Клименко и Мариничев о Большом брате: зачем государству контролировать Рунет

С. КОРОЛЁВ: На этом мнимом совещании, я правильно понимаю? И в этих поправках возможных?

Д. МАРИНИЧЕВ: Ну, они пока не случились. И они не могут случиться до тех пор, пока они не будут внесены в Госдуму, и Госдума их не примет.

С. К.: А вообще говоря, если предположить, что встреча у Германа была, что эти поправки обсуждались.

Г. КЛИМЕНКО: Закрытая встреча, потому что иначе как-то странно предполагать.

С. К.: Да. То вы их скорее поддерживаете или противитесь им всем своим естеством?

Д. М.: Сергей, там всё достаточно просто, больше конспирологии какой-то нагнетается вокруг этой ситуации. С точки зрения законопроекта в нём есть абсолютные разумные зёрна. И даже в докладе уполномоченного, то, что я готовил с экспертной группой, мы как раз подходим более радикально, подходим с целью написания цифрового кодекса РФ. А там вводятся понятия, что такое точка обмена трафиком, что такое вообще трафик, DNS и адресация. То есть они вводят в законный оборот то, чего просто не существует исторически.

С. К.: Я прошу прощения, цифровой кодекс — это то же самое, что налоговый будет? Это какой-то административный кодекс, и будет отдельно цифровой?

Д. М.: У нас сейчас есть четыре закона, которые регулируют IT.

Г. К.: Серьёзная проблема существует. У нас нет терминов в законе. К примеру, "поисковик" определён в Законе о забвении. Просто у нас нет терминов. И очень важно понимать, что общественность у нас немножечко напряжена, и любое определение, любые дефиниции, которые законодатель пытается дать, потому что если мы не определим, что такое "интернет-компания", вот я, например, не могу лоббировать льготу, то есть у меня, например, история интернет плюс экономика, а, простите, что такое "интернет-компания"? Вот, условно, "М-видео" или "Евросеть" — это интернет-компания? Сложный вопрос.

С. К.: Ну, видите, "Коммерсант" пишет, что конец связи, "Ведомости" пишут, что полностью контролировать Рунет будет государство, власти намерены. А в чём здесь ошибка, в чём здесь лукавство?

Г. К.: Лукавство, передёргивание откровенное заключается в том, что каждое ведомство занимается своими задачами. И у каждого ведомства есть как свои сторонники, так и противники. Ну, например, очевидно, что сотрудники ГИБДД, их мечта какая? Чтобы никто не парковался, чтобы скорость была лучше 40 км/ч, а ещё лучше 30 км/ч, и "зебры" были, если дать право. Я уверен, что у начальника ГИБДД должны лежать какие-то совершенно страшные истории, например, у Ликсутова же много чего лежит. Но есть общественное мнение, которое не даёт что-то сделать. Да, безусловно, у Министерства связи есть свои опасения. Оно их как-то развивает. На самом деле есть вот такие же, как Дима, которые требуют абсолютную свободу. Есть, допустим, Министерство связи, которое выполняет функции, которые им положены по закону. И в их столкновении, в их искрении, вот в этой дискуссии рождается некая середина, которая удовлетворяет и общество, и государство.

С. К.: А вы на стороне общества в этой дискуссии, Герман?

Г. К.: Я стараюсь посередине быть, я же советник. Я стараюсь всё-таки и интересы индустрии учитывать, и интересы государства. Я не могу сказать, что это легко, но моя позиция заключается в том, что и те, и те имеют право. Когда Дмитрий предлагает разные свободы и вольности, я же не говорю о том, что он негодяй, или когда вы рассказываете мне про то, что Министерство связи хочет всех задушить, я же не рассказываю, что они Сатрапы. То есть я стараюсь объяснить позицию и той, и другой стороны, и понять, что где-то есть середина. Даже вы, когда предлагаете Диме выбор, вы предлагаете выбор между Китаем и Северной Кореей. То есть выбор всегда есть.

С. К.: Ой, да, такой вот очень широкий выбор. У меня вопрос по поводу цифрового кодекса. Вы не могли бы о нём рассказать немного подробнее, Герман?

Д. М.: Смотрите, у нас сейчас существует Закон о персональных данных, Закон о связи. И действительно во всех этих законах существует разная терминология. Первое, что необходимо — это прийти к общему знаменателю в терминологии. Второе заключается в том, что все попытки управления Интернетом базируются на применении некой практики к устаревшим законам. То есть раньше связь развивалась как? Провод протянули от одной точки до другой, потом от точки до следующей точки, и у вас вот была междугородняя связь, международная связь. На сегодняшний день все сети стали плоскими, то есть появился Интернет. И у нас уже не происходит коммутации каналов, а происходит пакетная коммутация. Она летит по разным каналам, по разным, совершенно неважно, каким, через лево, через право, всё равно у вас собирается файл, собирается голос. И, естественно, нельзя применить старое законодательство, которое коммутировало каналы, к новому законодательству, которое коммутирует пакеты.

С. К.: То есть там всё это будет зафиксировано?

Д. М.: И всё это надо, конечно, записать. Тогда и точка обмена трафиком, то, что хочет сделать Минкомсвязь, оно автоматически будет выливаться из цифрового кодекса. И к разным участникам рынка будут применяться разные требования. То есть мы не будем к операторам связи применять требования, например, по контролю мессенджеров, то, что они сейчас сделать не могут. То есть к мессенджерам будут предъявляться требования мессенджера, к голосовым сервисам — такие, к видеосервисам — такие. Всё будет понятно, кто из себя что представляет. А на сегодняшний день у нас, например, даже отрегулировать социальные сети невозможно, потому что нет такого понятия, как социальная сеть, и его законом нельзя описать.

Полную версию программы "Рейтинг Клименко" с Германом Клименко и Дмитрием Мариничевым слушайте в аудиозаписи и читайте ниже.

С. КОРОЛЁВ: Сегодня понедельник, и снова у нас в гостях советник президента по интернету Герман Клименко. Герман, здравствуйте!

Г. КЛИМЕНКО: Здравствуйте!

С. К.: Герман ещё председатель Совета ИРИ, Института развития интернета.

Г. К.: Есть такая история.

С. К.: И Дмитрий Мариничев, по уже сложившейся традиции, здесь также в нашей студии, интернет-омбудсмен. Вы, кстати, не стали слагать с себя эти полномочия на предвыборное время.

Д. МАРИНИЧЕВ: Нет.

С. К.: А почему? Они никак не противоречат, вот эта нагрузка общественная?

Г. К.: Ну, это общественная, по-моему, история.

С. К.: Я просто хотел сказать, что у нас в гостях здесь был ваш шеф по Партии роста.

Д. М.: Он ушёл в отпуск. Там оплачиваемая работа, кстати. У него всё как положено.

С. К.: А как так? То есть у нас разница: один омбудсмен получает зарплату, а другой — нет?

Д. М.: Да.

С. К.: Очень странная система. Вы же уполномоченный по правам того или иного?

Д. М.: Ну, это общественная должность. Она не подразумевает оплату.

С. К.: А бизнес-омбудсмен, получается, не общественная должность?

Д. М.: Не общественная, да, она подразумевает оплату.

С. К.: Как сложно всё в нашем государственном бюрократическом аппарате.

Г. К.: В регионах ещё есть представительства.

Д. М.: И там так же тоже делится.

О планах госконтроля над российским сегментом сети

С. К.: Главный вопрос, я его уже анонсировал в "Фейсбуке", нашей сегодняшней программы — что делать с  Рунетом? Как контролировать, как ограничивать? Стоит ли это делать? Что упорядочивать? Что это за проект поправок в Закон о связи, который Министерство соответствующее предлагает рассмотреть? Герман, объясните.

Г. К.: А где оно предлагается, скажите мне, пожалуйста? Просто на всякий случай. Я уже всё понял. Вот, Сергей, вы постоянно поднимаете одни и те же либеральные вопросы.

С. К.: Почему либеральные сразу? Вы сразу дискредитируете.

Г. К.: Давайте нормально поговорим. Вот вы утверждаете, что Министерство связи предлагает что-то там. На основании чего?

С. К.: Источник — газета "Ведомости" в Министерстве связи, говорит, что готовятся поправки. Законными владельцами точек обмена трафиком Минкомсвязь предлагает считать исключительно российских юридических лиц. При этом администратором национальной доменной зоны верхнего уровня.

Г. К.: А зачем вы сейчас делаете такое придыханием?

С. К.: Что значит с придыханием? Я читаю с выражением.

Г. К.: Вы формируете в наших слушателях негативные "конкотинации", между прочим.

С. К.: Простите, нет, коннотации.

Г. К.: Да. У вас в голосе это просто слышно. И вы в слушателях формируете негативное отношение к этой новости.

С. К.: Почему?

Г. К.: Даже если это вообще можно назвать новостью. Вы же профессиональный журналист. Как можно сведения источников, неизвестных источников...

Д. М.: Я думаю, что это известный источник. Ну, я, может быть, ошибаюсь.

Г. К.: Ну, ты ответь, пожалуйста.

Д. М.:

И сказать, что он уже может быть внесён или представлен на обсуждение, это очень-очень сильно поторопиться.

С. К.: Ну, смотрите, было закрытое совещание. Было ли, Герман?

Г. К.: Ужасно как!

С. К.: На котором  присутствовал советник президента Герман Клименко, на котором присутствовал замминистра связи Алексей Соколов, менеджеры государственного "Ростелекома". Вы там были, Герман, признавайтесь честно? Было закрытое совещание? Встречались вы с Алексеем Соколовым?

Г. К.: Ну, если оно закрытое, как я могу признаться? Ну, согласитесь, это же логично.

С. К.: Нет, написано просто "на совещании", просто "прошло совещание".

Г. К.: Подождите, вы сказали, "на закрытом".

С. К.: Это я сказал. Я прибавил, видите, чтобы драматургию создать.

Г. К.: Ну, совещание было закрытым, поэтому я ничего не знаю.

С. К.: А оно было? Совещание было?

Г. К.: Не знаю. Я в "несознанку" ухожу, всё, нет меня. На самом деле я хочу сказать, что Дима абсолютно прав. Давайте я чуть-чуть отвлекусь, я это люблю делать, чтобы не так, как вы, давить и давить на одну точку. Вот как вы думаете, в нашем Генштабе есть план атаки на Нью-Йорк?

Д. М.: Да.

Г. К.: Великолепно.

Д. М.: А откуда у вас такие познания?

Г. К.: Кстати, да?

С. К.: Объясняю. Потому что есть геополитическая обстановка определённая, она сложилась. У нас есть союзники, противники, потенциальные противники или союзники. Конечно, мы должны все сценарии иметь в виду, в том числе и те, когда начнётся война, и когда враг наш будет на той стороне Атлантического океана.

Г. К.: Министерство связи может допускать разные развития событий?

С. К.: Конечно.

Г. К.: Оно и допускает. Возможны разные варианты.

С. К.: То есть взять под полный контроль — это один из вариантов? Я имею в виду Рунет.

Г. К.: Ну, а почему нет таких вариантов, не может быть?

С. К.: Как это технически реализовать?

Г. К.: Не знаю.

Д. М.: Мне о таких вариантах неизвестно.

Г. К.: Мне тоже.

Д. М.: Но всё, что я видел в законопроектах, о которых идёт речь (я видел несколько версий этого закона), там не подразумевалось ни закрытие Рунета, ни ограничение прав и свобод. Речь шла об инфраструктурной отказоустойчивости сети Интернет, поскольку ".ru" и ".рф" являются доменами, которые управляются РФ, соответственно, на них много завязано государственных органов, и в том числе работы государственных предприятий.

Г. К.: Я даже больше скажу, после того, как Microsoft и Google отключили платные сервисы в Крыму и разделигировали домены.

По крайней мере, планы такие должны быть, и проверяться ситуация должна, чтобы мы были готовы к разному развитию событий. Простите, Сергей, мы завтра можем остаться, условно, с разделегированными всеми доменами. Зачем нам это надо? Вы же не к этому нас призываете?

С. К.: Правильно. То есть речь идёт о независимости российского сегмента Интернета, но речь о каких-то фильтрах. О закрытии нас от внешнего мира, о том, что мы отгородимся какой-то большой электронной китайской стеной, об этом речи нет?

Г. К.: Я о таком не слышал.

С. К.: Дмитрий, вы предпочитаете развитие российского Интернета по китайскому или северокорейскому сценарию?

Д. М.: Если выбрать из двух этих, завтра же напишут, что я за китайский путь развития.

С. К.: Вы уже научились у Германа отвечать на мои вопросы.

Д. М.: Ну, в целом, да. Ну, конечно, я как человек не разделяю ни тот, ни другой путь.

Г. К.: А что в китайском-то плохо?

С. К.: В китайском плохо то, что он ограничивает доступ информации для граждан. Я не вижу в этом ничего позитивного.

Г. К.: Подожди, там основная история, про которую мы говорим, это то, что Google отказывается идти навстречу правоохранительным органам, а Apple соглашается.

С. К.: И у Apple проблем нет?

Г. К.: Ну, там у них есть какая-то своя история, но они работают.

Д. М.: И да, и нет, не совсем так. Там достаточно много нюансов по работе с Интернетом.

Г. К.: Ну, вот видите, Сергей, сразу ещё есть нюансы.

Д. М.: Да, их достаточно много. И конечно, я видел и собственными глазами внутри Китая, как это всё функционирует, поэтому я не являюсь сторонником какой-либо заградительной системы управления Интернетом, информацией.

С. К.: Дмитрий надо что-то делать, извините, когда то, что Герман привёл в пример, ситуацию в Крыму. Нам надо что-то делать с этим и как-то себя обезопасить.

Г. К.: Нам надо быть готовыми к повторению таких историй?

С. К.: А если на всю страну? А если отключат нас на всю страну?

Г. К.: А если отключат газ?

С. К.: Что тогда? Google нас отключит. И что?

Д. М.: Если он отключит нас, то он отключит и сам себя. Неизвестно, кто кого отключит в данной ситуации, потому что как сети куски этого Интернета, и российские, и не российские, они самодостаточны. Вот вопрос как раз с адресацией, о которой и идёт речь.

С. К.: На этом мнимом совещании, я правильно понимаю? И в этих поправках возможных?

Д. М.: Ну, они пока не случились. И они не могут случиться до тех пор, пока они не будут внесены в Госдуму, и Госдума их не примет.

С. К.: А вообще говоря, если предположить, что встреча у Германа была, что эти поправки обсуждались.

Г. К.: Закрытая встреча, потому что иначе как-то странно предполагать.

С. К.: Да. То вы их скорее поддерживаете или противитесь им всем своим естеством?

Г. К.: Фэнтези пошло какое-то прям. Если я вдруг был, и там были вот эти ущемления.

Д. М.: Герман, ну, это вы развели. Вы же не отвечаете, были вы там или нет.

Г. К.: Ну, а почему я должен отвечать? Я же должен сохранить какую-то интригу.

С. К.: Вот поэтому и вынуждены в этой коннотации общаться.

Д. М.: Сергей, там всё достаточно просто, больше конспирологии какой-то нагнетается вокруг этой ситуации. С точки зрения законопроекта в нём есть абсолютные разумные зёрна. И даже в докладе уполномоченного, то, что я готовил с экспертной группой, мы как раз подходим более радикально, подходим с целью написания цифрового кодекса РФ. А там вводится понятия, что такое точка обмена трафиком, что такое вообще трафик, DNS и адресация.

С. К.: Я прошу прощения, цифровой кодекс — это то же самое, что налоговый, будет? Это какой-то административный кодекс, и будет отдельно цифровой?

Д. М.: У нас сейчас есть четыре закона, которые регулируют IT.

Г. К.: Серьёзная проблема существует. У нас нет терминов в законе. К примеру, поисковик знаете, где определён?

С. К.: Где?

Г. К.: В Законе о забвении.

С. К.: Впервые в этом году принятом?

Г. К.: Вообще.

С. К.: Ну, свежий закон-то.

Г. К.: Неважно. Просто у нас нет терминов. И очень важно понимать, что общественность у нас немножечко напряжена, и любое определение, любые дефиниции, которые законодатель пытается дать, потому что если мы не определим, что такое "интернет-компания", вот я, например, не могу лоббировать льготу, то есть у меня, например, история интернет плюс экономика, а, простите, что такое "интернет-компания"? Вот, условно, "М-видео" или "Евросеть" — это интернет-компания? Сложный вопрос.

С. К.: Как посмотреть. Комбинированная компания.

Г. К.: Поэтому здесь без определения, во-первых, не получится. А во-вторых, без эмоций не получится, потому что у всех всегда: "Они задумали страшное". Вот вы же меня сейчас пытаетесь о чём спросить? "А не были ли вы на страшном закрытом совещании?"

С. К.: Почему страшное-то? Я даже не употреблял слово "страшное".

Г. К.: А у вас вот эти вот коннотации.

С. К.: Какие?

Г. К.: Отрицательные.

Смогут ли чиновники контролировать социальные сети

С. К.: Абсолютно вы не правы. Я двумя руками "за", за все ваши встречи. Итак, мы обсуждаем планы по контролю над Рунетом, о которых пресса шумела в конце прошлой недели.

Г. К.: Восьмое место в рейтинге Медиаметрикса за неделю под названием "Конец связи".

С. К.: Ну, восьмое — это хорошая позиция. Но почему "Конец связи"?

Г. К.: А не знаю, "Коммерсант" так пишет.

С. К.: Ну, видите, "Коммерсант" пишет, что конец связи, "Ведомости" пишут, что полностью контролировать Рунет будет государство, власти намерены. А в чём здесь ошибка, в чём здесь лукавство?

Г. К.: Лукавство, передёргивание откровенное заключается в том, что каждое ведомство занимается своими задачами. И у каждого ведомства есть как свои сторонники, так и противники. Ну, например, очевидно, что сотрудники ГИБДД, их мечта какая? Чтобы никто не парковался, чтобы скорость была лучше 40 км/ч, а ещё лучше 30 км/ч, и "зебры" были, если дать право. Я уверен, что у начальника ГИБДД должны лежать какие-то совершенно страшные истории, например, у Ликсутова же много чего лежит. Но есть общественное мнение, которое не даёт что-то сделать. Да, безусловно, у Министерства связи есть свои опасения. Оно их как-то развивает. На самом деле есть вот такие же, как Дима, которые требуют абсолютную свободу. Есть, допустим, Министерство связи, которое выполняет функции, которые им положены по закону. И в их столкновении, в их искрении, вот в этой дискуссии рождается некая середина, которая удовлетворяет и общество, и государство.

С. К.: А вы на стороне общества в этой дискуссии, Герман?

Г. К.: Я стараюсь посередине быть, я же советник.

С. К.: То есть вы где-то между Мариничевым и министром связи?

Г. К.: Я сохраняю такой здравый смысл.

Д. М.: Территориально, да.

Г. К.: Можно так сказать. Я стараюсь всё-таки и интересы индустрии учитывать, и интересы государства. Я не могу сказать, что это легко, но моя позиция заключается в том, что и те, и те имеют право. Когда Дмитрий предлагает разные свободы и вольности, я же не говорю о том, что он негодяй, или когда вы рассказываете мне про то, что Министерство связи хочет всех задушить, я же не рассказываю, что они Сатрапы. То есть я стараюсь объяснить позицию и той, и другой стороны и понять, что где-то есть середина. Даже вы, когда предлагаете Диме выбор, вы предлагаете выбор между Китаем и Северной Кореей. То есть выбор всегда есть.

С. К.: Ой, да, такой вот очень широкий выбор. У меня вопрос по поводу цифрового кодекса. Вы не могли бы о нём рассказать немного подробнее, Герман?

Г. К.: Нет, я не могу. Это вот Дима.

С. К.: Это закон будет? Вообще что это?

Д. М.: Смотрите, у нас сейчас существует Закон о персональных данных, Закон о связи. И во всех этих законах существует разная терминология. Первое, что необходимо — это прийти к общему знаменателю в терминологии. Второе заключается в том, что все попытки управления Интернетом базируются на применении некоей практики к устаревшим законам. То есть раньше связь развивалась как? Провод протянули от одной точки до другой, потом от точки до следующей точки, и у вас вот была междугородняя связь, международная связь. На сегодняшний день все сети стали плоскими, то есть появился Интернет. И у нас уже не происходит коммутации каналов, а происходит пакетная коммутация. Она летит по разным каналам, по разным, совершенно неважно каким, через лево, через право, всё равно у вас собирается файл, собирается голос.

С. К.: Это будет частью Закона о связи? Или это будет отдельный всё-таки документ?

Д. М.: Все законы текущие, которые касаются IT, они должны уйти в небытие. Это должен возникнуть новый документ, который расскажет, что такое связь как таковая, что такое провода или не провода, что такое вот эти сервисы.

С. К.: А дополненная реальность?

Д. М.: Это ОТТ-сервис. Это то, что и работает уже поверх сети, является инфраструктурным решением.

С. К.: То есть там всё это будет зафиксировано?

Д. М.: И всё это надо, конечно, записать. Тогда и точка обмена трафиком, то, что хочет сделать Минкомсвязь, оно автоматически будет выливаться из цифрового кодекса. И к разным участникам рынка будут применяться разные требования. То есть мы не будем к операторам связи применять требования, например, по контролю мессенджеров, то, что они сейчас сделать не могут. То есть к мессенджерам будет предлагаться требование мессенджера, к голосовым сервисам — такие, к видеосервисам — такие. Всё будет понятно, кто из себя что представляет. А на сегодняшний день у нас, например, даже отрегулировать социальные сети невозможно, потому что нет такого понятия, что такое "социальная сеть", и его законом нельзя описать.

Г. К.: Условно говоря, специальным образом, когда принимался Закон о новостных агрегаторах, что это не социальная сеть, потому что самого термина тоже не было. То есть мы живём сейчас в режиме, у нас есть бизнес, достаточно большой, но не каталогизирован. То есть у нас на самом деле регулярно в ИРИ совещания, у нас разные отрасли, мы пытаемся, чтобы они слова нам свои сдавали. В разных отраслях в связи с Интернетом появились новые словоформы.

С. К.: То есть вы тоже принимаете участие в разработке этого цифрового кодекса?

Г. К.: Ну, скорее, мы для себя, для своих каких-то нужд, у нас есть "Интернет плюс общество" — такой раздел. У нас там вопрос кодификации когда-то в целом вообще стоял. Во что это выльется, мы пока что не знаем, вплоть до того, что хотя бы словарик издать.

С. К.: А почему же вы не поддержите цифровой кодекс, если это необходимость?

Г. К.: Ну, если надо будет, поддержим. Проблема в том, что без понимания и разграничения нельзя не только регулировать и ужесточать, но и помогать и льготировать.

С. К.: Простите, льготировать, это что значит?

Г. К.: Льготы.

С. К.: Какое интересное слово.

Г. К.: Упрощённая система налогообложения, ИП — на самом деле примеры совершенно чудесные, которые есть. Мы рассматриваем плохие истории, мы забываем о том, что государство хорошие вещи делает. И НВД был неплох, и ИП с 6% налогообложения — тоже хорошо. Ну, просто мы сейчас находимся в режиме, когда мы вынуждены принимать решения, то есть мы придумываем какие-нибудь СРО.

С. К.: Простите.

Г. К.: Саморегулируемая организация, когда люди сами принимают решение, подходит под определение или нет. Ну, например, дискуссия по поводу реестра разработчиков отечественного ПО — это же чудо. Там споров бесконечное количество.

Потом выяснили, что это всё-таки субъективное решение. То есть это должно решаться профессионалами. И пока на данный момент нет чёткой каталогизации. Она должна быть.

С. К.: О, сколько нам открытий чудных готовит просвещенья век! Так когда цифровой кодекс будет принят, Дмитрий?

Д. М.: Ну, сейчас у нас эта идея как пункт лежит в докладе уполномоченного, представлена президенту.

С. К.: В вашем докладе?

Д. М.: Да. Соответственно, когда будет обсуждение, будут проведены оценочные суждения, аргументация и контраргументация представлена, и в результате этого будет принято решение, надо это или не надо. И если это надо, то примерно где-то мы рассчитываем, два года нам потребуется, чтобы написать экспертным сообществом цифровой кодекс.

Будут ли бороться с браузером Tor

С. К.: Слушатель пишет: "Жил Интернет без интернет-омбудсмена 40 лет. Жил-жил как-то, саморегулировался. А теперь вдруг всякие омбудсмены присосались к этой благостной неисчерпаемой кормушке. Ок. Переживём и это. Без паники!" Вот как комментируют ваши цифровые кодексы наши слушатели. И ещё вопрос: "Когда правительство займётся "Тором"? И что с ним будет?" Tor — это браузер, который позволяет обходить все ограничения.

Г. К.: Это не браузер, это нашлёпка.

С. К.: К браузеру?

Г. К.: Да.

С. К.: Ну, да. Но есть и отдельный браузер Tor. Я сам пользовался. Очень быстрый и удобный.

Д. М.: Быстрый — это вы погорячились. Он вообще-то гораздо медленнее, чем остальные браузеры стандартные.

С. К.: Но зато можно зайти на закрытый сайт.

Д. М.: Зайти можно, да. Но зайти на закрытый сайт, на сайт, к которому ограничен доступ на конкретной территории, конкретного государства. Например, территория РФ ограничивает каким-то нехорошим сайтом, по мнению или в соответствии с законами РФ, доступ к информации. И тогда вы из России войти не можете. Но, пользуясь Tor, вы можете попасть на эти закрытые сайты.

С. К.: Так когда, Герман, правительство займётся "Тором"? Что с ним делать? Пусть работает?

Г. К.: Ну, откуда мне знать? Пока не знаю. Моя позиция заключается в том, что если государство принимает какие-то решения, то они должны быть выполнены. Если государство хочет прекратить доступ к сайту "Х", то, соответственно, должно быть какое-то ограничение, которое должно касаться всех.

С. К.: Но ведь это будет борьба с ветряными мельницами, потому что помимо Tor есть расширения для Chrome, есть масса сайтов, которые появляются как грибы, где заходишь, в адресной строке вводишь.

Д. М.: Ну, технологии здесь побеждают, и они абсолютно ни при чём, потому что вся эта война — это война со стереотипами, это война с культурой.

Поэтому где-то носят паранджу, где-то нет.

С. К.: Дмитрий, ну, вы сейчас говорите теоретические вещи.

Д. М.: Это практика.

С. К.: А я говорю о том, что на практике получается так, что мы много чего запрещаем, а в итоге оказывается, что это вполне себе легкодоступно.

Г. К.: Ну, и что?

С. К.: Если мы хотим, чтобы это было запрещено, то нам надо тогда северокорейский сценарий использовать, а даже не китайский, потому что в Китае тоже находят, как обойти.

Д. М.: Это невозможно.

С. К.: Так я про то и говорю, что это невозможно. Зачем тогда всё это делать? Зачем деньги выделять?

Г. К.: А бороться с проституцией не надо?

С. К.: А я не знаю. Может быть, её надо легализовать. В некоторых странах она легализована. Да, я за то, чтобы легализовать проституцию.

Г. К.: Но с ней борются сейчас?

С. К.: Ну, знаете, иногда показательно борются.

Г. К.: Но она есть. Но её меньше чем в 90-х годах.

С. К.: Я не знаю. Я не оценивал.

Г. К.: А вы не видели на улицах.

С. К.: Говорят, они все перебрались сейчас.

Г. К.: Вот я незаконно недавно посещал сайты запрещённые, это можно, это прилично, а помнить о том, как на Тверской ходили девушки на каждом углу...

С. К.: Так им теперь не надо ходить, потому что у них есть Интернет. Зачем им ходить по Тверской? Всё теперь в Интернете.

Г. К.: Нет, подождите, налогов платится больше.

С. К.: Приложение есть специальное.

Г. К.: Очевидно, что платится налогов больше, но всегда будут уклоняться в той или иной мере. Вопрос в том, что государство же не ставит задачу полностью победить преступность. Это нереально, не существует такой истории. Характер у нас человеческий достаточно странненький, мы склонны что-то нарушать. Но загнать это в какие-то локальные рамки можно.

С. К.: Запускаю голосование. Герман прав или нет? Звоните и голосуйте. 33% — Герман прав проголосовали. 67% — Герман не прав. Вот такие результаты.

Г. К.: Ну, знаете, радует, что слушатели наши небезнадёжны, спасибо вам, товарищи! 33% — всё равно, мне кажется, победа над такими либеральными тезисами, как твои, ничем не обоснованными и безответственными.

С. К.: Это к Дмитрию Мариничеву сейчас Герман обращался. Значит, по поводу проституток слушатель пишет: "На Тверской не стоят, стоят на МКАДе".

Г. К.: Ну, вытеснили же.

О том, чем вреден DarkNet

С. К.: "Герман, я почти во всех вопросах поддерживаю вашу точку зрения", — пишут нам. Смотрите, какое сообщение: "У нас в подъезде покончила с собой девочка. 13 лет. Зашла на какой-то сайт, где ей предложили получить кайф. СК сказал, что такие сайты невозможно заблокировать. Крик бабушки у меня до сих пор стоит в ушах". Тут было сообщение о том, что и на "Ютубе" очень много экстремистских материалов, в частности, гимн ИГИЛ* можно запросто послушать, хотя всё, что с этим связано, у нас, как известно, должно блокироваться. Слушатели говорят, что очень медленно государство реагирует на борьбу с экстремизмом в сети.

Г. К.: А мы хотим, чтобы мы сейчас всех быстро взяли и расстреляли. Так не бывает. Точнее, так не хотелось бы. Если мы сейчас пойдём по этому пути, то мы очень быстро вернёмся в условный 1937 год. Мне безумно жалко, вот те сообщения, которые были по поводу трагических историй. Но они происходят не только в Интернете, они происходят в реальной жизни. Это вообще проблема системная, которой занимается государство, тема самоубийства — она вообще достаточно острая.

С. К.: Вы помните скандал о группах во "ВКонтакте"?

Г. К.: Это не скандал. Вы знаете, только там никто не слышал выступления государственного сотрудника обычной психиатрической службы, которую государство финансирует уже три года или четыре. Они утверждают, что за последние два-три года число самоубийств уменьшилось на 30%. Это доказанная история. Государство в этом отношении активнейшим образом работает. Да, действительно, всегда находятся люди, которые используют так или иначе слабость. То есть находят, когда тяжёлые моменты, подтолкнуть — это некоторым почему-то нравится. Наша задача здесь, мне кажется, такие истории, если мы их увидели, сообщить, администрация "ВКонтакте" работает очень быстро, на мой взгляд. И ситуация, конечно, в этом плане очень неприятная. Что касается быстрых реагирований, здесь всё-таки должна соблюдаться процедура. Если мы хотим оставаться в рамках не Северной Кореи, то мы должны выполнять какие-то действия, оставлять возможность людям оправдываться. Всё-таки есть суды. Хорошая история была, сейчас известно, что через 30 дней заблокируют ресурс "Либрусек", по-моему.

С. К.: Да, мы обсуждали.

Г. К.: Там был представлен иск от правообладателей по трём книжкам. Если бы хозяева ресурса хотели защищаться, то есть у них было это право, они проигнорировали все истории. И даже сейчас они могли бы просто удалить спорный контент и уведомить об этом Роскомнадзор. Этого, кстати, достаточно. Вот когда Роскомнадзор блокирует сайты за какое-то нарушение контента, там же как процедура идёт: сайт уведомляется, что на такой-то странице находится контент, который противоречит законам РФ.

Но в силу специфики Интернета, когда информация становится доступной сразу, государство считает, что некоторые истории следует прекращать. Так вот, у "Либрусека" сейчас есть ещё 30 дней, чтобы решить этот вопрос, но они же сами идёт по тому пути, по которому ведут.

С. К.: Слушатель пишет нам: "Друзья-пчёлы борются с пчёлами, точнее, мёд борется против пчёл. А ребятам просто надо денег от правительства получить. Это вас много стало! Хватит запрещать! Надо разъяснять!" Кстати, о проститутках, пишет слушатель: "Вот оно, отсутствие контроля!" А что такое DarkNet? "Проститутки в DarkNet, там, где и наркотики".

Г. К.: Тёмный Интернет.

С. К.: Вот, есть ещё и DarkNet. Давайте послушаем, что наши слушатели думают о контроле и регулировании Интернета. Вы нас через Интернет слушаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, через Интернет. Я вашу радиостанцию всегда слушаю. Значит, смотрите, очень внимательно я прослушал собеседников и их точки зрения. Что я хотел бы сказать? Ну, во-первых, люди немножечко заблуждаются.

С. К.: У наших гостей разные позиции. Кого вы имеете в виду, Дмитрия или Германа? Кто заблуждается?

С.: Герман. Вот это вот запретительная вся позиция и вся политика, которая идёт в отношении Интернета русскоязычного, он у нас называется Рунет, это абсолютно неправильный путь.

Г. К.: А можно конкретнее, в чём именно я заблуждаюсь?

С.: Да, Герман, вот вы говорите, что нужно сделать какие-то запретительные меры, но мы же это всё уже давно проходили. Мы говорили про браузер Tor.

С. К.: К чему вы ведёте? Если можно, как-то быстрее.

С.: Я веду к тому, что, ну, Северная Корея — там действительно запретительные меры.

О цензуре в Интернете

С. К.: Понятно. У нас очень много звонков.

С.: Я в принципе согласен с тем, что в русском Интернете пиратства очень много, и вот как раз с ним нужно бороться.

Г. К.: После "но" обычно я оказываюсь неправ, я понимаю, да.

С.: Нет, я не об этом. Мы же понимаем, что сделали с центральными СМИ. Мы сейчас не видим никакой правды вообще. Идёт какая-то централизованная пропаганда. Вот я не хочу, чтобы Интернет, когда будут бороться с пиратством, закрыли альтернативную точку зрения. Её хочется слушать, неважно, как к ней относиться. Вот с РБК выгнали Демуру, а я считаю, достаточно интересный аналитик. То есть не пускают ещё кого-то, запрещают какие-то вещи.

С. К.: А при чём здесь Интернет?

С.: Ну, знаете, если мы в Интернете начнём закрывать всё,  зачем мы закрыли Каспарова? Можно к нему как угодно относиться, но иногда там можно почерпнуть альтернативную точку зрения. А с пиратством, да, надо бороться.

С. К.: Но если там были экстремистские материалы?

С.: Ну, как экстремистские, это как посмотреть.

Г. К.: Нет, слушайте, ну, должны быть какие-то правила. О них знает и Каспаров, кстати. Насколько я помню, для того, чтобы вернуться обратно, нужно просто удалить контент, к которому имеется претензия. Он может удалить контент, подать в суд. Я просто предполагал, что если есть контент, который запретили, можно подать в суд.

Но, мне кажется, очень просто страничку удалить. Я тут консультирую по разным вопросам. У нас же блокируют за многие разные истории. Я всегда говорю: "Ну, удалите эту страничку. Напишите в Роскомнадзор — у вас всё наладится". Но тут выясняется, что либо действительно товар был контрафактный, что либо люди об этом знали, или кто-то действительно из авторов написал явный перебор. И в этом плане ещё пока никто не подал в суд, потому что все понимают всё. Почему Каспаров не подаёт в суд и не требует, чтобы его разблокировали?

С. К.: Может, чтобы посещаемость выросла?

Г. К.: Мне кажется, это такой пиар. Другого больше ничего сказать не могу.

С. К.: Дмитрий?

Д. М.: Я не знаю, почему он не подаёт в суд. Но я не сторонник позиции Германа, я, конечно же, сторонник того, что любая тема, какой бы она сложной ни была, имеет право на обсуждение.

Г. К.: А про холокост?

Д. М.: В том числе, да. Всё люди должны иметь возможность обсуждать и ставить под сомнение.

С. К.: Слушатель вам пишет: "В нормальных государствах работают законы, а в наших всё по понятиям".

Г. К.: В нормальных государствах автор представляется, допустим, Вася Пупкин, но не Крендель. А в нашем, видите, можно.

С. К.: Он добавляет: "У нас регулирование превращается в банальный запрет лишь для того, чтобы меньше работать нашим вороватым чиновникам, коррумпированным силовикам".

Г. К.: А я могу ответить. В той стране, где живут Кренделя и где вы озвучиваете эту историю — вот там, да, так всё и есть. В той стране, где есть Герман Клименко, Дмитрий Мариничев и вы, Сергей, всё немножечко по-другому.

С. К.: Примем звонок.

С.: Старый пользователь Интернета, несмотря на то, что мне 32 года.

С. К.: Как регулировать Интернет? Ваша позиция?

С.: Ну, регулировать, конечно же. Я живу в этом Интернете. И вижу, насколько Интернет у людей вызывает такое доверие, что они проглатывают любую дичь. Необходимо это как-то моделировать, потому что когда с людьми общаешься, мне начинают приводить какую-то ересь, которую взяли из Интернета, как истину в последней инстанции. Я дипломную работу написал по поводу того, как людей научить пользоваться поисковыми системами. Люди не умеют вообще, не знают, что это такое, вообще, проглатывают её всю сразу же.

С. К.: Так всё теперь закрыть вы предлагаете или что?

С.: Понимаете, когда-то по улицам ездило три машины, а сейчас? Ну, например, у меня знакомый может в любой момент пойти и купить наркотики, но это не значит, что можно их не запрещать, всё равно могут их купить.

С. К.: Ну, вы по своей позиции совпадаете с Германом Клименко.

Г. К.: Мне очень приятно, кстати.

С. К.: И ещё один звонок.

С.: С одной стороны, конечно, нужно регулировать, потому что дети. Но я боюсь, как бы это у нас не стало "хотели как лучше, а получилось, как в Москве дороги перестраивают каждый год хорошие".

С. К.: А в случае с Интернетом — это что? Ваши опасения — это что, цензура?

С.: Цензура — она должна быть. Но я боюсь, что там будет Министерство правды.

Г. К.: Главное, что в этих дискуссиях тонут продажи наркотиков, которые в "Телеграме" зашифрованы, закладочки в парках.

Д. М.:

Г. К.: И как ты будешь искать преступников, расскажи мне, пожалуйста, когда мессенджеры отказываются сотрудничать с правоохранительными органами? Как? Данные зашифрованы.

Д. М.: Данные зашифрованы, да, это задача спецслужб.

Г. К.: Должен заметить, что к выборам Дмитрий стал более консервативен, мне кажется.

С. К.: Давайте в режиме блиц. У нас ещё много тем. Госкорпорация "Ростех" предложила создать центр хранения данных для исполнения так называемого закона Яровой. Сегодня тоже об этом написали "Ведомости".

Г. К.: Что ж вы всё время "Ведомости" цитируете?

С. К.: Они последнее время пишут много про нашу сферу.

Г. К.: Вот, между прочим, я смотрю, вот Медиаметрикс недельный, там гораздо больше Лайфа, а вы всё время "Ведомости" цитируете.

О контроле ФСО над сетью

С. К.: Мы сейчас перейдём к Лайфу, но пока про "Ростех", национальный центр информатизации.

Г. К.: Да, на текущий момент, я прекрасно знаю директора этого НЦИ, никто не знает, сколько потребуется мощностей. "Ростех" обозначил свой интерес. Точно так же свой интерес обозначил "Ростелеком". Я уверен, что когда будет понятно, о чём идёт речь, например, она идёт о катастрофе, нужно построить тысячу дата-центров, например, появится сразу огромная масса желающих поучаствовать в этой истории. Но мне почему-то кажется, что в данный момент это больше пиарная история, чем реалистичная, пока что, пока Минсвязь не определит сроки хранения и контент, который хранится, вообще невозможно предсказать, о чём идёт речь.

С. К.: Следующая новость. "Федеральная служба охраны России может стать оператором российского государственного сегмента Интернета". Это нормально?

Г. К.: Это "Ведомости" опять пишут? Вы кого сейчас цитируете?

С. К.: Я цитирую Положение, опубликованное на официальном сайте для размещения информации о подготовке нормативных правовых актов и результатов их обсуждения. Это вам уже ближе к душе?

Г. К.: Ну, чуть-чуть ближе.

С. К.: Там документ, где описывается сеть rs.net — это элемент российской части сети Интернет, который включает в себя информационные системы и информационно-телекоммуникационные сети, находящиеся в ведении ФСО.

Г. К.: Слушайте, ну, в ведении ФСО находится некоторое количество сетей. У меня на рабочем месте стоит закрытый Интернет какой-то, в котором я переписываюсь.

С. К.: Весь государственный сегмент будет контролировать ФСО. Это правильно?

Г. К.: Ну, вообще, да, конечно. А кто должен его контролировать?

С. К.: Я просто спрашиваю.

Д. М.: Это же не сегмент Интернета.

С. К.: Вы всё время как-то оправдываетесь на мои вопросы. Они же абсолютно без подвоха.

Г. К.: Я не оправдываюсь. Я всё время подчёркиваю специфичность задаваемых вами вопросов.

С. К.: Я спросил, это правильно? Да или нет. Ответьте, что, да, правильно. Следующая тема. Фонд развития интернет-инициатив при экспертной поддержке "Ростелекома" и Тele2 выбрал лучшие защищённые мессенджеры для потенциального внедрения в крупных российских корпорациях, госструктурах, ведомствах. Это тот самый госмессенджер, о котором вы нам, Герман, рассказывали пару программ назад.

Г. К.: Совершенно верно.

С. К.: Четыре проекта вошли в шорт-лист. Я не знаю, видели вы их или нет. Если видели, то у меня просьба — прокомментировать и описать ваши впечатления. "Сибрус", "Титаниум", "Флодиум" и "Синкклауд".

Г. К.: Ну, вот я думаю, что государственным мессенджером ни один из них не может стать в силу названия.

С. К.: Почему?

Г. К.: В силу названия.

С. К.: "Флодиум" чем вам не нравится? "Титаниум"?

Г. К.: Ну, вот названием мне не нравится.

С. К.: Так можно переименовать.

Г. К.: Во-первых, я один из мессенджеров видел.

С. К.: Какой?

Г. К.: "Сибириус", по-моему.

С. К.: "Сибрус".

Г. К.: Да. А во-вторых, в списке ИРИ 15 мессенджеров на текущий момент. У нас ничего не меняется. В них инвестируют. Они же для чего отобрали? Чтобы инвестировать. Это у них задача. У нас задача — разработать протокол, стандарты. Я не очень понимаю, как они будут внедряться в разные истории, потому что для каждого министерства и для каждого ведомства есть своя специфика. Условно говоря, если в министерствах пусть условно одинаково, то, простите, есть ещё губерния, госкорпорация, разные структуры. И я был бы рад видеть коллег в нашем списке, чтобы мы их внедряли куда-то. И на этом основании разработали бы протокол. То есть наша-то задача какая основная? Разработать стандарты, потому что не получится просто взять один госмессенджер и всем внедрить. Я уверен, что это ситуация достаточно фантастическая и очень маловероятная. То есть никто не победит 100%, будут определённые разработки для министерств, для ведомств.

С. К.: То есть это условный, скажем так, шорт-лист?

Г. К.: Это условный шорт-лист для финансирования. Более того, когда я говорил, что всё бесплатно будет для государства, и поругался из-за этого с Михаилом Дворковичем, это то, что сейчас и происходит. Как только люди попадают, им сразу находятся инвесторы. Более того, когда продукты будут сданы, государство может хорошо торговаться, потому что только за брендирование, что государство использует мессенджер любой из этих компаний, на самом деле у нас чиновников не так много, это не колоссальный бизнес, на нём не заработаешь. Заработать можно только на массовом сервисе, чем занимается любой из крупных мессенджеров или локальных историй типа "Битрикса". Поэтому мне кажется, что это чистая история про инвесторов.

О главных новостях недели

С. К.: Давайте перейдём к рейтингу Медиаметрикса за неделю. Самая обсуждаемая тема. Топ-3 давайте сделаем. Погибший в Рио немецкий тренер стал донором органов для четырёх человек. Почему именно эта тема вырвалась в лидеры?

Г. К.: А потому что у нас люди достаточно социальные, надо отдать должное. И вот в этой новости, если рассматривать с точки зрения журналиста, классика, как учили, смерть на пляже во время цунами. То есть секс на пляже во время цунами, то есть и смерть нависает, и ещё что-то. Здесь с одной стороны хорошая новость, что спасли четырёх человек, плохая новость, что погиб человек. Это классика заголовков. И самое главное, она как бы дёргает, потому что одновременно задета тема Олимпиады, то есть прям ощущение, что написано прям специально для трафика. На самом деле жизнь гораздо богаче. Действительно история весьма трагичная. Это такой показательный пример, что каждый из нас должен прийти и где-то поставить галочку, если страна позволяет тем или иным способом, потому что наша смерть — это трагическая история, но она может давать людям, учитывая достижения медицины современной, счастье и здоровье.

С. К.: Тема №2 — это обрезание.

Г. К.: Я не знаю. Это если только Дима может что-то сказать.

Д. М.: Я ничего не могу сказать.

С. К.: Ну, была история. Сначала доклад правозащитников, потом заявление муфтия, который взял свои слова обратно.

Г. К.: Сергей, можем ли мы вмешиваться? Допустим, сейчас найдём в Индии племя, которое занимается близкородственным скрещиванием.

С. К.: Ну, пояснили же, что это вообще африканская традиция, что к нам не имеет никакого отношения. Непонятно, что они там нашли, эти правозащитники. Все открестились. Ну, что действительно обсуждать?

Г. К.: У нас вообще СМИ сейчас работает гораздо быстрее. Кто-то что-то сказал, чуть-чуть ваши коллеги, Сергей, передёрнули, следующие коллеги ещё чуть-чуть передёрнули, и в результате мы получили какой-то информационный скандал. Здесь даже новость третья.

С. К.: Кстати, Лайф.

Г. К.: Лайфа? "Эта Гюльчатай уже задолбала!"

С. К.: И? Буркини в Европе, запрет буркини.

Г. К.: Сергей, да мне пофигу! У меня семья, дети. Я езжу отдыхать. Я хожу по Москве. Мне всё нравится.

Да Бог с ними! Пусть они живут как хотят! Если им нравится жить в той среде, в которой они живут, кто ж мешает!

С. К.: Ну, давайте, у нас остаётся полминуты. Каждому из вас по 15 секунд — пожелания слушателям. Что делать в наше непростое время?

Г. К.: Ничего не делать. На самом деле время, с одной стороны, непростое, с другой стороны, курс вроде более или менее стоит. Скоро сентябрь, октябрь, ноябрь.

С. К.: Браузером Tor пользоваться или нет?

Г. К.: Мне кажется, не надо.

С. К.: А вы что скажете, Дмитрий?

Д. М.: Пользуйтесь на здоровье, если нравится. Мне не нравится, он медленный.

С. К.: Дмитрий Мариничев и Герман Клименко, до следующего понедельника. Спасибо, что пришли.

* Организация запрещена в России по решению Верховного суда.