Ельцин на баррикадах и добренький Горбачёв. Борис Надеждин о путче спустя 25 лет

Д. НАДИНА: Многие вопросом задаются, что было бы, если бы тогда путч удался?

Б. НАДЕЖДИН: Приехал бы Горбачёв, наказал бы путчистов.

Д. Н.: А вы уверены, что именно так бы всё было?

Б. Н.: А как? Я по-другому не могу понять логику действий Горбачёва и этих путчистов. Смотрите, Горбачёв не хотел брать грех на душу. Не был к этому готов. Это вообще страшное дело. Представьте себе — отдать приказ армии растоптать танками москвичей. Горбачёв был не готов к этой истории. Чем-то это похоже на Януковича. Помните, в критический момент гражданин Янукович просто смылся? В результате у Украины большие проблемы начались. Крым наш, на Донбассе вообще непонятно что происходит. Когда лидер государства вот так убегает, всё плохо становится.

Д. Н.: Какой контур был бы у нашего государства, если бы удалось?

Б. Н.: Это вопрос из серии "а если бы князь Владимир решил принять ислам".

Д. Н.: А когда нам ещё задаваться таким вопросами, как не в годовщину?

Б. Н.: Первое, что могу сказать, советская экономика всё равно бы не просуществовала, это невозможно. Если бы удержали государство, может быть, можно было бы там как-то плавненько всё реформировать. Понятно, обойтись без распада Советского Союза. Но, мне кажется, альтернативы не было, потому что не тот был человек Горбачёв, который мог реально удержать страну силовым путём. Не те были люди, руководители союзных республик того времени, чтобы реально начать экономические реформы. Поэтому что произошло? Страна распалась, это плохо. Но перестала быть определяющей политической силой советская коммунистическая номенклатура, которая страну довела до всего этого. Вместо них пришли реформаторы во главе с Ельциным. Тоже там ребята не идеальные далеко, но они хоть что-то делать начали. Ельцин был страшно популярен и в 1990-м, и в 1991 году. И благодаря этому удалось запустить рыночные реформы. И через год после того, как не было ничего в магазинах, чудесным образом всё появилось в 1992 году. Только одна проблема – стало стоить очень дорого. Плановая экономика в условиях кризиса выглядит так: пустые прилавки. Рыночная экономика в условия кризиса выглядит так, как мы сейчас наблюдаем: всё есть, но дорого. Что лучше? Чёрт его знает. Я могу сказать, с высоты своего жизненного опыта, хуже всего, когда у вас маленькие дети, вы приходите в магазин, а там нет ничего. Только килька в томате. Вот это гораздо хуже. Потому что если что-то есть, вы как-то денег найдёте. А если просто ничего нет? Это плохо.

Полную версию программы "Позиция" с Борисом Надеждиным читайте ниже и слушайте в аудиозаписи.

Про смену министра образования и идеального министра

Д. НАДИНА: Всем добрый вечер. Наш гость сегодня – Борис Надеждин, политик, президент Института региональных проектов и законодательств. Борис Борисович, здравствуйте.

Б. НАДЕЖДИН: Добрый день.

Д. Н.: Сегодня главная новость – отстранение Ливанова, назначение на его место госпожи Васильевой, неизвестной массовому зрителю и читателю. Очень многие говорят, что всё напрямую связано с выборами, "Единая Россия" хочет голоса получить, Ливанова потому что никто не любит. А так вот Ливанова убрали, все бюджетники, связанные с образованием, дружно проголосуют за "Единую Россию". Вы согласны с такой постановкой?

Б. Н.: Часть правды, конечно, есть.

Расходы бюджета на образование, здравоохранение и на всю остальную социалку падают. И сильно растут расходы чисто военно-полицейские в бюджеты, всякие стройки великие, чемпионаты, олимпиады. Поэтому кто бы ни был министром, все будут недовольны. А что касается Ливанова, то им особенно недовольны, потому что он проводил болезненную реформу Академии наук, его терпеть не может вся академическая элита российская научная. Это отдельный разговор.

Д. Н.: Отставка Ливанова произошла буквально за две недели до начала учебного года. А вы ведь отец. У вас свой взгляд на всё это дело?

Б. Н.: У меня огромное количество детей. В возрасте от двух до тридцати четырёх лет. И некоторые сейчас как раз находятся в системе образования.

Д. Н.: Вы как отец кого бы хотели видеть министром образования?

Б. Н.: Я даже и не знаю, кого бы я хотел видеть министром образования, потому что министр образования, он не только министр образования, но ещё и науки. Я вообще-то ещё и учёный. Я физтех заканчивал, преподаю и так далее. Поэтому для меня вопрос сложнее. Мне кажется, если именно по логике родителя, то было бы хорошо, чтобы на этой должности был человек, прошедший в системе образования все ступени. Идеальный вариант, если бы он был какое-то время директором школы, какое-то время ректором вуза и так далее. Воспитатель в детском саду — это вообще было бы шикарно, если бы он побывал. Но это уже не особо реалистично. У нас нет ни одного министра, который был воспитателем в своей биографии, хотя учителя есть. Поэтому мне кажется, профессионал из этой сферы был бы в самый раз. Было бы хорошо.

Про политическую роль "Партии роста"

Д. Н.: Знаете, что люди говорят. У нас ведь есть основополагающие политические партии, "Единая Россия", КПРФ, ЛДПР. Говорят, что в своё время "Справедливая Россия" была создана как такой ответ КПРФ для того, чтобы голосов немного оттянуть. И удавалось этой партии. Потом она как-то подрастеряла весь свой шарм, и теперь появилась "Партия роста", которая вроде как добавляет живости в наш политический процесс. Но по большому счёту ничего не изменится, как и с появлением "Справедливой России". Как вы относитесь к таким предположениям, что "Партия роста" – это такая замена, государственный проект замены "Справедливой России", чтобы создать видимость политического процесса?

Б. Н.: Во-первых, это не так. Это никакой не государственный проект. Это проект Бориса Юрьевича Титова, уважаемого человека, который много лет был одним из лидеров предпринимательского сообщества страны, он возглавлял "Деловую Россию". Сейчас он уполномоченный по правам предпринимателей. Это чисто его проект. Он мне позвонил, позвал в эту партию ещё весной, кода партия только создавалась. И никаких абсолютно консультаций, клянусь чем угодно, ни с какой администрацией президента я совершенно не видел. Вообще давно не хожу туда.

Д. Н.: А ходили в своё время.

Б. Н.: Все ходили, думаете, Жириновский с Зюгановым туда не ходили?

Д. Н.: Да нет, я насчёт них не сомневаюсь.

Б. Н.: Было время, и я ходил. А сейчас не ходим туда. Сами по себе работаем.

Д. Н.: Тут слушатели подключаются: "В администрацию президента не ходите, а в американское посольство ходите?"

Б. Н.: И в американское посольство не хожу.

Д. Н.: А где же вам печеньки выдают?

Б. Н.: На земле растут мои печеньки. Если вы про деньги, то это тяжёлая большая работа. Я сейчас в какой ситуации, я не могу агитировать. Не могу сейчас громко говорить: "Дайте мне денег на выборы". Работаем с предпринимателями. Я выдвигаюсь в Подмосковье, там Долгопрудный, Химки, города, где я живу, извиняюсь, 50 лет уже. Меня там все знают, в том числе и предприниматели, вот они и помогают. Ни госдеп, ни администрация президента в финансировании моей избирательной кампании не участвуют.

Д. Н.: Вот тут на днях были опубликованы декларации о доходах. И лидер вашей партии, Борис Титов, у него там больше всех, какая-то несметная сумма. Вы не боитесь, что к вам такое клеймо буржуев прикрепится, в наше неспокойное время будет тяжело?

Б. Н.: "Партия роста" – это не только Борис Титов. Он лидер партии, это правда. Человек, абсолютно легально занимающийся бизнесом много десятилетий. Он свои доходы, естественно, декларирует как порядочный человек, ничего не скрывает.

Д. Н.: То есть вы не боитесь, что избирателей оттолкнёт образ богатых людей?

Б. Н.: А в какой партии бедные люди? Нет такой партии.

Д. Н.: Вы ведь себя ещё как партия бизнеса представляете.

Б. Н.: Да боже упаси! Смотрите, кто из названных вами людей, кроме Титова, богатый и предприниматель? Вот ещё Дмитрий Потапенко есть, тоже известный человек. Вот он да, предприниматель, но совсем не такой уж богатый. Всё же известно. Я так вообще, смотрите, всё опубликовано, мои доходы, что у меня есть. Всё, что у меня есть, — это дача в Долгопрудном и домик.

Д.Н.: По поводу доходов. Тут информацию об инфляции опубликовали, говорят, что инфляции никакой нет как будто бы. И вообще, кризис как будто на нет сходит. А ещё нефть растёт, поэтому рубль вроде как укрепился. Кризис уже всё, подходит к концу? Или ещё впереди много чего?

Б. Н.: Если брать кризис последний двухлетний, спросить, какой вклад в этот кризис дала нефть, санкции, я могу сказать, половина этого кризиса, я говорю про падение половины ВВП, это системная проблема российской экономики, о которой я говорю. Примерно четверть – цена на нефть, ещё примерно четверть – это санкции.

Д. Н.: Вы хорошие вещи говорите, только социалка, которую нужно поднимать, не вяжется с образом партии, которая вроде как за некоторый либерализм, бизнес, свободу экономическую. Разве экономическая свобода может помочь социалку в стране поднять?

Б. Н.: В конечном счёте есть консолидированный бюджет государства. Все деньги, которые тут есть. Ситуация следующая. Для того чтобы больше тратилось денег на образование, здравоохранение, дороги, устроенность быта, стабильность, нужно параллельно решать две задачи. Первая задача: делать так, чтобы предприниматель, тот, кто создаёт рабочие места и платит налоги, не задыхался, не падал под ударами проверяющими всевозможными. Чтобы он развивался. И это абсолютно либеральная, правая политика.

Д. Н.: Просто у нас предпринимателей не подавляющее большинство в стране. У нас очень много людей, связанных с бюджетом. Получается, вы говорите, надо помочь предпринимателям. У нас сейчас их мало, вот мы будем предпринимателям помогать. А все остальные пока посидят, подождут своей очереди…

Б. Н.: Дайте договорить, если можно. Теперь дальше. Вот у нас зажили хорошо предприниматели, рабочие места и так далее. Как распределить налоги, которые они платят? А государственный бюджет состоит из налогов, которые платят предприниматели в широком смысле, предприятия и люди. Люди платят НДФЛ, налог на своё имущество. Ответ. Децентрализация нужна. А это означает, поскольку образование, здравоохранение — это в первую очередь местный и региональные бюджеты, это означает, если мы хотим финансировать образование и здравоохранение, передачу денег из Москвы обратно вниз с помощью реформы налоговой системы. Это не имеет прямого отношения к либерализму. Это абсолютно здравый смысл. И он очевиден.

Про юбилей августовского путча 1991 года

Д. Н.: Сегодня день ведь памятный, двадцатипятилетняя годовщина событий 1991 года. По данным опросов, как выяснилось, половина россиян уже не помнит, что было тогда. В двух словах расскажите, что произошло 25 лет назад в августе 1991 года?

Б. Н.: Кризис был очень серьёзный. Сейчас у нас тоже кризис, но тогда были масштабы совершенно другие, ужасающие, потому что советская экономика впала в полный ступор. Люди моего поколения хорошо помнят, что проблемы были просто еду купить. Талоны были, всё было плохо, постепенно исчезали деньги у людей. Цены начинали расти. Это ситуация 1990 года приблизительно. Повсюду в республиках прямые военные столкновения были, кровь проливалась. В Армении, Азербайджане, Грузии, в Риге. Советская армия пыталась навести порядок, при этом гибли местные жители. Всё было плохо. И Горбачёв никак не мог решиться, никак не мог понять, что ему делать. В 1991 году Советский Союз трещал по швам, уже все республики, часть там просто сказала, что уходят, Ельцин появился. И президентом РСФСР стал Ельцин, который конфликтовал с Горбачёвом. Кошмар был, ужас ужасный. Что произошло? Я рассказываю свою версию, как я это понимаю. Горбачёв понял, что всё, кранты, дальше будет неуправляемый распад страны, гражданская война и всё такое. Лично он навести порядок не готов. Потому что он был мягкий человек, совершенно не был готов отдавать приказ стрелять по людям и так далее. И он сделал следующее. Сказал своим товарищам из ЦК престарелым: "Вы тут разбирайтесь, а я поехал". Замысел его, как мне кажется, состоял в том, что ГКЧП реально возьмёт власть, реально переловит всех на свете, расстреляет всех демократов во главе с Ельциным, наведёт жёсткий порядок, страна встанет в строй, а он потом на белом коне приедет и скажет: "Что же вы тут, гады, натворили, столько крови пролили, ай-яй-яй". И страна останется, он этих гадов уберёт, которые отдают приказ стрелять. Но вышло совсем не так. Вышло по-другому.  

У меня в памяти их пресс-конференция, у них руки трясутся. И они не рискнули. Надо сказать, в это трудно поверить, сотни тысяч, до миллиона москвичей вышли на улицу. Я хорошо это помню, во всём этом участвовал. В Москве реально танки стояли. И реально москвичи вышли, живым щитом встали. Три человека погибли, задавлены были танками. И в итоге кончилось всё тем, что эти путчисты испугались давать приказ, танки постояли-постояли, стрельбы никакой не было. И просто разбежались путчисты. В результате этого идиотского путча, который и толком сделать не смогли, людей напугали, распался Советский Союз. Именно из-за их действий распался Советский Союз.

Д. Н.: А Ельцин получил мощный всплеск популярности.

Б. Н.: Разумеется. Я хорошо помню, мы возили эти бетонные блоки, гранитные, с нашего завода в Долгопрудном к Белому дому. Там реально баррикады были. И Ельцин встал вдруг перед всеми как защитник свободы и демократии против этих путчистов, которые танки в Москву вывели.

Д. Н.: Многие вопросом задаются, что было бы, если бы тогда путч удался?

Б. Н.: Приехал бы Горбачёв, наказал бы путчистов.

Д. Н.: А вы уверены, что именно так бы всё было?

Б. Н.: А как? Я по-другому не могу понять логику действий Горбачёва и этих путчистов. Смотрите, Горбачёв не хотел брать грех на душу. Не был к этому готов. Это вообще страшное дело. Представьте себе — отдать приказ армии растоптать танками москвичей. Горбачёв был не готов к этой истории. Чем-то это похоже на Януковича. Помните, в критический момент гражданин Янукович просто смылся? В результате у Украины большие проблемы начались. Крым наш, на Донбассе вообще непонятно что происходит. Когда лидер государства вот так убегает, всё плохо становится.

Д. Н.: Какой контур был бы у нашего государства, если бы удалось?

Б. Н.: Это вопрос из серии "а если бы князь Владимир решил принять ислам".

Д. Н.: А когда нам ещё задаваться таким вопросами, как не в годовщину?

Б. Н.: Первое, что могу сказать, советская экономика всё равно бы не просуществовала, это невозможно. Если бы удержали государство, может быть, можно было бы там как-то плавненько всё реформировать. Понятно, обойтись без распада Советского Союза. Но, мне кажется, альтернативы не было, потому что не тот был человек Горбачёв, который мог реально удержать страну силовым путём. Не те были люди, руководители союзных республик того времени, чтобы реально начать экономические реформы. Поэтому что произошло? Страна распалась, это плохо. Но перестала быть определяющей политической силой советская коммунистическая номенклатура, которая страну довела до всего этого. Вместо них пришли реформаторы во главе с Ельциным. Тоже там ребята не идеальные далеко, но они хоть что-то делать начали. Ельцин был страшно популярен и в 1990-м, и в 1991 году. И благодаря этому удалось запустить рыночные реформы. И через год после того, как не было ничего в магазинах, чудесным образом всё появилось в 1992 году. Только одна проблема – стало стоить очень дорого.

Что лучше? Чёрт его знает. Я могу сказать, с высоты своего жизненного опыта, хуже всего, когда у вас маленькие дети, вы приходите в магазин, а там нет ничего. Только килька в томате. Вот это гораздо хуже. Потому что если что-то есть, вы как-то денег найдёте. А если просто ничего нет? Это плохо.

Д. Н.: Вот пишет нам слушатель: "В Риге ничего не лилось, никакой крови, местные после путча, зимой, устроили потешные баррикады, в старой Риге".

Б. Н.: Как это? А расстрел телецентра в Риге? Вы забыли, что ли? Это когда было?

Д. Н.: Слушатель пишет: "У Пуго руки не тряслись".

Б. Н.: Конкретно у Янаева, по-моему, тряслись. И Валентин Павлов был.

Д. Н.: "Этот человек выступает за честность. А у него есть "правильные" и "неправильные" воришки. Зачем избирать, если ничем не лучше некоторых во власти".

Б. Н.: А я что, сказал, что я лучше всех, что ли? Если вы, товарищи дорогие, думаете, что бывают в природе идеальные политики, вы ошибаетесь. Вот ваша задача, как избирателей, делать так, чтобы эти крокодилы друг друга жрали и служили народу.

Д. Н.: Слушатель пишет: "Почему такой умный человек смог заработать только на домик в деревне? Может быть, поэтому во власть и рвётесь, чтобы кусочек пирога государственного попробовать?"

Б. Н.: Что такое?

Д. Н.: Это слушатели пишут, я не могу игнорировать.

Б. Н.: Вот у нас не поймёшь. У какого-то чиновника замок в Ницце. Гад какой. Или собачка на самолёте частном летает. Ах, сволочь. А у другого, я не чиновник, хотя был чиновником полжизни, какой-то жалкий домик деревянный, 120 метров, в Долгопрудном. И он тоже дурак, сволочь, потому что не наворовал. Вы там определитесь, что хорошо, что плохо.

Д. Н.: Слушатель пишет: "Есть тысячи свидетелей, как продукты давили КамАЗами, чтобы в Москву не попали. Всё было намеренно спровоцировано. Многие, кстати, об этом говорят. Про эти продукты, про свалки, на которых продукты валялись, а народ голодал. Примем звонок. Здравствуйте.

Про политических лидеров

Д. Н.: Ещё один звонок. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Почему за лет 10—15 в движении демократическом нет такого лидера, как Борис Николаевич Ельцин? Последний раз вы были во власти именно при нём, в 1999 году. Где ваши лидеры? Ваши лидеры в подмётки ему не годятся. Как он сохранил страну в 1993 году, какой сильный лидер... Как он в 1991 году со всеми разобрался. Смотришь на демократов — посмотреть не на кого.

Б. Н.: Хороший вопрос, где наши лидеры. Если вы говорите про Союз правых сил образца 1999 года, докладываю: Бориса Немцова убили. Кстати, был человек очень яркий, мой друг, очень умный, трагическая его гибель не добавила сил. Дальше. Ирина Хакамада, которая тоже была одним из лидеров СПС, сейчас со мной в "Партии роста", например. Люди есть. И ещё одна вещь. Я согласен с тем, что люди уже устали от лидеров девяностых годов. У нас лидеры, уважаемые люди по фамилии Зюганов, Явлинский, Жириновский, сколько им лет уже? Это порок политической системы. Хорошая политическая система по крайней мере каждые 5—10 лет генерит новых лидеров национального масштаба.

Д. Н.: Вот Вы говорите про Немцова, Хакамаду, Явлинского. Вы действительно считаете, что эти люди могли быть популярными? Явлинский, например. Разве может быть популярным человек, который выступает за отделение Крыма, например? Можно всё что угодно говорить про то, как присоединяли и прочее, но надо же быть полным идиотом для того, чтобы выступать против этого, и выступать против мнения большинства людей.

Б. Н.: Я знаю одного человека, я не хочу проводить параллели, я, кстати, не считаю, что сейчас правильно говорить, что Крым не наш. Это чушь собачья. Вы зря так говорите. Явлинский — это просто другая политическая позиция. Мне она не нравится, как и большинству россиян. Но называть Явлинского идиотом я бы точно не взялся.

Д. Н.: Бывают позиции антигосударственные политические…

Б. Н.: Я хочу такую вещь сказать. Был такой великий физик, Андрей Дмитриевич Сахаров. Между прочим, отец советской термоядерной бомбы. И этот человек тогда был сослан в Нижний Новгород в ссылку. Потому что то, что он говорил в тот момент, я хорошо помню, восьмидесятые годы, он говорил, что не надо было входить в Афганистан, а ему за это говорили: "Ты предатель, ты американский агент". Он говорил, что советская политическая система неэффективна. А ему говорили: "Ты хочешь подорвать основы нашей Родины". А потом оказался прав он, а не все те 99%, которые говорили. Очень часто бывает, что люди, позиция которых непопулярна, в итоге оказываются более правые, чем те, которые думают, что у них всегда будет рейтинг.