Диван, чемодан, саквояж… Введут ли авиакомпании новые правила оплаты багажа?

Р. КАРИМОВ: В первую очередь вопрос Кириллу Янкову. Вы, как член Общественного совета при Минтрансе, наверное, знаете, что происходит. Есть ли те или иные документы, подтверждающие поступившую информацию? Я до сих пор не встретил официального подтверждения ни от Минтранса, ни со стороны авиакомпаний. Вы слышали что-нибудь?

К. ЯНКОВ: Нет, официально такие документы не готовятся, есть определённая процедура подготовки нормативных документов, которая включает в том числе общественное обсуждение, антикоррупционную экспертизу. Возможно, было какое-то письмо, но письмо — документ не публичный. Пока даже непонятно, какие авиакомпании с этим обратились.

Полную версию программы "Своя правда" с Кириллом Янковым, Андреем Гавриловым и Олегом Ниловым читайте ниже и слушайте в аудиозаписи.

Как введение новых правил отразится на пассажирах

Р. КАРИМОВ: Рустам Каримов у микрофона, тема сегодняшней передачи: "Хочешь лететь с сумками — плати дополнительно". С такими тезисами сегодня выступали многие средства массовой информации, всё это в продолжение темы, поднятой рядом СМИ и касающейся того, что россиян хотят заставить летать самолётами налегке. Авиакомпании предложили Минтрансу максимально ограничить провоз ручной клади в салоне самолёта — до 5 килограммов, а также полностью отказаться от бесплатного провоза чемоданов в багажном отделении. Там уже свои тарифные сетки, но сейчас об этом говорить не будем. Кирилл Янков с нами, председатель Союза пассажиров, член Общественного совета при Минтрансе. Кирилл Владимирович, здравствуйте.

К. ЯНКОВ: Добрый вечер.

Р. К.: Андрей Гаврилов, президент Альянса туристических агентств. Андрей Юрьевич, добрый вечер.

А. ГАВРИЛОВ: Добрый.

Р. К.: И из петербургской студии Олег Нилов, депутат, член думского комитета по транспорту. Олег Анатольевич, как связь, слышите нас?

О. НИЛОВ: Добрый вечер, да, слышу вас.

Р. К.: Отлично. В первую очередь вопрос Кириллу Янкову. Вы, как член Общественного совета при Минтрансе, наверное, знаете, что происходит. Есть ли те или иные документы, подтверждающие поступившую информацию? Я до сих пор не встретил официального подтверждения ни от Минтранса, ни со стороны авиакомпаний. Вы слышали что-нибудь?

К. Я.: Нет, официально такие документы не готовятся, есть определённая процедура подготовки нормативных документов, которая включает в том числе общественное обсуждение, антикоррупционную экспертизу. Возможно, было какое-то письмо, но письмо — документ не публичный. Пока даже непонятно, какие авиакомпании с этим обратились.

Р. К.: На ваш взгляд, насколько эта инициатива оправдана? Мы сейчас разбираемся с ограничением ручного багажа до 5 килограммов и отказом от бесплатного багажа в багажном отделении. Говорят, что в скором будущем, если захочешь везти что-то в багажном отделении, за это придётся заплатить.

К. Я.: Это две немножко разные вещи, хотя и связанные между собой. Подавляющее большинство российских пассажиров летает с багажом. "Победа" приводила статистику, что 40% её пассажиров не летают с багажом. Давайте посмотрим географию, куда летает "Победа". Да, деловой пассажир летает в Петербург, Самару, Волгоград, по европейской части часто летает без багажа. Поэтому у "Победы" таких может быть 40%, но "Победа" не летает на Дальний Восток, на север, туда, где авиация — единственный вид транспорта, куда люди летают с багажом. "Победа" не летает на зарубежные курорты, куда люди тоже с багажом летают.  

Следовательно, бесплатный провоз багажа в интересах подавляющего большинства пассажиров — 9 из 10 путешественников заинтересованы в этом. Отменять его ни в коем случае нельзя, потому что иначе начнётся произвол авиакомпаний, каждая будет устанавливать свои правила, свою доплату за килограммы в зависимости и вне зависимости от расстояния, у людей начнётся головная боль: им придётся узнавать, что и как они должны доплачивать, где найти в аэропорту багажные весы…

Р. К.: Авиакомпании недовольны, они обвиняют своих клиентов в том, что они придумывают хитрые схемы, как бы провести побольше багажа с помощью ручной клади, и в то же время они ограничивают право на комфорт другим пассажирам.

К. Я.: С ручной кладью проблема немножко другая, вес ручной клади целесообразно ограничить, но не 5 килограммами, а хотя бы 8—10.

Р. К.: Андрей Гаврилов, какова ваша оценка этого предложения?

А. Г.: Я поддержу коллегу по студии. У нас в туристические поездки, в отпуск в любом случае 100% едут людей с багажом. Это одежда, купальники, ещё что-то, а на обратном пути, когда люди совершают какие-то покупки, вес багажа только увеличивается. Мы ратуем за увеличение внутреннего турпотока, в то же время если эти предложения будут реализованы, то стоимость перелёта вырастет ещё больше. О какой доступности отдыха внутри страны мы можем тогда говорить?

Р. К.: Вы можете прояснить и описать, где эта причинно-следственная связь, каким образом это повлияет на тарифы, если человек едет без сумки? Некоторые эксперты объясняют, что люди не будут закупаться в магазинах Duty Free, таким образом, аэропорты не будут получать дополнительный доход и будут повышать тарифы для авиакомпаний, а авиакомпании в свою очередь тоже поднимут тарифы. Так?

А. Г.: Если бесплатный багаж отменяется вообще, соответственно, стоимость перелёта туристов с багажом возрастёт. Вот и причинно-следственная связь.

Р. К.: А магазины Duty Free?

А. Г.: Duty Free — зарубежные поездки, если это направление массового, допустим, пляжного, отдыха. Как в своё время были в Турцию, Египет, Таиланд, Вьетнам. Туда летают, как правило, чартерные рейсы, это нерегулярные рейсы, авиакомпании договариваются о них с туроператором. Я говорю не о зарубежных, а о внутренних наших рейсах, когда люди, причём очень многие, с Урала, из Сибири летят в Сочи, на курорты Минеральных Вод, в Крым. На поезде или на автомобиле проехать такое расстояние очень тяжело. Естественно, люди везут с собой багаж, для них и так не самый дешевый перелёт станет ещё дороже.

Р. К.: Это ограничение убьёт туристическую отрасль внутри страны. Олег Нилов, депутат, член Комитета Госдумы по транспорту, вам эта идея по нраву? Авиакомпании жалуются на пассажиров, говорят, что они выдумывают мошеннические схемы. Точнее, с точки зрения УК РФ, схемы не мошеннические, но всё же с хитростью наш пассажир. В этом случае авиакомпании, перевозчики обращаются к Минтрансу. Насколько это оптимально, насколько это оправданно?

О. Н.: Я считаю, что невозможно и недопустимо ограничить пассажиров, которые пользуются нашими отечественными линиями, в возможности провозить багаж внутри салона или в багажном отделении, потому что таким образом будет проигрываться конкуренция с зарубежными авиакомпаниями. 

Как введение оплаты багажа и ручной клади повлияет на авиакомпании и турбизнес

Р. К.: Господа, все говорят о том, что это повлияет не только на пассажиров, но и на авиакомпании. Почему тогда они это предлагают, что это за вброс, Кирилл Владимирович?

К. Я. Я думаю, что авиакомпании хотят повысить свою доходность, их основная задача — зарабатывать деньги. Два года назад авиакомпании и убедили Государственную думу, что нужно ввести невозвратные тарифы. Они обещали, что тарифы снизятся. Ничего подобного, некоторые ведущие авиакомпании самые дешёвые свои тарифы объявили невозвратными, ни на рубль не понизив их стоимость. И сейчас обещают, что, если за багаж надо будет платить, тарифы снизятся. Позвольте этому не поверить, хотя бы потому, что никакой точной статистики о фактически использовавшихся тарифах у нас вообще в нашей авиации почему-то нет.

Р. К.: Сообщения слушателей абсолютно разные: "Вброс и левая информация — значит, в тихую опять от чего-то отвлекают", "Заблуждение, что багаж перевозится бесплатно, всё входит стоимость билета". Так?

К. Я.: Да, конечно, билет сейчас — это комплексная услуга, которая предусматривает как проезд пассажира, так и провоз багажа. Хотят убрать провоз багажа, оставить только проезд пассажира без багажа.

Р. К.: И при этом стоимость не изменится?

К. Я.: Я думаю, что нет.

Р. К.: "Только что летал в Болгарию и обратно, в багаже 20 килограммов, ручная кладь — не более 10, зачем снижать?" Мы отчасти уже ответили на этот вопрос. "Я в Таиланд на две недели летаю с небольшим рюкзаком, а кто с чемоданами по 50 килограммов, пусть платят".

К. Я.: Они и сейчас платят, обычно норма 20, у кого-то 23 килограмма. За 50 килограммов практически во всех авиакомпаниях надо доплачивать.

Р. К.: А в бизнес-классе?

К. Я.:: В бизнес-классе и стоимость билета другая.

Р. К.: Голосование. Интересно мнение наших слушателей, я понимаю, какая позиция будет превалировать, но есть люди, которым доставляет дискомфорт колоссальный ручной багаж, который пытаются запихнуть на полки другие пассажиры. Первый вариант: вы за такое предложение, вы считаете, что идея хорошая, давайте ограничивать. Второй вариант: вы согласны с нашими гостями, считаете, что пытаются задушить пассажира эти мерзкие авиакомпании. Как вы думаете, почему авиакомпании сообща направляют это предложение Минтрансу, они боятся по отдельности вводить такие ограничения? Олег Нилов, прошу вас.

О. Н.: Наверное, боятся. Я думаю, что ещё больше они боятся посмотреть в корень проблем. Проблемы у компаний есть, и немало. Плата за лизинг, как правило, в валюте. Огромное количество россиян, которые раньше могли себе позволить по своим доходам авиаперелёты, сейчас не могут позволить. Я много раз предлагал и говорил, что корень проблемы надо искать, например, в стоимости авиационного топлива, там десятки процентов тех средств, которые сегодня действительно уходят в карманы владельцев этого бизнеса. Это огромный бизнес, миллиарды долларов. Здесь была бы поддержка и в Госдуме, но пока туда не обращают свои взоры и свои предложения владельцы авиационных компаний. Чтобы там не было той монополии, которая складывается сегодня, чтобы там Федеральная антимонопольная служба дневала и ночевала и не давала бы зарабатывать тем, кто такой бизнес себе организовал.  

Нужных денег в карманах пассажиров всё равно не найти для того, чтобы решить свои проблемы. Раз за разом мы слышим предложения о невозвратных билетах и об овербукинге. Напомню, овербукинг — это когда продаётся на рейс гораздо больше билетов, чем кресел в самолёте. Нужно в первую очередь создать условия, чтобы зарплаты и пенсии не были на уровне меньше стоимости одного билета.

Р. К.: Никто не поспорит с этим, понятна позиция Олега Нилова. Андрей Гаврилов, прошу вас. Почему авиакомпании собираются и втихую направляют предложение Минтрансу, вместо того чтобы кому-нибудь это осуществить? Боятся, что клиенты убегут?

А. Г.: У нашего бизнеса с авиакомпаниями давние партнёрские взаимоотношения. Иногда, несмотря на то что мы работаем в одном цеху, обслуживая туриста, летит ли он за рубеж или путешествует по стране, мы сталкиваемся с такими интересными вещами со стороны авиаперевозчиков, когда они пытаются давить на бизнес или решать проблемы за счёт пассажиров. Были у нас ситуации, когда мы вывозили туристов из Египта, когда авиакомпании отказались приостанавливать перелёты, потом кое-как мы этот вопрос утрясли. Одни авиакомпании ведут одну политику, другие — другую.

Хотя у нас не так много авиаперевозчиков, замминистра транспорта, который курирует авиацию, всех знает лично, поэтому не совсем понятна логика именно такого хода. Но сам по себе заход любопытный, чем он закончится, я не знаю, но то, что мы как турбизнес и туристы от этого могут только пострадать, я больше чем уверен.

Р. К.: Вы обращения будете какие-то отправлять в тот же Минтранс с вашими расчётами, с вашей аргументацией, контраргументацией?

А. Г.: Сначала мы должны понять, что за обращение и форму какого документа оно примет в конечном итоге и ляжет ли оно как проект постановления правительства, будет ли оно опубликовано для общественного обсуждения на том же regulations.ru. Когда это приобретёт форму документа, тогда, конечно, мы будем реагировать и официально, и, наверное, отдельно будем обсуждать этот вопрос в рамках тех или иных комиссий, координационных советов и так далее. В этом году был создан Координационный совет при правительстве по развитию внутреннего туризма.

Р. К.: То есть будете реагировать?

А. Г.: Конечно, будем обсуждать.

Р. К.: Как понять и когда вы поймёте, что эти предложения превратились какой-то документ?

А. Г.: По регламенту любое постановление правительства должно быть вывешено в Интернете для общественного обсуждения. Как только оно появляется, тогда возникает повод для начала обсуждений.

Р. К.: Вы контролируете?

А. Г.: Конечно.

Р. К.: Если вдруг это предложение осуществят и Минтранс пойдёт на поводу у авиакомпаний, всё это примут, будут единые правила, то что делать с фотоаппаратами, какими-то дополнительными сумками для ребёнка, с питанием для ребёнка и всеми принадлежностями, с верхней одеждой — это, получается, дополнительная вещь?

К. Я.: Да, такая проблема, конечно, будет, если ограничить ручную кладь одним местом.  

Как вы портативный компьютер и фотоаппарат положите в одну сумку, а если положите, то это будет уже большая сумка, которая по размерам не пройдёт. Именно поэтому мы считаем, что ограничивать количество багажных мест в салоне абсолютно непродуктивно. Можно ограничить общим весом. А насчёт верхней одежды, вы это никогда не отрегулируете точно, потому что даже летом можно шубу одеть на себя и сказать: "Вот так я одет, это моя одежда". Тогда она не войдёт в вес разрешённой ручной клади. Такие хитрости всегда будут, такие разрешённые хитрости в разумных пределах тоже вполне нормальная вещь, не надо пытаться сделать так, чтобы никаких хитростей у пассажиров не было, это всё равно не получится.

Р. К.: Слушатели пишут: "Толстые пусть платят больше". Очень многие пишут про вес, например: "Чем отличается человек весом 70 килограммов и грузом 20 килограммов от человека весом 100 килограммов без груза". По большому счёту, да.

К. Я.: Может быть, наши авиакомпании дойдут до идеи ограничить вес пассажиров, допустим, 70 килограммами.

Р. К.: Так были же такие предложения!

К. Я.: И за каждый лишний килограмм платить.

Р. К.: А кого-то и не сажали на борт, такие скандалы были. В этом случае Арбитражный суд встает на сторону пассажира?

К. Я.: Конечно.

Р. К.: Слушатель: "Муж весит 126 кг, я — 65. Значит ли это, что я смогу бесплатно провести 61 кг?" Вернёмся к серьёзной теме. Слушатель спрашивает: "Почему перелёт Лондон — Париж стоит 20 евро, а перелёт Москва — Питер — 15 000 рублей? Ещё и хотят наварить, не стыдно?" Олег Нилов, прошу вас.

О. Н.: По-моему, это очередная попытка авиакомпаний привлечь внимание правительства, Думы к своим проблемам, которые, ещё раз повторяю, конечно же, есть. Вместо того чтобы выходить с предложением понизить НДС для внутренних авиаперевозок, напомню, что именно решением Думы НДС снижен до 10% сегодня. Несколько лет назад я предлагал обнулить НДС, и таким образом помочь в сложные, особенно в кризисные годы, нашим авиационным перевозчикам на внутренних рейсах. Напомню, что наши компании не платят на международных линиях НДС. Это одно из объяснений, почему иногда билеты за рубеж наших же отечественных компаний стоят дешевле, чем на такое же расстояние внутри стороны. Я считаю, что нужно слышать и правительству, и депутатам взывания к помощи со стороны авиационных компаний. А нужно говорить именно о том, что не смогут выжить наши авиационное компании, тем более частные, в сегодняшних условиях, когда нет относительно дешёвых кредитов для того, чтобы перекредитоваться, когда дорогое топливо и малые доходы населения. Поэтому без мощных вливаний государственных средств в отечественное самолётостроение, в инфраструктуру, ничего не полуится. Но вкладывать в частные авиационные компании тоже неразумно. Здесь вопрос: удастся ли вообще продолжить существование частному бизнесу в этой очень дорогой отрасли. Нет инвесторов сегодня иностранных, нет внутренних инвесторов, во всяком случае, их не видно и не слышно, кто бы хотел вкладывать миллиарды в этот бизнес. Поэтому многим и дальше продолжать работу невозможно, и бросить жалко и обидно.

О будущем лоукостеров и конкуренции между перевозчиками

Р. К.: Понятно. Предложение по поводу многомиллиардных вливаний, у нас, куда ни глянь, везде звучат. Куда эти деньги девать, денег-то нет. Слушатель: "Лоукостеры в России умрут сами собой, так как люди учатся считать. Ехать отдыхать дорого, с учётом обнищания и роста числа крепостных летать будет некому". Андрей Гаврилов, прошу вас. Давайте перейдём к теме лоукостеров и развитию этого рынка.

О. Н.: Лоукостеры не новое явление на мировом рынке, оно существует достаточно давно, но в нашей стране эта форма работы авиакомпаний появилась гораздо позже, чем в Европе и Америке, не совсем удачным был и опыт с ними. Такой перевозчик привлекает внимание турбизнеса, потому что мы сразу пытаемся завязать с ним какие-то отношения, надеясь, что мы сможем договориться и сажать наших туристов по специальной цене. На основе предыдущего опыта мы видим, что отношения и турбизнеса, и лоукостеров не сложились. Что касается "Победы", она на слуху у нас, у неё есть определенная география, парк самолётов. Мы понимаем, что фактически в рамках группы компаний "Аэрофлот" вполне возможно существование и, может быть, неплохая работа лоукостера. Там денежные потоки можно распределить так, что в результате всем будет хорошо, пассажиры будут летать по приемлемым именно для их кошелька ценам.

Р. К.: Андрей Юрьевич, Вы сказали, что с лоукостерами у отрасли не очень. Это может как-то повлиять на развитие рынка у нас?

О. Н.: Рынка перевозок или туристов?

Р. К.: Перевозок.

О. Н.: Рынок перевозок немножко другой, чем туристический, потому что у нас не все 100% туристов, к счастью, летают на самолётах.

Люди из Центрального федерального округа даже ездят в Крым на своих автомобилях.

Р. К.: И они пока стоят на переправе. Ждём моста.

О. Н.: Это пока. Это другой вопрос. Летающие внутри страны туристы составляют примерно 30% от всего пассажиропотока. Только совсем недавно и мы начали работать с чартерными авиакомпаниями.

Р. К.: Примем звонок от слушателя. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Иван. Хотел поправить вас: очередь на переправе в Крым не по пять часов, а всего по 20—30 минут.

Р. К.: Бывает и так!

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, всё лето так.

Р. К.: Бывает пять часов, некоторые жалуются, а вы говорите о получасе. Слушатель пишет: "Не хотят нас возить, пусть вообще загнутся и не жалко их", "Жадность порождает бедность, может быть, авиакомпании сразу обратятся к гражданам с просьбой не летать вообще". Есть и такие предложения. Примем ещё звонок. Здравствуйте. Как вам предложение авиакомпаний?

СЛУШАТЕЛЬ: Ужасное предложение, потому что это монополизм, за границу я прекрасно полечу иностранными авиакомпаниями, а они пытаются заставить меня в России за всё платить.

Р. К.: Есть и другие пассажиры, которые летают на один день или на два, у них один дипломат или папка и небольшая сумка, они говорят, что такие пассажиры с багажом приходят первыми в салон, врываются толпой, как стадо баранов, и пытаются занять все полочки для ручной клади. Этих пассажиров тоже можно понять.

СЛУШАТЕЛЬ: Я летаю достаточно часто, ничего подобного, летаю и за границу. За границу сейчас летать даже нашими авиакомпаниями дешевле. Если наши авиакомпании за границу повысят цену, я полечу Lufthansa или Finnair из Хельсинки, мне из Петербурга удобно сесть в машину, доехать до Хельсинки и полететь оттуда в два раза дешевле. Или на том же лоукостере.

О том, откуда авиакомпаниям брать деньги

Р. К.: Как сделать так, чтобы на внутренних перелётах была такая конкуренция, чтобы рынок регулировал сам себя? Олег Нилов, прошу вас.

О. Н.: Ситуация показывает, что рынка никакого нет, потому что нет желающих инвестировать огромные деньги в эту отрасль, и не будет ещё, похоже, долго. Я бы предложил авиационным компаниям, которые остались и держатся сейчас, принимать решение о передаче 51% акций государству и тем авиационным компаниям и тем холдингам аэропортовым, о которых только что говорили.

Р. К.: Кирилл Янков, возможно, реально ли это?

К. Я.: Нет, это нереально, потому что надо выкупать пакет. Во-вторых, смысла экономического особого в этом нет. Давно доказано, что форма собственности мало влияет на эффективность. Я боюсь, что если всё сделают государственным, то встанет вопрос, зачем нужно так много авиакомпаний, давайте сделаем одну государственную авиакомпанию. Мы придём к тому, от чего ушли. Как было 30 лет назад, когда одна авиакомпания есть, а билетов в кассе нет. Захочешь лететь — билетов нет, ближайший билет через две недели. Мы этого хотим? Нет, мы этого не хотим. Значит, давайте ту конкуренцию, которая есть, не разрушать. Те холдинги аэропортовые, я как раз их привёл как позитивные примеры, туда действительно вкладываются деньги, много новых аэропортов. Я не все привёл: и в Сочи, и в Геленджике, и в Толмачёво, и в Пулково, наконец, и в московском авиаузле – везде произведена масштабная реконструкция и стройка и в основном это за частные деньги. Значит, всё-таки капитал идёт в авиационную отрасль, надо поддерживать тот позитив, который есть, не пытаться всё снова национализировать.

Р. К.: Итоги голосования: 9% слушателей поддерживают идею тех или иных авиакомпаний, анонимных авиакомпаний, которые предлагают Минтрансу ограничить ручную кладь и отказаться от бесплатного провоза багажа. 91% против этой идеи, этого предложения. Примерно это соотношение мы, наверное, и ждали: 10% против 90%.