Проклятие предков: как химеры и генетические тесты победят смертельные болезни

М. БАЧЕНИНА: Ирина, здравствуйте, добро пожаловать.

И. ЖЕГУЛИНА: Здравствуйте.

М. Б.: На днях, можно сказать, в августе, национальные институты здоровья США заявили, что собираются отменить мораторий на создание химер. Прошу всех не пугаться, для меня само слово "химера" является отрицательным — судя по тому, кого называли так древние греки. Но если говорить о научной подоплёке, речь идёт о спорных с точки зрения этики экспериментах, в которых человеческие стволовые клетки вводят в эмбрионы животных. В результате формируются организмы, сочетающие животные и человеческие черты. Учёные называют их химерами.

Как это будет делаться? При создании так называемых химер используются стволовые клетки. Стволовые клетки — это те клетки, с которых начинается всё. Они могут превратиться в любую ткань у нас в организме, то есть ещё и до рождения, и после рождения человека они существуют. И это самое главное, что есть у нас. Иными словами, стволовые клетки способны превратиться во все клетки человеческого зародыша. Такие клетки внедряют в клетки эмбриона модельных организмов — допустим, это могут быть мыши, крысы, обезьяны, свиньи, любое другое животное (хотя любое ли, интересно?) — на очень ранних стадиях, после чего эмбриону позволяют развиваться дальше. Мне интересно: говорят, что такие животные могли бы служить удобными биологическими моделями для изучения различных заболеваний, например рака или других синдромов, и могли бы стать источником органов для трансплантации. Вы как российский учёный, как практикующий медик считаете, это так? Вы согласны с этим?

И. Ж.: Да, я согласна с тем убеждением, что клеточные технологии позволят лечить многие заболевания. И сейчас действительно научное сообщество сталкивается в основном с этическими проблемами в связи с регенеративной медициной, потому что многие, в том числе общественность, боятся таких громких слов, как "химеры", или создания гибридного организма между свиньёй и человеком.

М. Б.: Неудивительно, потому что говорят те же учёные, противники разрешения на снятие моратория, что есть опасения, мол, эти эксперименты могут привести к непредвиденным последствиям. Если рассуждать, то какие это могут быть непредвиденные последствия?

И. Ж.: В этих статьях, которые я прочитала, говорилось, что они боятся сверхумных мышей, обладающих сверхинтеллектом. Я думаю, пока очень сложно предсказывать все мыслимые и немыслимые последствия. Может быть, таким последствием будет образование какого-то нового вида, который вытеснит остальные, например.

М. Б.: А если мы представим мышь с высокими когнитивными способностями? Что она будет делать? Она будет есть сидя с помощью вилки и ножа?

Мне вот что интересно. Давайте попробуем в поле научной фантастики продолжить. То есть меня не пугает мышь, а моих правнуков она тем более не испугает, если она появится при мне, а они уже родятся при ней. Но чем они могут нам навредить? Что это за собой повлечёт?  Это как эффект домино будет?

И. Ж.: Наверное, да, это будет похоже на эффект домино. Например, вряд ли это будут мыши, которые сидят в ресторане и думают, какое вино им выпить сегодня за ужином.

Обычно мутации, которые дают какие-то преимущества, чаще закрепляются в естественном отборе. И такие животные, если вдруг они сбегут на свободу, могут вытеснить какие-то менее приспособленные особи и создать, например, новый вид.

М. Б.: То есть та же пищевая пирамида, ареалы обитания — всё это изменится и в итоге коснётся и нас, людей?

И. Ж.: Да, совершенно верно. И мыши, и грызуны вообще являются переносчиками различных неприятных заболеваний, в том числе чумы. Поэтому здесь последствия могут быть абсолютно разными, и я даже боюсь как-то это всё предсказывать. Это может стать хорошим сценарием для фильма.

М. Б.: Вы про сценарий, а за 2015 год (и это в научном журнале было заявлено) было предпринято около 20 попыток получения химер "свинья-человек", "овца-человек". К сожалению, правда, ни одна научная работа не была опубликована. То есть откуда-то взять учёным материал, чтобы сделать выводы, не представляется возможным. Но с точки зрения этики? Вообще медицинская этика, так называемая биоэтика — это очень молодая наука и проблемная. Она как палка в колесе, особенно у биологов, у генетиков и так далее. А как вы к ней относитесь?

И. Ж.: Биоэтика — это то, с чем я постоянно сталкиваюсь. И в том числе в принятии решений, например в случае наследственных заболеваний врач руководствуется общими принципами медицины и биомедицинской этики. То есть это очень важно.

М. Б.: Она вам мешает работать?

И. Ж.: Нет, она мне не мешает работать. Я бы даже сказала, она во многом помогает мне принимать взвешенные решения, а семье пациента — психологически принимать эти взвешенные решения. Например, знать или не знать о заболевании, что-то предпринимать для его профилактики или нет.

М. Б.: Биоэтика в первую очередь касается трансплантации органов. И можно ли говорить, что животные, которых мы называем химерами, станут инкубатором для выращивания органов для трансплантации?

И. Ж.: Мне кажется, это наше будущее в медицине.

М. Б.: Настоящее. Знаете, сколько Пентагон выделил на это? Полтора миллиарда долларов для выращивания искусственных сердец внутри свиней! Хорошо, это наше будущее, у них это настоящее, у американских военных. Я не совсем понимаю: внутри свиньи — да, а внутри мыши что можно вырастить для нас?

И. Ж.: Мыши — это самые простые модельные животные, на которых всё изучается. Чаще всего моделируют ответ иммунной системы на мышах — то есть подсаживают животному стволовые клетки человека, которые в дальнейшем образуют уже органы иммунной системы, и смотрят, как развиваются некоторые состояния у таких мышей или как они реагируют на то или иное лечение при такой иммунной системе. Ну конечно, для нас в плане выращивания органов у мышей нечего ожидать: они слишком маленькие, ничего там не вырастет для нас полезного. Но, например, если рассматривать свиней, то вполне возможно, если удастся, действительно вырастить работающее сердце, которое можно пересаживать, это решит проблему пересадки органов. Очень много людей сейчас ожидают трансплантации сердца.

М. Б.: Да, это понятно. Ирина, а я сказала, что в любом животном, а потом оговорилась и подумала, а в любом ли. Какое животное, допустим, вам сложно представить как инкубатор? Или как теплицу. Неэтичны все эти сравнения…

И. Ж.: Да, я понимаю, мне ужасно жалко всех животных. Я даже не могла лягушку вскрыть в институте.

М. Б.: Как вы диплом получили после этого?

И. Ж.: Необязательно на самом деле мучить этих животных. Важно понимать определённые процессы, которые происходят, без всяких физических интервенций, скажем так. То есть вскрытие — это по желанию. Какое животное не может быть инкубатором? Наверное, то животное, которые обладает более сильным сознанием, я так думаю.

М. Б.: Вы с точки зрения этики рассуждаете. А я с точки зрения размеров подумала. Мы говорили в этой студии однажды о биоэтике, и я поняла, насколько я не готова к тому, о чём вообще эта наука говорит. И, допустим, я сейчас хотела привести пример слона и подумала: "Как это возможно?" Потому что слон — это нечто такое особенное. Хотя, наверно, так нужно относиться к любому жучку, червячку, но мы — люди.

Такая умная мышь, о которой мы с вами говорили, описана в книге "Цветы для Элджернона". Впоследствии мышь умерла. Если не читали, то обязательно прочитайте. Книга получила много наград.

Ирина, вы делали себе генетический тест? Вы, человек, который этим занимается.

И. Ж.: Конечно, я себе делала. Во-первых, у меня ещё и мама генетик. Можно сказать, что я впервые столкнулась с результатом своей генетики ещё лет в 16, и я тогда уже поняла, насколько правильно до человека донести информацию, которая была получена в ходе теста, потому что некоторые люди очень болезненно воспринимают достаточно простые вещи.

М. Б.: Какие, например? Может быть, потому, что они всё-таки не медики?

И. Ж.: Может быть, да. Раньше результаты генетических тестов выдавались в виде нескольких листов А4. На них были указаны, например, какие-то изменения в ДНК, а напротив каждого "инсульт", "инфаркт", "смерть", "рак". То есть это очень страшно. Тогда у меня возник вопрос: "Почему я? Я ещё такая молодая!". Это я была ещё не медиком, а просто студенткой первого курса или школу заканчивала. Сейчас, конечно, стоит очень большой вопрос о том, как преподносить эту информацию, как доносить её максимально понятным языком до конечного потребителя. И в том числе моя задача как практикующего врача — максимально безболезненно донести такую информацию. Она часто не является какой-то ужасной, не является приговором.

М. Б.: Сейчас Олимпиада. Есть ли смысл для тех, кто выбирает, остаться в любительском спорте или идти дальше в профессиональный, делать генетический тест, чтобы понять, имеет ли смысл становиться профессиональным спортсменом? Я читала о том, что тесты показывают предрасположенность к разным видам физической активности. Или это всё-таки была фантастика?

И. Ж.: На самом деле, имеет смысл проводить генетическое тестирование ребёнку ещё, можно сказать, до того как он пойдёт в большой спорт.

М. Б.: В большой или просто любительский? Секция самбо — это ж не большой, это просто ребёнок идёт заниматься, попробовать: нравится, не нравится.

И. Ж.: Часто это увлечение остаётся на всю жизнь. Очень многим людям не рекомендовано заниматься контактными видами спорта — единоборствами, например. У них может быть повышен риск нейродегенеративных заболеваний, болезнь Паркинсона, например. Вот Мухаммед Али, знал бы он заранее, что у него будет болезнь Паркинсона, может быть, пошёл в другой вид спорта.

М. Б.: А мы бы лишились величайшего боксёра в истории.

И. Ж.: С точки зрения человечества, конечно, да. Но, может быть, он сам для себя другой выбрал путь.

М. Б.: То есть вы считаете, что, в принципе, имеет.

И. Ж.: Конечно, имеет. Тем более можно по данным генетического теста понять, например, в каких видах спорта человек может преуспеть — в силовых или аэробных. Вот на таком уровне, а не то, что конкретно это будет — баскетбол или теннис.

М. Б.: Хорошо. Раз о тестах начали говорить (просто слушатели начали вопросы задавать, сколько стоит этот тест). Дело не в том, сколько он стоит. У нас в стране он стоит около 30 000 рублей. За рубежом своя цена. Можно воспользоваться любой из компаний, которая предлагает свои услуги. Почему они стоят дорого? Вот в чём вопрос для меня. Я понимаю результаты работы пластического хирурга: моя красота стоит дорого, я вижу её результат. И я знаю, что пластический хирург делает, и как это сложно, и какой риск. А тут что? Слюну под микроскопом рассмотреть?

И. Ж.: Ваш вопрос достаточно часто встречается. Когда мы видим какой-то результат, когда мы покупаем какую-то вещь, мы понимаем: "вот, я держу её в руках, вот те деньги, которые я вложил". Когда мы получаем результаты генетического исследования, ситуация другая. Мы и раньше не видели свою ДНК и сейчас мы её не видим, как будто ничего не изменилось. Но, например, есть люди, планирующие семью. Если оба родителя сдадут такой генетический тест и у них обнаружится носительство одного и того же заболевания, для них это будет, можно сказать, бесценная информация.

М. Б.: Или приговор.

Ирина, этим летом, тоже в августе, около полутора миллионов россиян прошли исследования и не подозревали, что носят в себе ген болезни Вильсона — Коновалова. Это учёные из новосибирского Научно-исследовательского института молекулярной биологии и биофизики выяснили. Болезнь может заставить гримасничать против воли. Также она убивает печень. Главное, её сложно выявить, потому что часто эту болезнь принимают за цирроз печени. По словам учёных, можно быть носителем гена, но при этом не болеть. Но если у двух носителей родится ребёнок, то он заболеет с вероятностью почти 100%. То есть мы на пороге того, что генетическое тестирование станет просто необходимо.

И. Ж.: Отчасти да, но здесь риски немного переоценены. Если оба родителя являются носителями, то риск рождения больного ребёнка 25%, никак не 100%, это, во-первых. А во-вторых, болезнь Вильсона — Коновалова действительно встречается в России и носителей достаточно много. Но вероятность того, что оба таких человека встретятся и решат завести семью, не такая высокая, как может казаться.

М. Б.: Если вычеркнуть из протокола Вильсона — Коновалова. Допустим, генетическая несовместимость, постоянные выкидыши при желании забеременеть?

И.Ж.: Это тема диссертации, которую я пишу. Здесь нет приговора такой генетической несовместимости. В любом случае причины невынашивания, по крайней мере некоторые, кроются как раз в генетике. И очень хорошо, когда женщина, ещё не будучи беременной, сдаёт генетический тест. Мы выявляем потенциальные проблемы и делаем всё возможное, чтобы беременность наступила и чтобы были минимальные осложнения беременности, с которыми сталкиваются многие женщин (например, угроза прерывания беременности).

М. Б.: А с потенциальным папой расставаться не нужно?

И. Ж.: Не нужно. Это тоже все спрашивают. Эти все вопросы решаются сейчас, нельзя сказать, что легко.

М. Б.: У меня в связи с этим вопрос. Мутации генов, как и вирусы, быстрее открываются, чем разрабатываются лекарства, чтобы их, я даже не знаю, излечить (мне хочется сказать "починить", или так в принципе выражаться некорректно?). Знаете, как антибиотики запаздывают, так и вирусы мутируют быстрее. Что даёт изучение мутаций: оно больше проясняет структуру генов или помогает лечить заболевания?

И.Ж.: На самом деле геном уже давно расшифрован и многие наследственные заболевания уже определены. Просто сейчас, может быть, открываются новые формы этих заболеваний. И, в принципе, лечение — это то, над чем работает, например, фарма (фармацевтические компании. — Прим. ред.). В науке сейчас, наоборот, больше нацелены на предотвращение этих заболеваний в следующих поколениях. То есть делается всё максимально так, чтобы ребёнок родился без генетических заболеваний.

М. Б.: Это вы про технологию CRISPR?

И. Ж.: Всё не так сложно. Это называется предимплантационная генетическая диагностика. То есть когда есть высокий риск, 25%, рождения в семье ребёнка с инвалидизирующим тяжёлым наследственным недугом, тогда родителям предлагается такая методика с использованием ЭКО, когда эмбрионов, которые находятся ещё, условно, в пробирке, тестируют на наличие этого генетического заболевания и подсаживают женщине здорового. И она уже сразу знает, не нервничает.

М. Б.: Только вот приживётся он или нет? Потому что у ЭКО безрезультативных подсадок больше, чем результативных.

И. Ж.: Это связано в том числе с хромосомными перестройками, которые, в принципе, случаются у нас даже при естественном зачатии. На самом деле многие наши беременности не развиваются.

М. Б.: Мы даже можем о них не знать, как ни странно.

И. Ж.: В ЭКО просто: условно, этот эмбрион, если его не исследуют, не обследуют, подсаживают. Эмбриологи же на глаз не могут сказать, есть ли там какие-то хромосомные перестройки или нет. А с помощью ПГД, предимплантационной генетической диагностики, смотрят как раз на все хромосомы. То есть мы сразу исключаем синдром Дауна и различные грубые хромосомные перестройки и заодно смотрим прицельно на наследственные заболевания, которые нам интересны.

М. Б.: И здесь мы снова возвращаемся к стоимости. Почему это так дорого стоит? И генетический анализ, тесты, исследования, и то, о чём вы сейчас говорили, ПГД. Почему? Я хочу, но у меня нет такой возможности.

И. Ж.: Сейчас для того, чтобы проводить эти наукоёмкие исследования, многое оборудование закупается за рубежом. Это первое. Второе, нужно построить такие лаборатории, которые работают с единичными клетками. Здесь следует понимать, что ЭКО и ПГД работают с одной-единственной клеткой. Для этого тоже нужно очень-очень дорогое оборудование, которое условно должно себя окупить. Люди не могут работать себе в убыток. И если бы, например, такие проекты спонсировались государством, то это было бы, конечно, дешевле для пациентов и, может быть, даже бесплатно в каких-то моментах (например, были бы квоты). Сейчас есть квоты на ЭКО, но на ПГД пока ещё нет квоты. Но, я думаю, это вопрос будущего, потому что сейчас это активно внедряется в практику. И чем больше применяется какой-то метод исследования, тем более доступным он становится.

М. Б.: Тогда искореним болезнь Дауна?

И. Ж.: Это сейчас можно, мне кажется, уже сделать.

М. Б.: Но, к сожалению, сейчас есть дети, страдающие этим наследственным генетическим заболеванием.

И. Ж.: Это хромосомная перестройка, которую можно выявить только уже у эмбриона — то есть после оплодотворения. И, соответственно, здесь очень важно делать упор на скрининги и правильно доносить семье о последствиях этого заболевания. Но некоторые люди осознанно принимают решение сохранять беременность, и здесь никакой врач не может настаивать. Это всегда выбор семьи — насколько они готовы, насколько они понимают риски. И очень важно, конечно, образование медиков — узистов, гинекологов — для того, чтобы выявить это всё на ранних стадиях и правильно донести до пациента всю нужную информацию.

М. Б.: Давайте всё-таки к науке. С самого простого и самого главного: что такое генетическое заболевание и откуда оно берётся?

И. Ж.: Генетические заболевания (их ещё называют наследственными моногенными заболеваниями) — это сочетание двух мутаций в одном гене, которые чаще всего приводят к значительному ухудшению белка, который считывается с этого участка ДНК. То есть ДНК — это такая инструкция для белков в организме. Белки — это ферменты, гормоны и так далее. Соответственно, если какой-то белок не работает, то он не выполняет своей функции.

М. Б.: А какая, например, функция?

И .Ж.: Например, фермент, который препятствует накоплению в нервной ткани промежуточного продукта обмена.

М. Б.: То есть мусор накапливается, вредные токсические вещества?

И. Ж.: Да, скажем так. Если этот белок или промежуточный продукт накапливается в организме, он может накапливаться в нервной ткани, сильно её повреждать. Соответственно, многие наследственные заболевания связаны с повреждением нервной системы, с умственной отсталостью и всеми этими неприятными последствиями. Если мы вернёмся к тому, что это такое, то часто наследственные заболевания возникают у детей от здоровых родителей. Чтобы оно возникло, нужно чтобы человек унаследовал и от мамы, и от папы плохую копию генов с мутацией. Это называется "рецессивный тип наследования". Он наиболее распространённый.

М. Б.: Полтора миллиона россиян.

И. Ж.: Да, многие люди думают, что это очень-очень редко, что на улице мы таких людей не видим, с нами это не произойдёт.

М. Б.: Если вы носитель рецессива и ваш супруг или супруга носитель рецессива, то 25%, как вы сказали, что он станет доминантой?

И. Ж.: Нет, он проявится просто.

М. Б.: То есть это не значит, что он станет доминантой.

Кстати, о достижениях генетиков, о возможностях революционного метода, появившегося недавно. Я про "генетические ножницы". В одном эксперименте приняло участие 12 американских пациентов с ВИЧ-инфекцией. Им "отредактировали" некоторые гены, и их состояние настолько улучшилось, что врачи отменили им все препараты, обязательные для носителей этой инфекции. По-моему, это действительно какая-то революция. Почему тогда сейчас эти "генетические ножницы" не используются направо и налево и вообще что это такое?

И. Ж.: Технология называется CRISPR/Сas9. Её открыли изначально у бактерии. Бактерии вообще очень быстро восстанавливают свой геном, если он у них повреждается.

Сейчас, как всегда, мы столкнулись с этическими проблемами. Прежде чем уже редактировать геном взрослых людей, нужно испробовать это на клеточных линиях или на эмбрионах. Конечно же, впереди планеты всей здесь китайцы.

М. Б.: Которые уже заявили сомнения какие-то. Сначала же на эмбрионах, которые мёртвые, это было? Они были нежизнеспособными. Это биоматериал так называемый. А китайцы взяли и сказали: "А мы сделали". И что дальше? Я нигде ничего не нашла.

И. Ж.: Во-первых, мы не знаем, что дальше, потому что эти эмбрионы нежизнеспособны. Если даже условно они жизнеспособны, то искусственно их жизнь прекращается. Их уничтожают для того, чтобы из них не развилась взрослая особь. Это в рамках исследований на клетках. Затем в Великобритании разрешили такие исследования на эмбрионах, по этой методике, CRISPR/Сas9. Сейчас получаются какие-то противоречивые результаты. В основном, конечно, они положительные, но иногда может встраиваться немножко не то и может повышаться риск онкологии, скажем так.

М .Б.: Смотрите, как это происходит, почему ножницы. Берут, насколько я понимаю, линейку ДНК, находят повреждённый участок, чик-чик — нуклеотиды вырезают. Это не выглядит как ножницы хирурга или скальпель — вырезали и вставили туда здоровый участок. Где берут этот здоровый участок?

И. Ж.: Его насинтезировали, посадили на эти ножницы, дали в руки их, чтобы потом вложить в вырезанную часть.

М. Б.: А что значит "насинтезировали"?

И. Ж.: На самом деле задача этих ножниц — вставить несколько недостающих букв ДНК. И это достаточно просто. Нуклеотиды синтезируются в лаборатории.

М. Б.: Это может сделать студент первого курса соответствующего факультета?

И. Ж.: Да, это действительно очень просто, просто должны быть определённые реагенты, реактивы.

М. Б.: Почему это не делается? Причём тут биоэтика?

И .Ж.: Должны быть сначала проведены предварительные исследования о безопасности этого метода.

М. Б.: А вот эти 12 пациентов ВИЧ-заболевших, этого ещё не достаточно?

И. Ж.: Я думаю, это прецедент и это значительно ускорит внедрение этой технологии в медицинскую практику.

М. Б.: Сейчас, мне кажется, самое время рассказать о самых распространённых генетических заболеваниях в виде дайджеста — и о самых редких и непривычных?

И. Ж.: На ум приходят, во-первых, те заболевания генетические, наследственные, на которые проводится скрининг новорождённых в России. Они из редких — самые распространённые. И когда у вас рождается ребенок в роддоме, у него берут кровь из пяточки на эти заболевания. И если врачи что-то подозревают, просят повторно пройти анализ. Эти заболевания — например, муковисцидоз, фенилкетонурия, адреногенитальный синдром. Хотя бы этой тройки достаточно. Соответственно, они связаны со снижением качества жизни и с необходимостью постоянного лечения, что достаточно дорогостоящее мероприятие и для семьи, и для государства.

М. Б.: А до того, как ребёнок появится на свет, допустим, нельзя выявить муковисцидоз?

И. Ж.: Можно. Если родители, во-первых, знают, что они носители этого заболевания, они просто сделают на этом акцент, появится ответ на вопрос: "А зачем мне это делать? На муковисцидоз делать какую-то инвазивную диагностику?".

М. Б.: Это что, прокалывать околоплодный пузырь?

И. Ж.: Можно и так сказать.

М. Б.: Это жутко, это страшно, на это вообще идти опасно, плод может пострадать.

И. Ж.: На самом деле это зависит от врача, который делает. Сейчас риск этих осложнений меньше 1% и этот страх в основном необоснованный. Наоборот, люди из-за массовой паники меньше пользуются достижениями науки. Многие боятся действительно. И это как эффект домино: один сказал и дальше все боятся. На самом деле очень много случаев, когда всё проходит замечательно, здесь не стоит разводить такую панику.

М. Б.: Мы здесь и собрались, чтобы вы мою панику утихомирили, а многие услышали это и успокоились, потому что я действительно об этом слышала какие-то жуткие вещи. И у любой беременной женщины это гипертрофированно благодаря внутренним гормональным взрывам и этим стрессам, и это нормально.

Хорошо. А самые редкие и непривычные? Все же помнят фильм "История Бенджамина Баттона". Там же не фантастика, это генетическое заболевание. Оно, конечно, не такое красочное, как описали в книге "История Бенджамина Баттона", но существует, и существует совсем недавно. Я не помню страну, но родился ребёнок, у которого в несколько месяцев уже были все зубы. Потом они, правда, выпали. И объясняют учёные это тем, этот малыш трёхлетний очень быстро стареет, а его мама и папа — это двоюродные сестра и брат. Вот такая история.

И. Ж.: Да, при близкородственных браках риск того, что эти рецессивные мутации, носителями которых мы являемся и даже вообще об этом не знаем, проявятся, значительно возрастает. Условно, у родственников может быть одна и та же мутация, очень редкая.

М. Б.: То есть они совпадают чаще, потому что они из одного, так скажем, дерева выросли.

И. Ж.: Да, и эта мутация могла возникнуть у одного их предка, бабушки, например, и она настолько спонтанная, настолько редкая.

М. Б.: А что значит возникла?

И. Ж.: Мутации возникают у нас постоянно.

М.Б.: Я сейчас сижу, и у меня возникает мутация?

И. Ж.: Да, и у меня возникает. Если представить геном в виде 100%, то только в 2% генома — та важная информация, которая используется для строения наших белков, а остальная ДНК не имеет такого сильного смысла.

М. Б.: А может, это просто вы, учёные, не знаете? У нас нет бессмысленных вещей. У нас аппендикс был когда-то бессмысленный, потом сказали, нет, со смыслом орган.

И. Ж.: Конечно, проводились эксперименты, удалялась эта ДНК, и все были живы, здоровы.

М. Б.: Аппендикс тоже удалялся.

И. Ж.: Конечно, лучше оставить всё как есть, потому что мутации возникают при каждом клеточном делении и примерно 100 мутаций на каждую клетку приходится. И эти мутации чинятся. У нас есть специальные системы, которые всё подчищают, чинят эти мутации, и многие мутации не несут какого-то фатального последствия.

М. Б.: Но вы говорите, чинятся только те, которые происходят в течение нашей жизни. А те, с которыми мы родились, это как данность. Это базис, это фундамент, это эталон для тех белков, которые чинят их. То есть они не знают, что тут же поломано. Вообще, конечно, грустно это. Хотелось бы, чтобы всё было предварительно. Какие мутации обнаружены не так давно? Можно сказать, что существовали давно, а открыли их недавно?

И. Ж.: Если вы помните, есть такой учёный, Стивен Хокинг, у него боковой амиотрофический склероз. Про него даже сняли фильм, и теперь много людей узнали об этом заболевании. Раньше считалось, что это заболевание многофакторное — то есть зависит от многих генов одновременно и от вклада каких-то внешних факторов или иммунной системы. Но потом, может быть, вы тоже помните, запустился такой флешмоб, Ice Bucket Challenge, когда люди себя обливали ледяной водой и каждый жертвовал 10 долларов на исследования. И собрали достаточно денег, и открыли ген, который связан с боковым амиотрофическим склерозом. То есть теперь есть уже возможность человеку планировать семью, чтобы не допустить развития этого состояния.

М. Б.: И он проявляется уже во взрослом состоянии?

И. Ж.: Да, есть группа заболеваний, которые проявляются уже после 30 лет.

М. Б.: 30 мне, допустим, стукнуло, до скольких лет я должна спокойно жить и знать, что оно уже не проявится? После 30, это может быть и 40, и 70.

И. Ж.: Наверное, когда как. Иногда они проявляются даже и в более позднем возрасте, даже в 60. Здесь нельзя сказать, сколько подождать, чтобы успокоиться.

М. Б.: Ирина, я всё-таки вернусь к тому, откуда берутся мутации, которые сейчас во мне происходят. Я понимаю некоторые "спотыкания" моего живого организма. Но что на эти "спотыкания" влияет? Говорят, стрессы, экология, это верно?

И. Ж.: Да, отчасти. Вообще у нас в организме происходит в каждой клетке такой процесс, который называется клеточное дыхание. В результате него образуются знаменитые свободные радикалы, которые повреждают ДНК, но это происходило всегда и всегда будет происходить. И это не так фатально, например, как воздействие радиации, ионизирующего излучения.

М. Б.: У меня дед войну прошёл, начав её в 18 лет. Дай бог ему здоровья и долгих лет жизни, 92 на сегодняшний день. Какие свободные радикалы, война Великая Отечественная!

И. Ж.: Ещё такие внешние факторы, например, как плохая экология — то есть производные горения топлива. Дизельное топливо — это хуже всего.

М. Б.: А когда у нас леса горели?

И. Ж.: Любое горение очень токсично для белка.

М. Б.: Вот беременным в этот период было самое классное, видимо.

И. Ж.: Кстати, было много выкидышей в это время, и вообще ужасная ситуация.

М. Б.: Я как раз была беременна в этот момент. Я очень этого боялась и ничего поделать не могла, и, слава богу, пока ничего не выявлено. То есть я не могу ничего связать, так скажем, с этим. Но это ужасно на самом деле. Если вы помните то лето, когда ты вытягиваешь руку и не видишь своей ладони. Вот такая была загазованность в Москве. Тем не менее давайте возвращаться: какие свободные радикалы? Стресс, война, я вам деда привела в пример. Он йогой никогда не занимался. Он спокойный и добрый человек, но мне кажется, это всё — наследственная история. Длина жизни и, соответственно, заболевания.

И. Ж.: Да, это тоже история, связанная с действием многих генов. У нас более пяти систем, которые восстанавливают ДНК, и если они хорошо работают, то, условно, человеку всё нипочём, мутации не закрепляются. Не стоит это воспринимать как эталон идеальной репарации ДНК. Может быть, у него настолько крепкое здоровье, что у него не допустилось развития сердечно-сосудистых заболеваний — самых частых, не было каких-то травм, от которых в России умирают.

М. Б.: То есть совокупность факторов? Я вас поняла. Больше начинать эту тему не буду.

А существуют ли исследования на тему того, какие генетические заболевания прогрессируют в XXI веке? То есть чего стало больше по сравнению с прошлым и позапрошлым веком?

И. Ж.: Такие сравнения, особенно с позапрошлым веком, достаточно сложно проводить, потому что генетика — довольно молодая наука. Геном расшифровали в 2000 году. Статус носительства наследственных заболеваний одинаков в неизолированной популяции. То есть если мы возьмём людей, которые общиной переехали, или племена какие-то изолированные, то это не показатель. Если мы берём популяцию обычную, где люди передвигаются и свободно скрещиваются, то в принципе этот статус носительства и проявления этих наследственных заболеваний остаётся одинаковым. Это такой закон популяционной генетики, закон Харди — Вайнберга. Математик и генетик его сформулировали в 1909 году. Но, например, есть так называемые ассортативные браки, когда люди осознанно выбирают человека, который может быть ему родственником. Есть такие регионы, традиции, и тогда в таких популяциях желательно внедрить генетическое тестирование. На самом деле так и происходит. Это, например, евреи ашкенази. У них высокий риск болезни Тея — Сакса, связанной со значительной умственной отсталостью, и они проходят скрининг генетический и решают вопрос о продолжении рода.

М. Б.: Представляете, какой искусственный отбор. Это немножко биоэтике, на мой взгляд, противоречит. То есть они не в силах отказаться в силу своих традиций от близкородственных браков и вымарывают, я уверена, огромное количество эмбрионов.

Хорошо. Давайте, может быть, о чём-то более светлом. Исследователи не знают на сегодняшний день, какие гены отвечают за ум, красоту. Есть надежда, что скоро разберутся и тогда настанет страшное, на мой взгляд, — появится возможность собирать детей по своему желанию. Это противоречит полностью биоэтике, но мы на пороге и этого в том числе. Как вы к этому относитесь? И возможно ли это или фантазия?

И. Ж.: Все эти признаки (например, форма губ, длина носа и так далее) не кодируются каким-то одним геном. Это всё действие многих генов. Условно, даже если это 10 генов, то для селекции человека это очень много. Пшеницу мы можем селекционировать в зависимости от того, какую мы хотим получить. Из тысячи зародышей выбрать два, которые будут соответствовать всем нашим потребностям. Но для человека такую селекцию провести практически невозможно, потому что максимум яйцеклеток, которые могут простимулироваться одной женщиной — это 10 в среднем. И из 10, дай бог, хоть три не имеют грубых хромосомных поломок. То есть тут чаще всего выбирать не из чего бывает. Первоочередной вопрос связан со здоровьем и только потом уже, если мы об этом всё-таки фантазируем, красота.

М. Б.: Я даже анекдот придумала:

— Сделайте нашего ребёнка красивым.

— Извините, не из чего, нет материала.

И. Ж.: Вот поэтому такую селекцию только в фильмах, наверное, можно представить.

М. Б.: То есть не стоит этого бояться биоэтикам в том числе и простым гражданам, как я, да?

И. Ж.: Я думаю, до этого нам слишком далеко ещё.

М. Б.: Это утопия своего рода, хотя многие утопии пытались воплотить в жизнь некоторые, не только сумасшедшие, учёные.

Стоит ли доверять генетическим тестам, насколько они точны?

И. Ж.: Точность — это значит, что мы не сомневаемся в том результате, который получили, что этот участок ДНК соответствует правде, что это именно у вас так. Точность генетических тестов очень высокая, и риск того, что, например, будет ошибочно считана какая-то информация, очень мал. И во всех лабораториях учёные, которые, условно, формируют список исследуемых мутаций, поступают очень хитро. Если им нужно исследовать одну мутацию, например, очень важную, в наследственном заболевании, то они её наносят на специальный (чаще всего это с помощью ДНК-микрочипов происходит) чип в виде разных как будто бы мутаций. Но на самом деле к одной мутации подошли с одной стороны, с другой стороны и с третьей, по-разному её назвали и таким образом много раз продублировали одну и ту же мутацию в разных участках этого чипа. И если даже в одном участке зонд этот не сработал — просто нет какого-то сигнала или шум какой-то — то остальные все точки сработали достоверно и контроль качества всё проходит.

М. Б.: То есть они трижды перепроверяют одну и ту же поломку, так ли они её поняли?

И. Ж.: Да, я бы даже сказала, больше 40 раз это происходит.

М. Б.: Но вы сказали, от трёх раз, которые наносится на чип? Чип — это как модель ДНК?

И. Ж.: Да, чип — это такая стекляшка условно, на которую нанесено может быть даже до 9 миллионов этих точек. Это формируется в зависимости от компаний, которые это производят. И поэтому данные очень достоверны.

М. Б.: А я-то думала, что это как гороскоп, звёзды одни и те же на небе, а всё зависит от астролога, как кто интерпретирует.

И. Ж.: Про интерпретацию уже отдельная тема. Для того чтобы интерпретировать наследственные заболевания, одна база данных наследственных. А что касается многофакторных, например, предрасположенность к артериальной гипертензии…

М. Б.: А вот это да, риск возникновения заболевания "Х" превышен в пять раз. Как это понимать? Я заболею или нет?

И. Ж.: Сейчас я вам объясню. Во-первых, в зависимости от того, к какому этносу вы относитесь, вам лучше сделать такие тесты у себя на родине, то есть, если вы китаец, делайте в Китае, если вы европеец, делайте в Европе. Это связано с тем, что для интерпретации берутся большие статистические исследования, которые были проведены именно на том этносе, на той популяции, в которой вы находитесь. Например, российские компании берут для интерпретации европейские исследования. И такие исследования, например, определились какие-то точки ДНК, связанные с сахарным диабетом у европейцев.

М. Б.: То есть они разнятся с африканцами?

И. Ж.: Да, они разнятся с африканцами и с азиатами.

М. Б.: Хорошо. А всё-таки от учёного что зависит?

И. Ж.: От учёного зависит выбор этих исследований, то есть понять, годно это исследование для внедрения в интерпретацию или нет, достоверность всех этих данных. То есть нужно уметь правильно читать эти исследования, выбирать нужное, отсеивать мусор.

М. Б.: А фраза: "риск возникновения заболевания"?

И. Ж.: Это означает, по генетике на кого вы больше похожи: на человека, у которого реализовалось это заболевание, или на контрольную группу людей, которые не болели этим.

М. Б.: У меня риск превышен, допустим, в пять раз. А сколько вообще максимальное количество раз?

И. Ж.: Вклад генетики в разные состояния абсолютно разный. Иногда это может быть только 2%, скажем так, и это будет максимальный вклад генетики на данный момент, на момент сегодняшнего дня. Потому что завтра может выйти исследование, где откроют новые ассоциации и, может быть, риск окажется повышен в 20 раз.

М. Б.: Ирина, Анджелина Джоли зря повелась на эти исследования и рассталась с грудью?

И. Ж.: У Анджелины Джоли был выявлен ген, это моногенная форма рака, то есть наследственная форма рака молочной железы и яичников, и 87% за то, что у неё разовьётся этот рак. Соответственно, превентивное удаление молочных желёз способно продлить жизнь без онкологии. В том числе она потом, по-моему, удалила яичники, чтобы снизить этот риск. Но вот этот ген, если вкратце, отвечает за то самое восстановление ДНК вообще практически везде.

М. Б.: То есть не зря?

И. Ж.: Не зря. В первую очередь органами-мишенью были органы репродуктивной системы. Но риск того, что у неё там дальше что-то будет, всё равно остаётся чуть выше.

М. Б.: Будем держать за неё кулачки. Я ещё про Элизабет Пэрриш хотела вас спросить, но уже время вышло. Значит, ещё раз встретимся. Когда у Элизабет Пэрриш что-нибудь да проявится, надеюсь, всё будет хорошо. Спасибо большое!