. И практически мы тоже ещё не пробовали, по крайней мере, никто из моих знакомых не занимался этим. Делался разрез под рёбрами, потом приподымалась рёберная клетка.

М.Б.: Ну, то есть подлазил рукой жрец в межрёберное пространство.

Д.Б.: Слева, да. И потом, значит, оттуда доставал сердце. Поэтому на изображениях тело выглядит скорее не вертикально разрезанным, а горизонтально, как будто пополам.

М.Б.: Медики комментировали? Это, наверное, просто архимученическая смерть!

Д.Б.: Смерть, да, действительно, я думаю, довольно сложная. Но мы не знаем, как это было у майя.

М.Б.: То есть, может, давали что-то пожевать им перед этим.

Д.Б.: У ацтеков, да, это происходило, судя по некоторым описаниям, когда жертва была вполне себе жива. Хотя есть сообщения о том, что им давали что-то наркотическое.

М.Б.: Было бы неудивительно. Ладно, я даже не буду предположения строить. А жречество можно там было рассматривать, может быть, это известно, хотя я помню, о чём вы сказали, что социальная лестница не до конца изучена, но всё-таки, вот Ватикан, отдельный такой анклав, а жречество тоже там было?

Д.Б.: Нет. Вот как раз в случае с майя, и вообще с мезоамерикой, это та картина, которую мы наблюдаем в некоторых архаических цивилизациях, когда, собственно, жречества как такового нет. Неоднократно приходилось это обсуждать и подчёркивать. Но вот классический период, это первое тысячелетие нашей эры, о котором мы знаем как раз по многочисленным иероглифическим надписям на камне, на керамике. Вот там, судя по всему, каждый уважаемый человек был сам себе жрец, потому что очень важную роль играл культ предков. А, естественно, своего собственного предка ты сам почитаешь. Были какие-то ритуальные специалисты там, которые сны видели, впадали в транс, которые возжигали курения, ароматическую смолу, но в основном роль жречества выполняли представители элиты: цари или правители городов и так далее. Поэтому мы, например, терминов для обозначения жрецов практически не знаем. Есть несколько специальных терминов, но их не так много. А вот после того, как общество первого тысячелетия, классическая цивилизация приходит в полосу кризиса и потом она возрождается в постклассический период, уже в первой половине второго тысячелетия нашей эры, вот там, судя по описаниям испанских авторов и ряду других источников, появляются жрецы как такая особая каста. Особенно на Северном Юкатане, там, подчёркивают испанские авторы, был верховный жрец, Ахкин Май, были ему подчинены жрецы, и даже они скорее были подчинены верховному жрецу всего Юкатана, чем правителям своих собственных городов.

М.Б.: То есть религиозная власть преобладала, нежели чем светская?

Д.Б.: Нет, нельзя сказать, что она преобладала. Но существовала отдельная параллельная иерархия. Вот эта идея, что правитель и есть верховный ритуальный специалист, она отходит на второй план. Хотя, по-прежнему, как авторы испанские подчёркивают и другие, знатные люди отправляли культы своих предков, почитали их, проводили самые важные ритуалы. Нельзя сказать, что это полностью исчезло. Ну вот даже и что появилось. Это такая важная трансформация, которая тоже для нас очень показательна.

М.Б.: Там было многожёнство?

Д.Б.: Да. Было. Опять-таки это свойственно обществам очень многим. Причём мы видим это прежде всего по материалам надписей, которые рассказывают о царях и их родственниках. Да, вот у царей было по несколько жён. Очень интересна одна из надписей с Северного Юкатана, там восьмым веком датируется, она была на одном из архитектурных элементов постройки. И там написано, что это дом четырёх жён Сахаля. А Сахаль — это наместник.

М.Б.: То есть они, получается, отдельно как-то проживали?

Д.Б.: Да. У них был специальный дом. Всех четырёх он там поселил.

М.Б.: А про старшую жену и младшую ничего там?

Д.Б.: Нет, про старшую и младшую не говорилось.

М.Б.: Мне просто интересно, равноправие? Ну тут, получается, патриархат у них был, раз было многожёнство?

Д.Б.: На самом деле, многожёнство — это многожёнство. И общества вполне себе матриархальные имеют. Это вещи необязательно тесно связанные. Количество супругов разного пола и роль женщины — они всегда были друг с другом не связанными.

М.Б.: Хорошо. Я учла. А количество детей каково было в среднем? Много по традиции было?

Д.Б.: Да. Но опять-таки, естественно, поскольку высокая детская смертность — должна быть высокая детская рождаемость. Детей было много, и это считается большим плюсом. Много детей, большая семья, большое потомство — это хорошо.

М.Б.: Мы вот сегодня с вами несколько раз уже какие-то сравнительные вещи оговаривали. И даже любопытно вот по этой тропке пойти. Вот они много рисовали, много писали, а если вспоминать древний индийский трактат о любви "Камасутру", вот у майя есть что-то такое аналогичное? Потому что туда посмотришь, думаешь, да, люди были на сексе помешаны. И понятно, что некоторые, вот географическое положение к этому располагает, потому что жарко там, хорошо ходить раздетыми, приятно. А с другой стороны, может, и наоборот, не располагает. Вот линия межличностных отношений как-то прослеживается в рисунках?

Д.Б.: Ну "Камасутры" нет. Хотя в последнее время в Мексике очень продаётся специальная такая книжка, которая называется "Гамакосутра", как этим правильно заниматься в гамаках, очень студенты любят её покупать.

М.Б.: Там гамаки так популярны?

Д.Б.: Ну там все спят в гамаках, естественно, по жаре-то спать на кровати довольно жарко и неудобно, а вот в гамаке очень хорошо.

М.Б.: Никогда и не задумывалась.

Д.Б.: "Камасутры" не существует майянской. Ну, сложно, конечно, представить, чтобы там был непосредственный какой-то трактат такого рода, чисто технический. Но есть изображения эротических сцен, сексуальных, хотя пока ещё вот предметом специального исследования эта сфера как-то не стала. Их не так много, но они есть.

М.Б.: Ну, просто я имею в виду, что вот в религии это сексуальное начало подчёркнуто, как у некоторых других народов, или нет?

Д.Б.: Ну, оно присутствует, вот элементы эротические, они присутствуют в мифологии как элементы каких-то текстов. Это да, безусловно. Но прям такого специального фокусирования на этом, специального какого-то внимания нет.

М.Б.: Ну, не как в Индии или Египте, допустим?

Д.Б.: Ну да. Нет, ну, в Египте, я тоже не сказал бы, что прям настолько.

М.Б.: Нет, я имею в виду даже сейчас не "Камасутру". Я имею в виду сейчас древнеегипетские мифы, кто от кого родил и из чего потом вышел.

Д.Б.: Да, этого всё-таки так не было. Вообще у нас там с семейными парами как-то не очень понятно среди божеств. То есть мы предполагаем, что там та или иная богиня была женой того или иного бога, но вообще у нас там с богинями всё не очень хорошо.

М.Б.: Я же говорю, патриархат. А вы всё, равенство, равенство.

Д.Б.: Нет, я про равенство ничего не говорил. А вообще да, среди тех богов, которых мы знаем, преобладают божества либо мужского пола, либо неизвестного.

М.Б.: В общем, пантеон у нас из животных и мужчин.

Д.Б.: Ну, да, практически одно и то же.

М.Б.: Хорошо. Мы всё говорим с вами о том, что стремились к грамотности и прошло это сквозь века. Хочется узнать, кто умел писать и что писали?

Д.Б.: Такой тоже вопрос сложный, поскольку нам не до конца понятно. К сожалению, берестяных грамот не сохранилось. В основном у нас это памятники официального искусства — монументы каменные. Поэтому тут понятно, что сначала это писал писец, потом это высекал скульптор. Судить довольно сложно. Более или менее ясно, что существовала там традиция особая письма на бумаге при помощи кисточки и красок. Это была основная традиция. На монументах это всё высекали потом.

М.Б.: Нет. Я, знаете, умели ли писать большинство или это было только для избранных?

Д.Б.: С этим тоже сложно. Видно, что были люди, которые умели очень хорошо рисовать, но не умели писать. Вот у нас есть такое окошечко, можно посмотреть: это керамика с так называемыми псевдоиероглифами. То есть это расписная керамика, на которой нарисованы какие-то сцены, а наверху воспроизведены каракули такие. И видно, что человек рисовал очень-очень хорошо, у него был талант.

М.Б.: Каля-маля разводил, да?

Д.Б.: Да, а писать не умел категорически, и он пытался воспроизвести иероглифы. Вот это очень интересная сфера исследований, и в последнее время люди много этим занимаются и пытаются взглянуть на это.

М.Б.: То есть непонятно, были ли школы?

Д.Б.: Школы были, безусловно. Некоторое время назад, по-моему, четыре года прошло, в Шультунии, это руины древнего города Баашвиц, там было найдено здание, которое явно служило школой для жильцов, как раз астрономов, потому что там, на стенках, были таблицы больших лунных циклов, потом там были таблицы для расчёта каких-то ещё больших циклов. Такая очень интересная вещь, вот они были прям на стенке написаны. Есть у нас граффити, то есть процарапанные на стенах какие-то изображения и иногда иероглифы, которые показывают, что, наверное, писать могли люди, которые просто в этом здании жили или каким-то образом иногда присутствовали. Здесь очень сложно, конечно, понять, какие граффити оставили современники, какие граффити оставили жители после оставления городов, крестьяне или местные сквоттеры, которые захватили эти дворцы и там какое-то время ещё пожили. Там они могли тоже нацарапать что-то непонятное. Но граффити очень показательны, потому что они показывают, что человек мог попытаться что-то написать, не очень хорошо получалось, но писать всё-таки умел.

М.Б.: Ну, смотрите, это здорово, по сравнению с тем, что вот у нас в древности было с письмом как минимум.

Д.Б.: А что? У нас как раз новгородские грамоты.

М.Б.: Дмитрий, я не про берестяные грамоты. Я поясню. Я имела в виду то количество людей и доступность образования. Я уж не сравниваю те времена. Я не про времена. А если уж так брать в соотношении, знаете, так сдвинуть временные пласты немного. Хорошо, ну не об этом речь. Вы сказали, что астрономы, а астрология была у майя, это известно?

Д.Б.: Да. Ну, астрология вообще — это мезоамериканская календарная мифологическая система. Она астрологическая.

М.Б.: Она не астрономическая, а именно астрологическая?

Д.Б.: Ну, она астрономическая в том смысле, в котором должна быть астрономической. То есть астрономия подчинена в этом смысле определённым астрологическим целям. Ну, с точки зрения, что надо предсказать что-то. И предсказывают не просто движения светил, но и в связи с этим предсказывают какие-то определённые события. В мезоамерике это было очень распространено. Причём это такая общая мезоамериканская традиция о том, что человек, который рождался в какой-то день, он, собственно, получал свою будущую судьбу именно по этому дню.

М.Б.: То есть всё предрешено?

Д.Б.: Ну, не то чтобы всё предрешено, потому что, как правильно отмечают некоторые испанские авторы, уже накануне испанского нашествия это как раз специальные жрецы были, которые гадали по этому календарю, и родители иногда специально придерживали ребёнка. Ну, не сразу его несли регистрировать в загс древние майя или древние ацтеки, а какое-то время ждали, вроде как подождать благоприятного дня, и только потом уже принести его и сказать: "Вот, зарегистрируйте, дайте ему имя, чтобы судьба у него была хорошая". Сохранился, он, правда, очень поздний, это колониальная эпоха, но явно восходящий к древним традициям, вот такой гороскопчик майянский. И там по дням, каждый день 20-дневного месяца имел своё имя.

М.Б.: Вы поинтересовались своим днём рождения?

Д.Б.: Ну, как-то да. У меня студенты очень любят. И там каждому дню предсказания, какие-то хорошие, какие-то не очень. Ну, значит, хороший человек или кровожадный, богатый, щедрый или наоборот. Такого рода гороскопы, безусловно, существовали. К сожалению, опять-таки они не сохранились из-за того, что бумага.

М.Б.: Хорошо, вернёмся к камням. Вы говорите, граффити, кто-то там пытался написать скверные слова, как у нас в подъездах, на каменных стенах писали?

Д.Б.: Ну, на каменных стенах мы не нашли пока скверных слов, хотя что-то такое может и быть. Но опять-таки мы не знаем, откуда нам знать сквернословие.

М.Б.: Вы не знаете сквернословие майское?

Д.Б.: Мы теперь знаем, но благодаря несколько иной системе. Это очень любимая тема. Это запись одной такой анекдотической сказки про кролика. Ну, персонаж вообще в майянском фольклоре очень своеобразный, он и в современном фольклоре до сих пор ругается страшными словами. Значит, это такой кролик, который ходит и всякие проделки устраивает. Судя по одному из мифов, он украл у старого бога его одежду, его всякие регалии власти в тот момент, когда бог пришёл к богине Луны, а кролик у богини Луны живёт. Значит, он стал к ней приставать. Разделся, сложил всё аккуратненько, ну и тут кролик всё это украл. И старый бог пытается у него получить всё обратно, а кролик на него ругается нехорошими словами.

М.Б.: А нехорошие слова, если провести аналогию, я сейчас вас не заставляю ругаться матом?

Д.Б.: Я могу сказать, какие проблемы: "пулуахольухцуауит".

М.Б.: Подождите, а можно ещё раз?

Д.Б.: "Пулу-ахоль-ухцу-ауит", и ещё есть такое слово "кулис". Вот, пожалуйста, самый такой, древний маянский, от восьмого века.

М.Б.: Это всё, что ли?

Д.Б.: Нет, это не всё. Но это то, что мы знаем.

М.Б.: Вот смотрите, у нас, можно сказать, ругательные, если не брать матерные слова, но слова с таким действительно отрицательным вектором. Ну, как мы ругаемся: "Чёрт подери!" А вот у них есть такая градация, когда не матерное слово и совсем матерное? Или это тоже не до конца понятно?

Д.Б.: Этого мы как раз не знаем. Вот, скорее всего, эти слова нехорошие, вот в прямом смысле нехорошие.

М.Б.: Ну, они обозначают какие-то органы?

Д.Б.: Да. Они обозначают органы. Ну или разного рода действия, которые с этими органами воспроизводят.

М.Б.: Ну понятно.

Д.Б.: В словарях колониальных, когда вот испанские монахи делали словари, они во всяком случае делали пояснения — нехорошее слово. И мы понимаем, что оно явно использовалось в каких-то не очень корректных условиях. А главное, что эти слова нехорошие восьмого века, они во многом, не в точности воспроизводят, но по структуре или являются синонимами тех ругательств, которые записаны в современном фольклоре майя и юкатеков, там, где кролик всех кроет последними словами.

М.Б.: А как сегодня они ругаются?

Д.Б.: Да, сегодня они тоже вполне ругаются. Очень популярно среди туристов, кстати, которые хоть чуть-чуть разбираются, покупать майки с ругательствами на языке майя.

М.Б.: Смотрите, слушательница написала: "Древние китайцы верят, что кролик живёт на Луне". Смотрите, какое перекрещивание, да?

Д.Б.: Это нет. Это знаменитая идея. Это вообще какой-то древний мифологический сюжет, который присутствует в Китае, во всей Америке, ну, в значительной части Америки.

М.Б.: Конечно, про медицину хочется, хотя бы пару слов. Почему? Потому что слушатель написал, что они пытались достичь бессмертия, были очень искусными медиками, и правда ли, что беременных женщин использовали при попытке пересадки мозга?

Д.Б.: Ой, нет. На счёт пересадки мозга мы, слава богу, ничего не знаем.

М.Б.: Представляете, у них высокая детская смертность, они берут беременную женщину и ставят на ней медицинские какие-то эксперименты. Так, а всё-таки?

Д.Б.: Это вот из области такой научной мифологии.

М.Б.: А на чём базировалась медицина? На фармакологии или на каком-то искусстве диагностирования?

Д.Б.: Нет, она базировалась на том, что мы называем этномедициной, или традиционной медициной.

М.Б.: Гомеопатия?

Д.Б.: Ну нет, это не гомеопатия. К гомеопатии не имеет никакого отношения. Это использование прежде всего растительного рода препаратов, очень много информации содержится в поздних текстах, которые были записаны после испанского завоевания, всякого рода ритуальные заклинания, так называемый "ритуал Бакабов". Бакабы — это такие божества, которые по мифологии небо поддерживают.

М.Б.: Атланты?

Д.Б.: Ну, атланты, или там по-испански их называли ангелы. Ну, мол, четыре ангела. Их там четыре по сторонам света. И там это список заклинаний. Вот какая-то болезнь, вот то-то, то-то надо сказать, такая-то трава против этого действует.

М.Б.: То есть получается, это работает или просто работала трава и психосоматика?

Д.Б.: Ну, с точки зрения лекаря, знахаря, конечно же, работало и то, и другое, безусловно, одно без другого не может быть. И вот эти древние рецепты, судя по всему, до сих пор сохранились. Вот это то наследие, которое никуда не делось. Вот эта этномедицина — это такое специальное направление исследования в современной антропологии, которое, чем дальше мы его исследуем, тем больше мы понимаем, что скорее вот это как раз знание не пропало.

М.Б.: А тем более хотим так лечиться, да?

Д.Б.: Да. Ну а что, растения никуда не делись. Европейцы принесли в основном растения не лекарственные, а обычные, хозяйственные, а лекарственные как были, так и остались.

М.Б.: А как они рожали, известно? В рисунках как-то запечатлено?

Д.Б.: Ну да, есть изображения и беременных в такой, обычной стандартной позе.

М.Б.: То есть ничего необычного?

Д.Б.: Нет, здесь ничего такого необычного не было.

М.Б.: Хорошо, ещё я хотела спросить, ещё когда мы про язык говорили, есть ли на языке майя какие-то звуки, которые нам покажутся странными? Ну допустим, для нас из арабского, у них две буквы "ха", то есть два звука.

Д.Б.:  Во-первых, значительная часть согласных у майя нам покажется странными, потому что там два набора согласных, но не как у нас, глухие и звонкие, а у них есть согласные простые и глоттализованные, или усиленные.

М.Б.: У нас в Черноземье так говорят.

Д.Б.: Это, собственно, основа фонетической системы консонантной. И вокруг этого там всё строится.

М.Б.: У нас просто время поджимает, и мне очень хочется, чтобы вы нарисовали, если это возможно, конечно, некую картину, чтобы мы погрузились окончательно и бесповоротно. Если бы мы попали сейчас в древний город майя, или село, или поселение, я даже не знаю, что вам здесь предложить, что бы мы увидели? Вот если бы вы консультировали снова Мэла Гибсона, как бы он должен был строить декорации? Это что, каменные дома, утоптанные улицы или мощённые чем-то, в чём они одеты, ходят по улицам или сидят по домам, развлекаются шумно или тихо?

Д.Б.: Дома, безусловно, и каменные были. Были и некаменные, но были и каменные. Улицы не мощёные, они покрыты "штуком". Это такой материал, сделанный на основе извести, что-то вроде нашей штукатурки, и вот он там использовался в качестве всего: для покрытия домов, улиц — всего. Вот, конечно же, да, она была определённым образом вымощена. Улицы, домики, огороженные заборами, приусадебные участки при большинстве домиков.

М.Б.: Какие животные ходят по улицам?

Д.Б.: По улицам животных ходит не так много. Индюки. Но вряд ли они ходят по улицам. Я думаю, что они за забором сидят.

М.Б.: А кто ещё за забором?

Д.Б.: Собаки, конечно же.

М.Б.: Кошек нет?

Д.Б.: Кошек нет. Носухи.

М.Б.: Я знаю, кто это. Так забавно.

Д.Б.: Это очень забавное животное, наглое удивительно. Вот судя по некоторым сообщениям испанских авторов, вот Диего де Ланда пишет, что они держали их в домах вместо кошек, чтобы они, ну, правда, они там не мышей, хотя и мышей тоже ели, мышей и насекомых они поедали. Да, вот носуха вполне себе могла там прижиться.

М.Б.: А парнокопытные какие-то там были?

Д.Б.: С парнокопытными сложно, потому что свиньи, дикие которые, пекари они там называются, они были именно дикими, они не были приручены, могли быть полуприрученные. Ну, там, наверное, их на забой держали.

М.Б.: То есть никаких буйволов? Ослы, наверное?

Д.Б.: Нет. Крупных животных никаких нет. Самое крупное животное — олень или тапир. Ну, оленя-то могли держать в загончике, но опять-таки это животное дикое. А тапир так вообще не очень хорошо приручается.

М.Б.: Ой, тапиры, вообще какие они красавцы-то. Я даже и забыла, как они выглядят. В чём они были одеты?

Д.Б.: Одеты, в силу того что жарко, в основном в набедренных повязках.

М.Б.: Из чего они, из ткани, были сделаны?

Д.Б.: Да. Из хлопковой ткани, конечно. А женщины, если это богатые, то тогда у них такое, как платье.

М.Б.: Как сари, что ли?

Д.Б.: Ну, не совсем как сари, это вот такое платье, как сейчас называется уипиль, это такая традиционная одежда — такой плат ткани с отверстием для головы, который свешивается спереди и сзади.

М.Б.: Как пончо, что ли, получается?

Д.Б.: В какой-то степени, можно и так сказать, да.

М.Б.: Бельё было?

Д.Б.: Нет. Отдельного белья не было. Ну, в общем для этих тропических районов, в общем, да.

М.Б.: Да, понятно, что необходимости нет, но это уже, знаете, моральная сторона вопроса была любопытна. А мы вообще могли представлять, что они ходили в набедренных повязках и с обнажённой грудью, а вы вот сказали, что этого не было.

Д.Б.: Нет, в каких-то случаях ходили с обнажённой грудью. Мы это, кстати, видим по археологическим находкам, статуэтки терракотовые — там есть вполне себе.

М.Б.: И грудь там тоже есть. Мне кажется, на этой ноте прекрасно закончить и поставить в нашем с вами общении точку с запятой. Спасибо большое!

Д.Б.: Не за что. Всего доброго!

Выбор редакции

Loading...