Кураев: Ни одна партия не имеет права приватизировать чувство патриотизма

А. КУРАЕВ: У Сталина было вполне прагматическое отношение к церкви в послевоенные годы. Он менял курс политики правительственной, но менял в том числе и в обратную сторону, снова на новые заморозки после 1948 года. Период, который Васильева называет сталинским церковным ренессансом, это 1944—1948 годы. Всё. Потом снова начинается новая волна посадок. Сталин разочаровался в возможности использовать ресурс на внешнеполитической арене. Вот и всё. Это отдельная тема. Но опять же то, что Васильева упомянула имя Сталина в таком узком контексте, это не повод для того, чтобы гнать волну на нашего нового министра образования. У неё другие в лекции были вещи, с которыми я не согласился. И у себя об этом написал. Это такое даже не ненавязчивое, а очень даже навязчивое отождествление патриотизма с любовью к государственным чиновникам. Вот это уже спекуляция на добром, естественном, светлом человеческом чувстве. Ни одна партия не имеет права приватизировать общечеловеческое чувство патриотизма, общегражданское. Когда начинается такое мелкое шулерство, это не очень хорошо.

Полную версию программы "Позиция" с Андреем Кураевым читайте ниже и слушайте в аудиозаписи.

Министр-религиовед: будет ли больше уроков религии в школе с приходом Васильевой?

Д. НАДИНА: Всем добрый вечер. У нас в студии Андрей Кураев, протодьякон. Отец Андрей, здравствуйте.

А. КУРАЕВ: Добрый день.

Д. Н.: У нас очень много тем, которые с вами хочется обсудить. Вы, кстати, хотя бы если ваш Facebook посмотреть, очень активный ньюсмейкер, там активно пытаетесь разбираться в том, что в мире происходит, много писали, в частности, о новом министр образования, госпоже Васильевой. Как вообще вам в целом её фигура? Симпатична? Симпатичнее, чем фигура Ливанова?

А. К.: Мне кажется, длинные волосы к её лицу подошли бы больше.

Д. Н.: Это всё, что вы можете сказать?

А. К.: Вопрос о симпатичности. Что я ещё могу сказать?

Д. Н.: Как фигура, как человек?

А. К.: Я про фигуру.

Д. Н.: Про взгляды.

А. К.: Взгляды ласковые бывают.

Д. Н.: Отец Андрей, вы сегодня игривый какой-то.

А. К.: Как спрашиваете, так отвечаю.

Д. Н.: Справится она лучше с работой министра образования, чем Ливанов?

А. К.: Я никогда не работал министром образования, поэтому не знаю, в чём она состоит, по каким критериям оцениваться. Может, её задача — минимизировать расходы, это главное в глаза тех, может быть, кто её назначил. При Фурсенко и Ливанове, мне кажется, это была их главная задача, как Сердюков в Министерстве обороны. Резать, резать, резать расходы, переводить на самоокупаемость и так далее. Назначение Васильевой может означать, что тренд сменился, и теперь на ближайшие годы главное — это идеологизация системы образования школьного, высшего и так далее. Может быть, такая задача. Я ж не знаю, не я её назначал. И нам же никто не объяснил внятно, почему выбрали именно её, какие задачи перед ней поставили необычные и так далее. Обсуждается в основном её отношения с церковью. Действительно, это интересно. Это мой коллега по светскому образованию, тоже религиовед, многие годы заведующая кафедрой церковно-государственных отношений в Академии госслужбы при президенте РФ, бывшая академик при ЦК КПСС. И, в общем, она мне всегда была интересна как публикатор. У человека по должности был доступ к закрытым архивам. И вот через её публикации время от времени какие-то тексты видели свет. Вот за это я ей очень благодарен. И поэтому нельзя судить, какие её личные взгляды. Там, по-моему, не было какой-то глубокой аналитики серьёзной, чего-то сенсационного. Может, оно и не нужно для учёного, который работает в этой области. Её задача — исследование церковно-государственных отношений XX века, в первые послевоенные годы, в хрущёвские времена, там нужна не столько личная позиция учёного, сколько реально честно сказать, что тогда было, какие подковёрные движения происходили, и так далее. Она в этом направлении достаточно честно работала.

Д. Н.: Вот сегодня еврейские общины России попросили объяснить госпожу Васильеву своё отношение к сталинским репрессиям. Говорят, что просто хотелось понять, как она к нему относится: как к эффективному менеджеру или человеку, который загубил немало душ. И это важно, мол, для министра образования, прояснить свою позицию по вопросу отношения к Сталину. Вот у вас какое впечатление?

А. К.: У меня такое впечатление, что я думал о евреях лучше, чем они есть на самом деле, простите, на примере этой организации. Контекст следующий. Понятно, что большевистский переворот очень своеобразный, понятно, те, кто был ничем, стали всем, и для некоторых лиц в самом буквальном смысле этого слова. И среди тех, кто был ничем, оказалось и еврейское население. И значительная часть еврейской молодёжи пошла в революцию, причина совершенно понятная, возненавидели её и так далее. Про Троцкого мы все помним и знаем. И вот этот перехлёст левизны двадцатых годов, мы помним, как тогда были модно "Пушкина долой с корабля современности" и прочее. История наша началась с 1917 года, ещё древнее нам было не интересно, всё это было ужасно, мрачно и прочее. И вот затем, действительно, происходит некий тихий, негласный переворот. Вдруг реабилитируется слово "родина", "история России", оказывается, её разрешается изучать не только выискиванием недостатков царского режима, крепостничества.  И в таком повороте к более здравой политике государственной, идеологической, я думаю, в этом замечены и какие-то реплики Сталина. Например, когда он вмешался и как-то остановил постановку пародийной оперы на тему трёх богатырей. И в одном из московских театров, где высмеивалось крещение Руси совершенно неподобающим образом. И о Сталине мы знаем очень много, потому что его какие-то художественные заметки публиковались, рецензии, какой фильм посмотрел, какую книгу прочитал. И это очень интересно, конечно. И в 1937 году в мире отмечалось столетие со дня кончины А. С. Пушкина, по этому поводу было много энтузиазма, в  том числе в эмиграции, потому что вдруг, оказывается, в Советском Союзе издали собрание сочинений Пушкина. И стали добрые слова о Пушкине говорить. Не как о друге декабристов, просто как о поэте, человеке. И это было воспринято проницательными умами в эмиграции как знак какого-то поворота, что этот большевистский радикализм как-то издыхает потихоньку, выдыхается, и проявляются нормальные чувства, нормальный культурный консерватизм восстанавливается. Это страшно интересная для меня тема. Как революция превращается в контрреволюцию. Как, например, христианство, призыв к свободе, превратилось в самую догматическую религию мира. Как реформация, которая начинается с проповеди "всё можно, никаких запретов нет, главное, люби Христа, делай, что хочешь везде и всюду, и монах-лютер женится на монахине". И через несколько поколений рождается пуританизм, более строгий, чем средневековое христианство. И второй пример — это эволюция советской морали, которая начинается с "разрушаем всё, мы свободны", чуть ли не обобществление женщин и так далее, а не проходит и 20 лет — и неверного мужа вызывают на партком, чтобы по жалобе жены его там пропесочить. Такой советский пуританизм рождается ещё в предвоенные годы. Один из маркеров этого поворота, в частности, что у Сталина появляются слова, реабилитировавшие слово "отечество". И Васильева на это выступление, ещё, по-моему, 1931 года, обратила внимание. Действительно, тридцатые годы, это такое не афишируемый, но жёсткий конфликт идеологический, троцкистов, крайних леваков, и таких более почвеннических и более реалистично настроенных коммунистов. Этот поворот значим для нашей культуры и истории. То, что Васильева отметила его, значит, спасибо её наблюдательности. Хорошо, что она об этом говорит. Но это не означает, что это оправдание репрессий сталинских.

Д. Н.: Я была летом в Грузии, ходила в музей Сталина. Там экскурсовод чуть ли не каждые пять минут оправдывался, что он там работает. В частности, он активно рассказывал о том, что Сталин был совершенно ни при чём в плане уничтожения церквей, потому что он напротив, учитывая его семинарское прошлое, понимал, насколько важен опиум для народа, поэтому он активно работал в плане того, чтобы позволить людям верить.

А. К.: Это тоже сказки. Им не стоит верить. У Сталина было вполне прагматическое отношение к церкви в послевоенные годы. Он менял курс политики правительственной, но менял в том числе и в обратную сторону, снова на новые заморозки после 1948 года. Период, который Васильева называет сталинским церковным ренессансом, это 1944—1948 годы. Всё. Потом снова начинается новая волна посадок. Сталин разочаровался в возможности использовать ресурс на внешнеполитической арене. Вот и всё. Это отдельная тема. Но опять же, в том, что Васильева упомянула имя Сталина в таком узком контексте, это не повод для того, чтобы гнать волну на нашего нового министра образования. У неё другие в лекции были вещи, с которыми я не согласился. И у себя об этом написал. Это такое даже не ненавязчивое, а очень даже навязчивое отождествление патриотизма с любовью к государственным чиновникам. Вот это уже спекуляция на добром, естественном, светлом человеческом чувстве. Ни одна партия не имеет права приватизировать общечеловеческое чувство патриотизма, общегражданское. Когда начинается такое мелкое шулерство, это не очень хорошо.

Д. Н.: У очень многих наших слушателей были подозрения, опасения, я бы даже сказала, по поводу того, что она, будучи таким исследователем истории РПЦ, будет стремиться ввести дополнительные уроки христианской этики и нечто подобное.

А. К.: Васильева специализируется на исследовании этого "сталинского ренессанса" конца сороковых годов. Она знает, что он выдохся. Знает, почему выдохся. Она, как специалист, знает, что возможности использования церковно-православного ресурса в политических целях весьма и весьма ограничены в современном мире. И именно поэтому, я думаю, у неё не может быть неофитских ожиданий, что давайте мы ещё больше денег, средств, медийных возможностей вложим в патриархию, и будет такая замечательная отдача. Совершенно не очевидно, что она будет, скорее будет откат. Второе, как историк, она знает закрытые архивы, знает неприглядные страницы церковно-государственных отношений, и стукачество, и прочее. Опять же, раз она это знает, то у неё не может быть этих наивных надежд, иллюзий тридцатилетней нашей давности. В церкви плохому не научат, поэтому не надо ничего этого опасаться, там всё может быть только хорошо, и в церкви может пахнуть только ладаном. Мы из истории, в том числе из истории XX века знаем, что разные запахи могут исходить от церковных людей.

Д. Н.: Очень многие ещё и отмечают гендерную принадлежность нового министра, говорят, первая женщина — министр образования. Многие не вполне довольны этим фактом. Вы в этой ситуации за кого выступаете? Нормально относитесь к женщинам у власти?

А. К.: Меня это нисколько не пугает. Неужели в советские времена не было женщин — министров образования? Крупская когда-то за это отвечала.

Д. Н.: Ну когда это было-то.

А. К.: В двадцатые годы. Давненько. Я даже экспериментом это не назову. В порядке вещей. Не стоит из этого делать сенсацию. А вот насчёт её лекции в Ялте, про Сталина. Есть такая старая история, которая, я даже думаю, не анекдот. Годы Великой Отечественной войны, штрафбат, приехавший из штаба дивизии комиссар, политрук. Он перед строем выступает, перед атакой. И завершается свою речь призывом "Так вперёд! За Родину! За Сталина!" Строй молчит или крикнул "ура". И как положено докладчик спрашивает, есть ли вопросы. Если нет, вперёд, приступить. И тут один солдат выходит: "Товарищ комиссар, у меня вопрос есть" — "Да, слушаю, какой вопрос?" — "А можно только за Родину?" Вот это вопрос, кажется, актуален до сих пор.

Д. Н.: А как же в таком случае нужно воспитывать патриотизм в стране?

А. К.: Мне кажется, патриотизм не очень воспитывается.  Это естественное нечто. Если вокруг тебя есть. Надо на элементарные вещи обращать внимание детей. Это важно бывает. "Вот это красиво, доченька, посмотри, это красивое дерево, это красивый кустик, это красивый дом. Вот правильно сделала. Или неправильно сделала. А эта тётя или дядя сделали правильно". Вы думаете, была какая-то особая программа патриотического воспитания воинов Куликова поля? Я думаю, не было. Это как-то само собой. Главное, вот ещё что. Это как, простите, с супом. Не пересолить.

Д. Н.: С одной стороны, так. А с другой стороны. Та же Васильева говорит, что было с нашей страны с 1991 года по 2002 год. Тогда вообще люди никаких симпатий не испытывали к своей родине, абсолютно все смотрели на другие страны, говорили, что там лучше, а здесь совершенно делать нечего. И слово "патриотизм" в принципе не использовалось. Подобные провалы патриотического чувства тоже возникают. С ними нужно бороться государству или нет, пускай естественным путём снова возникает?

А. К.: А почему слово "патриотизм" отождествляется с восхвалением, вознесением? Это не так. "Люблю Россию я, но странною любовью". Это отнюдь не враг России написал. Или Михаил Бехтеев, русский поэт, не лермонтовского уровня, он из четвёртого-пятого рядов начала XX века, но он знаменит тем, что его строки Ольга Романова в своём предсмертном дневнике цитировала: "И у преддверия могилы / Вдохни в уста Твоих рабов / Нечеловеческие силы / Молиться кротко за врагов". Потом уже в эмиграции он написал стихотворение именно о патриотизме, там любить народ — не значит потакать его прихотям, надо любить родного, милого урода. Патриотизм — это делание благ своему народу, своей стране. Может быть понимание того, что благо придёт через какие-то серьёзные перемены, через некомплиментарную оценку, нечестную оценку того, что происходит. Патриот Северной Кореи — это тот, кто будет сообщать, что северокорейские спортсмены выиграли рекордное количество медалей в Рио-де-Жанейро, это самая ведущая спортивная школа в мире? Это будет патриот? Это будет очень странный патриотизм. Хотя весьма вероятно, что северокорейское телевидение именно так это и говорит. Поэтому не надо отождествлять патриотизм с мыслью  о том, что мы самые лучше. Это калечит, может, на самом деле, в девяностые годы было сложно привыкать к тому, что мы не самые лучшие, передовые, но это не повод для самоубийств. Я когда был аспирантом, и по обмену какому-то студенческому оказался в Софии, вот хожу по большому, прекрасному зданию университета, общаюсь с людьми разными. И вот вижу физический факультет. У меня чувство жалости родилось. Какой смысл быть физиком в Болгарии? У вас нет дубненского ускорителя, у вас нет столько ресурсов, которые нужны, чтобы работать на передовой линии современной науки, нет космодрома своего и так далее. Максимум, что может болгарский физик, получив такой диплом, пойти в школу работать.

Д. Н.: А что делать, если у них там ничего нет?

А. К.: Я просто рассказываю своё чувство. Потом проходит 20 лет. Я понимаю, что могу сказать так об очень многих специальностях научных в России. Помню, однажды с одним близким человеком мне сидим, беседуем. Речь шла о том, какую выбрать судьбу для его уже взрослеющей дочки, на кого её учить, в гуманитарную область, естественно-научную, и так далее. И в какой-то момент мы прерываем разговор, потому что по телевизору идёт репортаж о каком-то глубинном исследовании океана с помощью батискафа. И мы дружно отвлекаемся и с интересом на это смотрим. А затем вздыхаем. И, по сути, одновременно говорим одно и то же: "Вот жаль, но это в прошлом". Мы бы очень хотели, чтобы эта девочка пошла бы на океанолога учиться, но этой научной, технической базы, которая была в конце СССР, её сейчас просто нет. Если она будет на эту специальность ориентироваться, ей придётся уезжать. С одной стороны, это печально. С другой стороны, надо понять, если мы не самые лучше, в советские времена нас так воспитывали: советское — самое лучшее, отличное от мировых стандартов. И отсюда, от этих завышенных ожиданий возник тот откат, разочарование тотальное девяностых годов и конца восьмидесятых. Ах, мы не лучше, значит, вообще пора валить. Чтобы не разочаровываться, не надо очаровываться. Вот и всё.

Религия в школе: достаточно ли дети знают о Боге?

Д. Н.: Если говорить о присутствии церкви в школе. Существует два лагеря. Одни говорят, что необходимы дополнительные уроки, которые будут рассказывать, как много есть религий, есть такая этика, есть такая, нужно, чтобы со школы дети изучали реалии современные. Другие говорят, что церковь вообще не должна лезть в школьные дела, представители любых религий. А вы как полагаете? В светской школе должна быть такая ещё составляющая теологическая?

А. К.: Основы православной культуры — предмет, который даётся в четвёртом классе, это не церковь его предлагает, это светский курс, культурологический. И ведут его не попы, а обычные учительницы начальных классов. Поэтому это не религиозный предмет, не закон божий. Вопрос в том, есть ли надлежащий контроль со стороны Министерства образования, родителей над тем, во что превращаются эти уроки. Не превращаются ли они, действительно, в какую-то эндокринацию детскую, обучение складывать пальчики крестиком и так далее. Но это просто отсутствие контроля, если такое происходит. А главная дискуссионная тема следующая. Патриарх Кирилл считает, что этот курс должен быть всешкольным, с первого по одиннадцатый класс, а Министерство образования не видит такой возможности. По крайней мере, при Ливанове оно весьма и весьма сдержанно на это реагировало. Решать, в конце концов, будет один человек. И я его ещё не упоминал.

Д. Н.: Здесь 80 пишет: "Государство должно принимать активное участие в пропаганде патриотизма, но сейчас это почти профанация, потому что те, кто учит, не имеет на это прав". 74 пишет: "Нужно учить патриотизму, а иначе беда с этими детьми". "Надо учить не что лучше, а что особенные, уметь свою особенность защищать". Здесь слушатели спрашивают, как вы относитесь к заявлению Чаплина.

А. К.: Давайте чуть-чуть попозже к этому вернёмся. Пока по поводу государства и патриотизма. Первое, что хотел бы сказать. Есть люди, вот представим себе, как алкоголики. И таким людям даже нельзя выпить символическую рюмочку. Есть люди, у которых такой печальный анамнез, что не надо давать им каких-то чрезвычайных нагрузок, которые могут вернуть их назад в их печальное прошлое. Так вот, простите, у нашего государства печальный анамнез, острая идеологизация, признак тоталитарного именно общества. Поэтому давать такой пряник и такие полномочия нашему государству — это очень опасно. Потому что есть у идеологизации начало, нет у неё конца. Всегда будет хотеться всё большего контроля, больше монолитности мнений, суждений, управляемости и так далее. Это с одной стороны. С другой стороны, дело в том, что сегодня, в отличие от былых времён, государство — не самый сильный игрок в области пропаганды и идеологии, потому что есть такие транснациональные структуры, которые здесь работают. И в девяностые годы мы это видели, когда государство всецело удалилось из этой области, не означает, что идеология на этом иссякла, просто жили спокойно, как честные люди, честно взвешивая каждый свой день, каждый свой поступок и так далее. Нет, была манипуляция. Но другими агентами. Поэтому когда речь идёт в глобальном смысле, геополитическом даже, было бы хорошо, чтобы наше государство совсем от этого не удалялось. Вопрос в нахождении первой меры. И второе — можно обойтись без пропаганды? Потому что пропаганда — это вариант передёргивания в нужную сторону. Я убеждён, что есть такая правда, во многом в позиции России, её истории, по многим спорным вопросам, вопросах веры, нравственности, есть такая правда, которая не нуждается во лжи. И поэтому просто не надо её компрометировать дурными аргументами. Это касается это и нынешней сложной ситуации на Украине. И по многим, многим другим вещам. Поэтому пропаганда — это какое-то разрешение на ложь. Вот это мне очень не нравится.

Д. Н.: Что важнее: государство или человек?

А. К.: Для христианина ответ вполне очевиден. Я его скажу словами Андрея Вознесенского: "Все прогрессы реакционны, если рушится человек". А в христианстве, естественно, считается, что человек выше всего, чего бы то ни было. Горе человеку, который всё приобретёт, а душе своей повредит.

Д. Н.: А как же человекопоклонничество?

А. К.: А с этим я не соглашусь. В нашем Символе веры, христианском, православном, чётко сказано, что Бог восшёл нас ради человек, нашего ради спасения. А не ради торжества той или иной империи, того или иного государства.

Массовое убийство ради назидания: бог карал смертью, можно ли так поступать людям?

Д. Н.: Теперь давайте вернёмся к заявлению господина Чаплина. Он оправдывал массовые убийства для назидания общества. Он говорит, а что плохого в уничтожении некоторой части внутренних врагов? Убивать людей можно и нужно, даже бог, если мы читаем Ветхий Завет, Новый Завет, прямо санкционировал и санкционирует уничтожение большого количества людей для назидания остальных. Для назидания общества необходимо уничтожить некоторое количество тех, кто достоин уничтожения, якобы заявил Чаплин. Так приводят информационные агентства его слова. Он ведь тоже опирается на Священное Писание, когда говорит об этом.

А. К.: Совершенно верно, поэтому тут не нужно спускать всех собак на отца Всеволода. Речь идёт об очень серьёзной вещи. В любой религиозной традиции серьёзной, будь то ислам или буддизм, иудаизм или христианство, есть в веках, копятся аргументы разных аргументов. Есть богословие любви, есть богословие ненависти. Хочется сесть и придумать христианство заново. В котором бы не было не только инквизиции, но и аргументов в пользу инквизиции. Они же были у богословов, римских пап и так далее. И не только у римских пап, но и у наших. Поэтому здесь над честно понять. Православие, как и ислам, как и коммунизм, может быть смертельно опасно. Не так уж трудно настрогать нужных цитат из классиков хоть тех, хоть других, хоть третьих. И эти цитаты будут логической цепочкой, которая будет выложена к той площадке, над входом над которой будет написано что-нибудь вроде "Труд делает свободным". Или "Каждому своё". Известные надписи, которые украшали нацистские концлагеря. Легко это сделать. Поэтому не надо иллюзий. Дескать, давайте больше власти дадим этой группе людей с такими-то взглядами, и они сделают нас счастливыми. Никто не сделает нас счастливыми. Мы все люди, мы все очень сложны. И поэтому в обществе должна быть сложная система противовесов, взвешиваний, контроля, полемика, в конце концов, чтобы чьи-то губы надо уметь закатывать, потому что за мягкими губами могут скрываться острые — и даже ядовитые — зубы.

Д. Н.: Патриарх Кирилл вчера рассказал о разрушительно влиянии публикаций в Интернете. Фактически сказал, что блогеры должны думать 10 раз, прежде чем что-то писать, потому что всё то, что написано в Интернете, оказывает большое влияние на людей. Он, когда об этом говорил, к кому обращался? Я просто думаю, к вам, к условному Кураеву или к условному Чаплину, или вообще это было адресовано людям, не связанным с церковью?

А. К.: Насколько я помню, речь шла о том, что в мире, в том числе через блоги, ведётся пропаганда такого стиля жизни, который радикально противоречит традиционным семейным христианским ценностям. К этому подводил патриарх. Я в такой пропаганде замечен не был.

Д. Н.: Тем не менее вы позволяете себе очень резкие высказывания порой. Очень резкие для священнослужителя.

А. К.: Но это в защиту христианских семейных ценностей. Я не против них.

Д. Н.: Вы действительно высказываетесь очень резко у себя в социальных сетях, в "Живом журнале", в соцсети Facebook. Такая риторика, порой, воинствующая даже, насколько это подходит человеку, связанному с верой, религией, церковью? И вы, как господин Чаплин, бываете очень резки и реакционны. Только в другом направлении. Он в одном направлении, вы в другом направлении. Но тем не менее это есть.

А. К.: По-моему, я белый и пушистый. Не помню, когда я воевал последний раз. Кстати говоря, я это делаю не в соцсети Facebook, а в "Живом журнале".

Д. Н.: Я у Вас и в соцсети Facebook немало чего такого читаю.

А. К.: Разве что зеркало. Там не полные реплики, сокращённое издание того, что в "Живом журнале".

Кураев о путче: взгляд церковнослужителя

Д. Н.: Как вы относитесь к путчу? Как вы к нему относились тогда, 25 лет назад? Как сейчас вы к нему относитесь? И что было бы, если бы сослагательное наклонение можно было бы использовать?

А. К.: Наверное, моя позиция вполне банальна. Я считаю, путч делали бесталанные люди, серые во всех отношениях. Если бы они победили, всё равно бы у них ничего не получилось. У них не было внятной программы. Эти люди с их низким потолком, что бы они сделали с теми огромнейшими проблемами и кризисом, с этими бунтующими республиками, с нищим нагим бюджетом. представляете, если бы ещё и Средняя Азия осталась на нашем нищем балансе в девяностые годы, что было в стране. Я думаю, что других вариантов практически не было. Они были, конечно. Можно было бы более цивилизованно, взвешено, чуть-чуть растянуть во времени переговоры, а не по-ельцински там быстро разрешиться за два-три дня. Это да. Но у ГКЧП это точно не получилось бы. А я в те дни курсировал между патриархией и Белым домом в основном. И даже получил потом благодарственное письмо от  вице-президента.

Д. Н.: Ельцина вы поддерживали?

А. К.: Лично его нет. Лично мне он никогда не был симпатичен. Те, кто были против, они были даже по-человечески более опасны.

Д. Н.: А на выборы вы ходите?

А. К.: Я даже не смогу вспомнить, в каком году последний раз ходил.

Д. Н.: За Ельцина не голосовали?

А. К.: За Ельцина я ни разу не голосовал просто, у меня была некая такая личная встреча буквально за три дня до выборов в 1991 году. Поэтому нет, этого человека облекать властью нельзя, мне это стало ясно уже тогда.

Д. Н.: По поводу выборов. Тут "Левада-центр" опрос провёл, выяснилось, что 11% в принципе не прочь продать свой голос на выборах в Думу за пять тысяч рублей. Вот вы не ходите на выборы, могли бы продать свой голос? Всё равно он у вас пропадает.

А. К.: Нет. Я стою дороже.

Д. Н.: За сколько?

А. К.: Дело не в том, сколько. Я думаю, что у человека должно быть чувство самоуважения. Считать себя, не буду грубых слов говорить, продажным избирателем как-то очень не хочется. Тем более что возраст такой, что надо уже думать.

Д. Н.: На эти выборы пойдёте?

А. К.: Ещё не знаю, ещё не присматривался, кто там есть.

Д. Н.: Тут у вас спрашивает Николай, как вы относитесь к идее создания игорной зоны в Сочи? Вообще, как относится Церковь к игорному бизнесу? Ведь явно не одобряет.

А. К.: Конечно, не одобряет. Постройте канализацию в Сочи. Вот вместо казино и так далее. Постройте её, наконец. Каждое лето одно и то же. Все больницы сочинские полны больными детьми, которые подхватили ротавирус в море. Позорище же. Называть это национальным курортом, и от говна избавить море не можете.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот вы говорите, общество должно быть сложным и в нём должны существовать различные противовесы. Но по факту на сегодняшний день российское общество является простым. В нём нет никаких реальных противовесов современной идеологии одной партии, одного человека. Так ли это? И, на ваш взгляд, к чему это приведёт?

А. К.: Даже советское общество не было отнюдь простым, оно было настолько сложным и не изученным, что даже однажды генсек Андропов сказал, что мы сами не знаем общество, которое построили. И российское общество тоже не просто. Я христианин, и поэтому я за демократию, потому что я верю во всеобщую нашу греховность, в первородный грех, это означает, что не может быть идеального человека. Если он появится, простите, я скажу упёрто, по-христиански, это будет антихрист — правитель, который будет казаться идеальным. А раз никто из нас не идеален, то никому из нас нельзя давать полноту власти. Лучше нам притираться друг к другу, терпеть другу друга, и при этом как-то корректировать честно и открыто.

СЛУШАТЕЛЬ: Наше христианство разделилось на католичество и православие. Вот эти крестовые походы, которые были в католичестве, как можно трактовать по-другому. Ведь никогда православие не нападало ни на кого, а вот католичество — крестовые походы, убийство во благо церкви и так далее.

А. К.: Никакие крестовые походы не были бы возможными, без участия в них православных. Напомню, что крестоносцы шли через территорию православной Византийской империи и по её приглашению. Это, конечно, сказки, что православные никогда ни на кого не нападали, при малейшей возможности с радостью это делали, многовековые те же конфликты Византийской империи со славянскими племенами Балкан и с Персидской империей. И, конечно, религиозные личности, типа императора Юстиниана, когда он сотнями тысяч вырезал еретиков по всей империи, всякое бывало. Так что поэтому не стоит идеализировать. У вас недостаточно знания истории. Что касается нашей истории, отнюдь не от избытка пацифизма мы от московских болот до Сахалина дошли. Странно было бы, что мы, обороняясь, дошли до Тихого океана.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел бы узнать, что считает наш гость о теме того, что государство и патриотизм не были бы связаны?

А. К.: Мы говорили об этом достаточно много. Я считаю, что эта ампутация будет, с одной стороны, достаточно искусственной, но и государство не должно отождествлять патриотизм к преданности, верности своему аппарат и своим лидерам. Конечно, слишком странно звучит, если бы у государства не было никаких ценностей, на которые оно бы ориентировалось, призвано было защищать. И если говорить на языке вполне либеральном, то государство исполняет контракт, на которые его подрядили. А этот контракт общество заключает, исходя из своих представлений о добре и зле, что такое хорошо, что такое плохо, кто такие мы, есть у нас какие-то консолидированные интересы или нет. Очевидно, что государственный лидер должен быть президентом и тех, кто за него голосовал, и тех, кто голосовал против него, должен  учитывать интересы и тех, и других. Это предполагает, что есть какие-то общенациональные интересы, которые могут не нравится тем или иным людям, корпорациям или структурам на нашей планете. Но это не повод для того, чтобы сразу сказать, что раз так, правы только наши соседи, а мы никогда не правы. Это в девяностые годы мы тоже проходили.

Д. Н.: Тут несколько сообщений, общий смысл таков: как относится православие к сорту и, в частности, к Олимпиаде? Ведь это по факту проявление гордыни спортсменов. Или нет?

А. К.: Мне очень ложно говорить от имени всего православия, моя позиция такая — физкультура хорошо, олимпийской спорт плохо. Потому что современная Олимпиада, увы, это Олимпиада по химии в значительной степени. Я не думаю, что надо жизнь класть на это. Кто удачнее толкнёт и так далее. Бывает немного грустно смотреть на девчонок, которые в 20 лет уже пенсионерки по гимнастике какой-нибудь. Жизнь только начинается. Поэтому физкультура — это замечательно, а всю жизнь жить ради спорта немного странно. Есть такие странные профессии, может быть, в том числе актёры, всё время провоцировать в других людях какие-то чувства. Можно быть официантом, актёром, певцом, танцором. Вот моего мужского, может быть, чувства, это большой вопрос.

Д. Н.: Отец Андрей был в нашей студии.