Что напишут о Крымской весне через сто лет? Политтехнолог о фейках в истории

А.КОЗЫРЕВ: Добрый вечер, дорогие друзья! В эфире "Философский клуб" в прямом эфире. И с вами его ведущий, доцент философского факультета МГУ Алексей Козырев. У нас сегодня в гостях профессор факультета гуманитарных наук Высшей школы экономики, известный блогер, политтехнолог Олег Анатольевич Матвейчев.

О.МАТВЕЙЧЕВ: Здравствуйте!

А.К.: Добрый вечер. Во-первых, поводом вас позвать было то, что вы профессиональный философ и закончили екатеринбургский Уральский университет. Для Москвы не очень часто, когда уральские философы встраиваются в нашу московскую парадигму, смело в неё врываются, публикуют свои книги в Москве. А у вас вышло достаточно много книг, и они все очень интересные и разные. Вот одна из последних книг – это книга, посвящённая Троянской войне, где вы с коллегой Анатолием Беляковым из Крыма, вашим сокурсником, насколько я знаю, пытаетесь переписать историю Троянской войны, изменить отношение, показать, и, на мой взгляд, достаточно убедительно, что в этой войне победили вовсе не греки, а троянцы. Но смысл в том, кто пишет историю. Кто пишет историю – тот её и делает, в каком-то смысле.

О.М.: Да, это, в общем-то, основной смысл книги. Мы не стремились ни к какой оригинальности, не интерпретировали каким-то образом известные уже факты. Мы на самом деле собрали всё, что уже в науке, в истории наработано за последние 150 лет по Троянской войне. Это и филологические данные, и археологические, и геополитику тех времён посмотрели – просто обычное источниковедение такое. Прочитали всех авторов известных, кто этим всем занимался. Два раза туда ездили в экспедицию. И, в общем-то, мы пришли к выводу, что кроме одного Гомера о победе греков никто не сообщает. Все остальные факты и вся наука противоречат этому явлению. Но этот гипноз, что Гомеру все верят, он оказывается очень странным, и мы решили посмотреть гомеровскую загадку. Ну и поняли, что Гомер – это один из первых известных нам фальсификаторов истории, он действовал по какому-то историческому, политическому заказу на тот момент. Тогда Спарта поднималась, она объединила всю Грецию после тёмных веков, которые якобы были после победы.

А.К.: Олег, а вот фальсификация истории – это всегда плохо? Вот историк должен писать историю, как было, или как её видит сегодня подавляющее большинство людей, допустим, как складывается миф национальной истории? Я почему спрашиваю, потому что предыдущая книга, которую вы выпустили (вы мне её подарили), была посвящена Крымской весне – "Крымская весна. 30 дней, которые потрясли мир". И вот вы живой свидетель, очевидец и участник тех событий. Вы провели весь март 2014 года в Крыму, судя по этой книге, потому что она написана как дневник. И вот там идёт просто день за днём. И, допустим, пройдёт 200—300 лет, и какой-нибудь молодой философ захочет написать книгу о Крымской весне и напишет её совсем не так, как вы свидетельствуете в ваших фактах. Возможно ли это?

О.М.: Действительно, как показывает тот же случай с Гомером, который вдохновил греков потом на победу над персами, некоторые условные такие фальсификации истории, патриотические и прочие мифы для народа могут оказаться полезными, потому что я делю вообще историческую науку на две такие части. Первая часть – это всё-таки воспитательная функция (она должна быть в школах), и другая – это академическая наука. Вот когда вы учитесь в университете, пожалуйста, разбирайте факты, различные гипотезы, кто там был и т.д. А вот школьник наш – он должен чётко знать, что победил Александр Невский, он был самым лучшим и т.д.

Если возвращаться к Крыму, конечно, мы стремились оставлять свидетельства, потому что свидетельства – это то, что потом очень трудно поддаётся каким-то фальсификациям. И любые попытки через 50 или через 100 лет это всё изменить – они будут вынуждены сталкиваться с этими свидетельствами и как-то с ними работать, их переинтерпретировать, искать какую-то подоплёку. Скажут: "Ага, он не просто так туда приехал. Что же он мог написать, он же Кремлём был послан туда, в этот самый Крым?! Конечно, он писал про кремлёвскую позицию". И начнётся какая-то критика. Но, тем не менее, большое количество фактов.

А.К.: Это так? Действительно были посланы Кремлём?

О.М.: Ну да. Собственно, мы с коллегами с несколькими от института нашего ИСПИ поехали туда в командировку в качестве наблюдателей за всем, что там происходит.

А.К.: То есть получается, что, вообще-то говоря, Кремль интересуется тем, как философ может отработать в Крыму: как он посмотрит на Крым, что он сделает в Крыму. То есть философы сегодня востребованы властью?

О.М.: Я здесь в качестве политолога всё-таки больше выступал или политтехнолога – специалиста, который может оценить, насколько кампания, которая идёт (а тогда ведь кампания была не только с нашей стороны воздействия на крымчан, но и интенсивное очень воздействие украинской стороны – там распускались мифы, слухи, листовки бросались, акции проводились).

А.К.: То есть Украина работала в Крыму?

О.М.: Украина очень сильно работала.

А.К.: Потому что у нас почему-то складывается такое впечатление, что они настолько растерялись, они всё бросили: бросили технику, аэропорт. И в результате мы пришли и фактически без боя, что называется.

О.М.: Военные были парализованы, ну, в том числе благодаря умелым действиям наших военнослужащих, всевозможных спецсредств, спецсвязи и т.д. А что касается вот этого массового сознания: запускались самые нелепые слухи, разговоры о том, что в армии теперь вам придётся в Чечне служить, что дипломы не признают, что поднимутся налоги, которые в России в несколько раз выше. Всё это таким валом шло на людей, и люди были действительно в растерянности. И приходилось практически нашим всем министерствам, ведомствам, депутатам Госдумы, мне кажется, половина Госдумы была в этот момент в Крыму, и каждый встречался со своей группой избирателей: пять человек, десять, 15, 50 – неважно, лишь бы встречаться. И люди работали интенсивно по пять, по десять дней. Это был вообще такой серьёзный подвиг. Об этом не говорят. У нас принято сейчас как бы из идеологических соображений говорить, что вышел народ Крыма, проголосовал, вышел на митинг и т.д. И вот они молодцы. Так и было. Это всё правда. Но есть ещё другая часть правды, что всё-таки осуществлялось очень большое наше идеологическое влияние, и мы спорили с оппонентами, вот с этой украинской стороной, которая всеми возможными способами стремилась крымчан запутать и посеять в них сомнения в их историческом выборе.

А.К.: Скажите, а вы книжку о Трое начали писать до Крыма?

О.М.: Конечно. Книжка о Трое готовилась давно. У меня даже в девятом или десятом году уже выходила статья сначала на эту тему, она уже потом превратилась в книгу. И сама книга о Трое возникла как пример, яркий, вопиющий, исторический. Основная мысль, которую я всегда и везде подчёркиваю, нам, как философам, и вам, как философам, это понравится, что философы и поэты – самая большая ценность государства, не военные, не чиновники, а философы и поэты, потому что ими страна будет оправдываться на страшном суде. Ну, я имею в виду и писателей, конечно, вообще, представителей культуры в широком смысле этого слова. Вообще общество живёт для того, чтобы процветала эта самая культура.

А.К.: Ну, я вот сейчас из Саратова вернулся. Праздновали Дни славянской письменности и культуры немножко раньше, чем они будут отмечены в Москве. Губернатор цитирует русских философов, митрополит цитирует русских философов. То есть, наверное, действительно философы Серебряного века (Бердяев, Шестов, Франк) сегодня одни из самых узнаваемых имён в нашем российском сознании, если так можно сказать, культурном и идеологическом.

О.М.: Конечно. Философы запускают смыслы, и, конечно, они цитируются. Тут даже дело вот в чём. Одна из мыслей моей вот этой книги про Троянскую войну была в том, вот есть известное выражение, что "победители пишут историю", а я с этим выражением спорю и доказываю, что победителем становится тот, кто пишет историю. Поэтому её можно переписывать. И вот как Гомер на две с половиной тысячи лет вперёд сделал победителями греков, хотя они проиграли, вот точно так же те, кто заботится об информационной войне, о мягкой силе, о философии, о поэзии, о культуре в целом, тот в конце концов и выиграет и будет историческим победителем.

А.К.: Но сегодня ведь то же самое происходит со Второй мировой войной, где пытаются показать если не то, что другая сторона победила, – это показать невозможно, но показать, что мы не победители, а мы потерпели поражение, что эта война не выиграна Советским Союзом, не выиграна русскими советскими людьми, а что, наоборот, мы оказались лузерами в истории. Ведь разве не тот же манёвр идеологический предпринимают наши противники, наши враги, которые даже символы пытаются изменить: вместо георгиевской ленточки – красные маки, допустим, вместо девятого мая – восьмое мая. То есть все символические атрибуты этой победы потихонечку начинают изменять. Вот наши радиослушатели спрашивают: "Вы до сих пор не понимаете: пока не будет единого учебника по истории, так и будете разговаривать о фальсификации истории". Единый учебник вообще спасёт нас от возможности переписывания истории? Ведь единый учебник тоже не вечен – это не Библия, которую на золотых скрижалях выскребут, а его будут переиздавать, переписывать.

О.М.: Безусловно, единый учебник тоже будут переписывать. Я позицию свою сказал, что для школьников он необходим, чтобы люди знали единый канон. Кстати говоря, в той же самой Америке, которая сейчас нашу историю, конечно, не знает и говорит, что Советский Союз проиграл в войне и т.д. А вот свою историю они по единому учебнику знают точно. Каждый американец вам ответит канонические вещи: кто изобрёл пенициллин, кто был Мартин Лютер Кинг, кто были отцы-основатели и т.д.

А.К.: Какие канонические вещи надо знать нашему школьнику? И кто это должен определять: завуч, автор учебника по истории, министр образования, философ или группа философов, которые тестируют смыслы, структурируют, выявляют, иерархизируют?

О.М.: Определять, конечно, должно государство в широком смысле слова. То есть, с одной стороны, понятно, последнюю точку всегда ставит президент в этом вопросе. А дискуссия общественная должна быть и в рабочей группе при Министерстве образования. Это должны быть рабочие группы и общественные слушания в Госдуме, где бы вот эти варианты учебников истории, и в конце концов мы приходили бы к единому канону. Просто какой-то волюнтаризм, просто понравился тому или иному профессору, чиновнику, конечно, в этом вопросе недопустим. Тогда учебник будет не объединяющим, а разделяющим, и будет провоцировать большое количество дискуссий.

А.К.: Но для этого, наверное, должно быть общественное согласие и некий общественный консенсус? Смотрите, вот мы будем обсуждать, у нас послезавтра слушания по введению теологии в перечень специальностей ВАК, но нет общественного согласия. И уже почти десять лет этот вопрос не могут решить, хотя теология стала светской образовательной специальностью.

О.М.: Во всех странах мира есть факультеты теологии. На них прекрасно учатся очень многие учёные, известные, кстати говоря, не только в области теологии, а ставшие потом и в области естественных наук и т.д. Многие великие мыслители, которые оказали влияние на культуру, – они именно теологами были по образованию. Я не понимаю, чего здесь нужно бояться.

А.К.: Я могу объяснить. Нужны места в аспирантуре на третьем уровне обучения, потому что сегодня мы сталкиваемся с такой ситуацией, что защищаться по теологию будут историки, философы, филологи, а защищать их будут доктора наук тоже по другим специальностям – вот в чём проблема. То есть будут создаваться некие такие гипотетические теологи, потому что, вообще-то говоря, для меня теология связана с духовными учебными заведениями: духовные академии, семинарии. Поэтому когда мы пытаемся на это поле светских учёных, с их канонами, с их принципами организации научного знания, внедрить, тут есть масса вопросов.

О.М.: Вопросы, мне кажется, скорее такого технического характера, но если решение не созрело – значит, его нужно дообсуждать ещё дальше и выслушать все стороны по этому вопросу.

А.К.: Ну, вот то же самое и с историей. Здесь возникает вопрос кто – допустим, президент. Ну, президент – хороший человек, выдающийся, но он не историк по образованию, он юрист.

О.М.: А здесь не нужно быть историком по образованию. Здесь главный принцип, который он определяет. Смотрите, как он шикарно ответил по поводу перезахоронения Ленина. Он сказал: "Это вещь, которая может спровоцировать разделение в обществе, поэтому я бы на эти вещи не шёл". При том, что он вынес за скобки свои субъективные убеждения и действует как настоящий глава государства. Мы, когда учебник истории делаем, должны исходить из этого же самого принципа. Мы должны там убрать какие-то экстремальные проявления, которые разделять будут общество, и признать нормальными все периоды. Вот я когда оглядываю взглядом нашу историю, как Пушкин, хочется сказать, что вся наша история – это огромное количество целых сюжетов для будущих пьес, книг и т.д. Ведь на самом деле у нас все периоды прекрасны. Ну, прекрасен советский период? Правда, прекрасен, с его успехами, с полётом в космос, с победой великой и т.д. Но ведь имперский период прекрасен, когда мы расширили границы на все страны мира, культура была высокая, могущественное государство, уважаемое, миротворческое по всей Евразии было. Можно дальше углубляться, и в Святую Русь идти и т.д.

А.К.: Давайте попробуем звонок радиослушателя принять.

О.М.: Не надо разделяться на "красных" и "белых" – вот что я хотел сказать.

А.К.: Радиослушатель с чем-то не согласится. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Владимир. Я хотел бы к Трое вернуться. Ваш гость сказал, что кроме Гомера ничего нет. Но ведь раскопки показали, что её разрушили всё-таки. Так, да?

О.М.: Археологические данные свидетельствуют. Там, конечно, несколько Трой, несколько слоёв, семь целых находятся. И некоторые слои имеют подразделы. Мы их специально даже с моим соавтором Анатолием Беляковым посетили и всё по этому поводу смотрели. Разрушения, точнее пожар, который там был, произошёл значительно позже, нежели описываемые события Троянской войны. И уже до пожара туда пришла совершенно другая культура, но как раз не греческая, а фригийская. То есть по нашей гипотезе, греки-то проиграли точно, а вот на место Трои, которая несколько подустала от войны, её быстренько захватили соседние фригийцы, которые были союзниками Трои в этой войне. Вот их керамика, их культура там как раз и сохранилась, а после неё ещё и был пожар.

А.К.: Мне показалось интересным, что вы пишите в своей книге, что после падения Трои были тёмные века, что семь или восемь столетий греческой истории, по сути, не были ничем наполнены, не были наполнены ни великой архитектурой, ни великой философией.

О.М.: Ну, там не семь, не восемь – там скорее три столетия таких ярких были вот этими тёмными веками. Действительно, прошли все династии, греки перешли на новых богов, кстати говоря, именно богов малазийских, то есть богов-победителей по большому счёту. Утратила себя и культура, и архитектура, и даже способ государственного устройства стал немножко племенной, потому что до этого были шикарные дворцы, восточные государства, если взять на Крите, например, а потом всё превратилось в колхоз.

А.К.: У нас очень много звонков. Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Вы знаете, я вот открываю учебник для урока за пятый класс сейчас, и я ужасаюсь. Ничего нет о том, как Святослав Храбрый, Олегов щит, как Иван Грозный с Киевом воевали. И нас сейчас разделяют на народы, когда мы вместе один народ, и об этом нигде не говорится. Иван Грозный – злодей, Сталин – злодей. Как мы учим детей? Кто за это отвечает? Вы посмотрите, что там пишут! Это дикость какая-то! Мы единый народ, мы сейчас на полуостров строим мост. Это дикость. Я не видел в истории ещё ни одного государства такого! Нас разделяют, разделяют, разделяют!

А.К.: Спасибо.

О.М.: Здесь я полностью с этим негодованием согласен. И у меня такое же негодование в груди кипит. Ведь ещё когда-то Карамзин сказал прекрасную формулу, как нужно писать учебники истории, что прошлое наше – прекрасное, настоящее – великолепное, а будущее – выше всяких похвал. Никаких злодеев у нас в истории быть не может, когда мы пишем: ни Иванов Грозных, ни Сталиных – нет никаких злодеев. Посмотрите, как Франция пишет о Наполеоне своём, как она пишет о Варфоломеевской ночи, о многих других страшных вещах.

А.К.: То есть надо писать позитивно, закрывать глаза, умышленно умалчивать о негативном, что было в истории.

О.М.: Я считаю, что для школьников, в воспитательных целях мы должны писать только то, что является позитивным и жизнеутверждающим. Но при этом есть такие периоды, в которые мы совершали какие-то, отказывались от государственности – период смуты, например, когда у нас были падения. И вот это нужно описывать не как какое-то зло, присущее народу, ещё что-то, а просто как урок, который нам на будущее даётся.

А.К.: Вот радиослушатель пишет: "А советский учебник чем был плох? Ведь мы его зубрили, и у нас был патриотизм. А современный учебник какие чувства вызывает у вас?"

О.М.: Советский учебник был плох тем, что он совершенно однозначно в самых мрачных, чёрных и безобразных красках описывал всю предшествующую историю негативно с позиции классовой борьбы.

А.К.: Я приму звонок, потому что, может быть, радиослушатель с нами и не согласится. Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я вот скажу Олегу, что в истории, он сам знает, наверное, побеждает тот, кто создаёт самый грандиозный миф. Гомер создал миф. И бороться с этим мифом путём доскональных исследований — это можно для трёх человек. Потом, вот вспомните, сражение Наполеона и отражение в романе Толстого. Ведь Вяземский говорил, ничего подобного не было по психологии военных. Но, тем не менее, где Вяземский, это удел опять специалистов, и все изучают по Толстому и Наполеона, и Кутузова. Что вы можете возразить на это?

О.М.: Я как раз не возражу, я как раз именно это и говорю на нашей передаче и это говорю в книге, что именно не победитель пишет историю, а победителем становится тот, кто пишет историю. Поэтому я говорю, нам нужно больше философов, мифотворцев, людей искусства, поэтов, историков и т.д., которые будут писать, фиксировать все события в той интерпретации, которая нам нужна.

А.К.: Мифотворец – это кто? Как готовить мифотворцев, где их учить?

О.М.: Это непростая, конечно, задача. Но учить, прежде всего, наверное, как раз на философских факультетах в том числе. Потому что если брать историю или естественные науки, там есть большая привязка к методу, к предмету исследования, источникам и т.д. Там сильно мифы не потворишь. А вот так называемые свободные специальности, как их в Средние века называли, свободное искусство, они как раз способствуют определённому подходу к жизни, креативу, это абсолютные науки. Они оторваны зачастую от фактов, от действительности. И чем лучше и больше они оторваны, чем больше они заглядывают в будущее, тем больше они это будущее, как самосбывающийся прогноз, и продуцируют

А.К.: Ну, особенно не поучишь, потому что четыре философских факультета осталось.

У нас в гостях сегодня Олег Матвейчев, профессор Высшей школы экономики, философ, главный редактор журнала философских переводов "Герменея", что я не сказал в первой части. Очень интересный такой журнал, где вы публикуете свои переводы, переводы ваших товарищей. В основном это работы немецкой философии, но, по-моему, не только?

О.М.: Ну, там есть и греки, там есть и наши братья сербы. В общем-то, любые статьи стараемся брать, которые нам интересны, которые появляются на эту герменевтическую тему.

А.К.: То есть вокруг герменевтики всё, которая является наукой об интерпретации текста. То есть опять-таки это возвращает нас к проблеме смысла, о которой мы сегодня всю передачу говорим. Потому что смыслов много, но смысл, который нас объединяет, который смог бы создать единую нацию, единое гражданское общество, который позволил бы успешнее нам жить и работать, найти такой смысл очень сложно. И вот как раз радиослушатель пишет: "Какая фальсификация истории может быть в эпоху постмодернизма, когда символ производит бытие и реальность бытия сомнительна". Может ли вообще быть какой-то единый смысл? Или он зависит от того, как мы его продуцируем, как мы его произведём, как мы его полагаем?

О.М.: Тот, кто это написал, видимо, большой поклонник Ницше и Бодрийяра. Я склонен иначе уже несколько оценивать то, что происходит сейчас в истории. Постмодернизм, о котором пишет человек этот, это всё-таки конец 20-го века. То, что происходит сейчас, это уже рождение нового большого стиля, совершенно не постмодернистского, большой, кстати говоря, метанаррации. То есть сейчас идут в гуманитарных науках такие процессы, которые приведут к переформатированию и переписыванию, возникновению и метанаррации, и большого стиля.

А.К.: Метанаррация, может быть, не все наши радиослушатели понимают, что это за слово.

О.М.: Ну, назовём это некой такой большой идеологией.

А.К.: Принципы, соотносительно с которыми мы сегодня рассказываем историю, говорим о происходящем. Причём эти принципы всеобщие. Они не носят текстологический характер, а действительно формируют наше принципиальное отношение к истории, к событийности. Вот, как вам кажется, такие события как "Бессмертный полк", они формируют вот этот метанарратив в обществе?

О.М.: "Бессмертный полк" – это совершенно уникальная вещь. Почему она так прижилась? Почему она вызвала такой небывалый энтузиазм? Почему не нужно людей раскачивать и люди сами идут и т.д.? Потому что она подсажена на очень архетипическую вещь – это отношение к предкам, к памяти предков. И очень древняя эта вещь. Она просто настолько древняя, насколько древняя человеческая история, потому что, если мы говорим о традиционных обществах, о старых, которые никакому модерну ещё не подвергались, то там всё строится на отношении к предкам. И вот когда мы возрождаем эту вещь, возрождаем это отношение к памяти, плюс это всё с победами ассоциируется, плюс в непростой тяжёлой международной обстановке и с верой в будущее России – здесь сходятся вера в настоящее, будущее, прошлое. То есть это такой наш ответ на вызов истории, времени, эпохи и т.д.

А.К.: Я согласен. Действительно он начался задолго до того, как он начался, потому что люди стали на "Фейсбуке" выкладывать фотографии своих предков, своих дедов и отцов. Вот у меня отец, например, ветеран войны, и три деда погибли. И я публикации сделал писем фронтовых, которые я прочитал, разобрал. Это было ещё до "Бессмертного полка".

О.М.: Да, то же самое.

А.К.: Не кажется ли вам, что здесь может формироваться какая-то новая гражданская религия, которая в чём-то может быть альтернативна той исторической религии, которая у нас господствует? Я имею в виду про традиционные конфессии. Потому что "Бессмертный полк", на мой взгляд, это такой большой крестный ход, но крестный ход, лишённый религиозного смысла. И как только этот религиозный смысл появляется, вот Поклонская с иконой Николая Второго, сразу начинается хай в обществе: "Это что такое! Как она посмела!" Как вы думаете, сочетается ли вот эта новая гражданская религия, которая олицетворяется "Бессмертным полком", допустим, с традиционным православием, исламом, другими конфессиями?

О.М.: Вот та дискуссия, которая после Поклонской возникла, как раз свидетельствует о том, что здесь есть какая-то разностилевость, что она не совсем вписалась, да ещё и вышла с фигурой даже среди православных не самого популярного российского императора. Не будем обсуждать сейчас его личность. Здесь это выглядело действительно несколько провокационно. Хотя скажу, что, например, в Москве, когда шёл на "Бессмертном полку", я видел небольшие группы именно мусульман – со своими тоже дедами шли, которые нарочно даже написали, подчеркнули их мусульманское происхождение. Они смотрелись совершенно нормально.

А.К.: Ну и, кстати, в портреты некоторые иконки вкладывают маленькие. Это тоже несколько парадоксально смотрелось: большой портрет предка и маленькая такая Казанская в уголочке.

О.М.: И кстати говоря, это было трогательно. Мне это понравилось. И вот это некое разнообразие разных народов, то есть, допустим, отдельные народы из Кавказа, они шли своей группой.

А.К.: Всю оставшуюся часть комментариев "Бессмертного полка" мы говорим о том с Олегом, что производство смыслов во многом зависит от присутствия символов. И вот это движение, этот марш, в определённом смысле ему удалось вместить смыслы и символы. Вот, может быть, радиослушатель с нами не согласиться. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Юрий из Москвы. У меня, может быть, вопросик не по теме – сами определитесь. Я к истории сейчас хочу начать подходить, глубоко начать изучать. Всё-таки интересно, да и возраст уже зрелый, но как я могу определить, где беллетристика, где лабудень всякая, а где настоящий автор? Вот мне советуют разные книжки. Например, недавно сказали послушать "Батюшка Амур". А не знаю, что это: настоящая вещь или ерунда?

А.К.: Спасибо.

О.М.: Вы знаете, это действительно очень сложный вопрос. Почему? Потому что у нас появилось очень много такой фейковой истории. Не буду сейчас рекламировать и называть авторов, которые раскручивают и рассказывают про всякую страну Тартарию и про то, что там Иисус Христос и Чингисхан – один и тот же человек и т.д. Но эти авторы вредны не тем, что они подходят какими-то новаторскими подходами и смотрят на историческую науку (ради бога, инновации нужно приветствовать), а вредны они как раз тем, что они отпугивают людей и ведут их в сторону узкой, узколобой догматики. То есть или ты должен быть с ними, а это любой здравый смысл не приемлет. Ну, тогда иди и читай только то, что каноном утверждено, что какой-нибудь академик написал ещё 50 лет назад, это проверено и учёным сообществом утверждено. Хотя на самом деле там куча таких же заблуждений, и наука должна обновляться. Вот я бы здесь всё-таки искал золотую середину.

А.К.: Ну, я сам помню, когда я учился, был Борис Александрович Рыбаков, замечательный историк, но его видение древнерусской истории диаметрально противоположно, допустим, Лихачёву или Аверинцеву (это языческие корни славянства и пр.).

О.М.: И более того, уже после Рыбакова те, кто занимается, в том числе и славянством, они уже тоже давно Рыбакова перепроверили, там нашли много всего интересного: фольклор, идеология. Поэтому не нужно даже за него было цепляться тем, кто этим занимается. Поэтому ответить на ваш вопрос очень трудно. Но скажу, что искать нужно какую-то золотую середину. Во-первых, всё-таки учёный должен быть как-то укоренён в академическом сообществе. То есть если человек критикует активно академическое сообщество и не приемлет, и полностью от него отрекается, никаких публикаций не делает, это говорит об очень серьёзном сектантстве. Поэтому всё-таки к академическому сообществу он должен иметь отношение. Ну, и не должен он быть таким человеком, который только цитатами занимается, который переписывает предшественников своих и т.д. Всё-таки должна быть оригинальность подхода.

А.К.: То есть всё-таки должен быть немножко поэтом. Невозможно написать историю без поэзии, без философии, без общего, которое мы пытаемся выявить, вычленить. И вот здесь возникает вопрос: ну а как быть тогда с глобализацией науки, с тем, что наука сегодня воспринимается как такое стерильное, универсальное, международное знание на английском языке? Есть журналы англоязычные, они входят в SCOPUS, Web of Science. Очень мало журналов на русском языке, фактически по одному журналу у философов, у историков. И нас призывают там печататься, то есть подходить под эти мировые стандарты в науке. Как? Возможны ли эти стандарты, например, в интерпретации истории? И будут ли они работать на нас, если, допустим, я приезжаю в замечательный французский город в Бретань и в соборе католическом вижу хронику событий 20-го века, где есть, допустим, 40-й год, взятие Парижа, но где нет начала Великой Отечественной войны и нет Сталинградской битвы.

О.М.: Вы подняли очень большую тему. Конечно, всё это лукавство большое. Вот я побывал в 38 странах мира, а во многих не по одному разу был. Первое, чем я интересуюсь, – это, конечно, университеты и кто и как там обучается, прежде всего, конечно, гуманитарным специальностям (философии и т.д.). Конечно, я могу сказать, что уровень наш весьма неплох, особенно для многих вузов, которые являются на Западе несколько раскрученными. То же самое по науке я многое знаю. Но во всех этих рейтингах, во всех этих списках публикаций мы неизменно занимаем какие-то там засотые места, потому что рейтинги придуманы самими англосаксами для самих себя. Сами себе придумали рейтинг, сами себе придумали журналы, сами их раскрутили, объявили их мировыми и самыми авторитетными, в которых должно всё печататься, сами себе там вручают премии и гранты и т.д. И потом на правах такого хозяина пускают туда кого-то. Немножко пускают европейцев в рейтингах университетов и в рейтингах цитируемости, австралийцев, потому что они им родня. Там какой-то австралийский университет, который сроду никто не знал, в десятку сейчас входит.

А.К.: Получается, что вся российская наука даёт сегодня меньше 2% публикаций этих журнальных. Как бы мы ни пали после 90-х годов, после развала Советского Союза, но не соответствует это уровню современной российской науки, в том числе и гуманитарной.

О.М.: Про технические, там всех математиков и т.д., мы видим, вот вчера, по-моему, новость была, наши три команды по программированию в десятку вошли на мировом первенстве, и первое место в том числе заняли наши программисты. И гуманитарные науки, совершенно верно, у нас прекрасные науки: и культурология, и история, философия и всё остальное. Но попытки там опубликоваться обречены все на провал. К вам будут бесконечные придирки у рецензентов, в конце концов, там будет ответ как у крыловского волка из басни: "Ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать".

А.К.: У нас очень много звонков. Я не хочу лишить права голоса наших радиослушателей. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Александр. Москва. Вот вы в первой половине передачи сказали, что нужны люди, которые будут описывать историю с правильной стороны. Ну а разве не нужна всё-таки жёсткая, но правда?

А.К.: Спасибо. Интересный вопрос. Я ждал, что он к нам вернётся.

О.М.: Я знаю, что гонений и всевозможных самых страшных эпизодов в истории у всех народов было много и даже больше, чем у нас. Сравнивая истории других стран и народов, я обнаруживаю, что позорных пятен и то, за что было бы страшно, чего нужно стыдиться, у России как раз меньше всего, в отличие от наших западных партнёров. При этом посмотрите на их учебники, они блестят, как будто вымытые с мылом. А если мы опять по нашей старой традиции хотя бы чуть-чуть дадим какую-то маленькую слабину, я вас уверяю, в эту трещину сначала засунут палец, потом сапог, потом откроют дверь и выльют туда ушаты грязи. И потом наша молодёжь будет ходить с каким-то комплексом вины перед этими иностранцами, которые гораздо грязнее их, но об этом не знают.

А.К.: Ещё один звонок приму. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Валерий. Я учился в советской школе. Практически не помню такого лидера государства, кроме Петра Первого, все были плохие у нас, про Сталина вообще молчу. Преподносили его, что он только сидел и думал, как бы народу сделать что-нибудь плохое.

А.К.: Валерий, это было в советской школе? В какие годы это было?

СЛУШАТЕЛЬ: В 1981 году закончил школу я. Про Сталина-то вообще ничего и не говорилось. Говорилось уже в последние годы.

А.К.: Ну, вот вы знаете, я тоже учился в 80-е годы, я не помню, чтобы нам что-то рассказывали про Сталина, во всяком случае, что-то исключительно плохое.

СЛУШАТЕЛЬ: Я сказал про Сталина уже в последние годы. Помимо Сталина, я говорю, что мы сами себя черним. И второй момент, когда уже образовался СНГ, читал учебник Молдавии. Ну, получалось, у них истории никакой не было, но они описали так, что красота. А у нас наоборот всё.

О.М.: Мы видим, как украинцы сейчас пишут про древних укров, которые цивилизовали всю Европу и т.д. То же самое о вкладе в открытие Америки путешественников Азербайджана вы можете прочитать в азербайджанских учебниках. Конечно, до такой клоунады, наверное, доходить не надо. Тем более что у нас история богатая, мы можем найти десяток канонических больших фигур, на примерах которых мы будем воспитывать наше поколение. Героев много не нужно. Нам не надо тысячи, какие-то детали, цифры и факты искать, просто показать канонические фигуры.

А.К.: Ещё один звонок. Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Москва. Евгений. Вот вы сейчас очень хорошо про догмы сказали. Но ведь вы сами пропагандируете тот же самый догматизм. Наша история была написана при Екатерине товарищами немцами, с немецкой точки зрения. Они даже русский язык не знали. Они не могли читать ни подлинники, ничего. Между прочим, когда Карамзин стал описывать эту историю, причём ура-ура, Романов, ведь полностью исчезли и казанский архив, вы, наверное, знаете, и астраханский. Не пора ли нам свою историю написать?

О.М.: Эту проблему историки прекрасно знают. Сейчас некоторые наши сектанты преподносят это так, что сидят наши историки профессиональные в университетах, учат всех карамзинской и соловьёвской истории вместо того, чтобы быть открытым к творчеству новых веяний. На самом деле мы прекрасно знаем, как писал Карамзин, что он работал по заказу Романовых, очень много искажалось.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну а как вы с этим боретесь-то?

О.М.: Это всё было уже очевидно даже в 70 – 80-е годы.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну кто борется? Скажите мне фамилию.

О.М.: Все историки борются. Посмотрите все публикации, которые расписывают, что и ига никакого монгольского не было, это уже в 80-е были публикации профессиональных историков. Если вы хотите этим вопросом профессионально заняться, пожалуйста, займитесь профессионально и обнаружите. Вот мы сегодня упоминали академика Рыбакова, который занимался дохристианской историей, потому что действительно у Соловьёва и Карамзина история начинается с принятия христианства, до этого истории России не было. У нас появилось в 70—80-е очень много других историков.

А.К.: Возникает мысль – на Карамзине всё-таки вырос Пушкин.

О.М.: И ничего страшного.

А.К.: И ничего страшного.

О.М.: Хороший Пушкин получился.

А.К.: Да. И не такой уж он космополит получился, хоть Достоевский и говорил о том, что всемирная отзывчивость – его черта. Но, может быть, наша национальная идея как раз не в том, чтобы замыкаться в себе, а в том, чтобы раскрыться миру и к тому, что говорят о нас, в том числе и иностранцы, мы послушаем и немцев, и французов.

О.М.: Безусловно.

А.К.: Может, они и про нас что-то расскажут по-другому. Мне, например, очень интересно, как сестра Тереза Оболевич в Кракове пишет историю русской философии. Вот любопытно, как человек другой религии, другого менталитета смотрит на то, что нам знакомо и привычно. Давайте последний звонок примем. Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Александр. Москва. А разве философия – это не наука правды, истины? Зачем бояться, что к нам залезут, сначала палец просунут, потом всё остальное? Ну, это просто будет очередной повод подумать.

А.К.: Понятно. Спасибо.

О.М.: Мы уже эксперименты над собой сделали ради этой самой правы. Когда у нас вся грязь выливалась в перестройку в конце 80-х, она была вот под этими же лозунгами, что нужно знать правду, это очень полезно и т.д. В итоге мы дошли до 90-х.

А.К.: Олег, мы больше говорим об истории, чем о философии сегодня. Последний вопрос, вот Елена пишет: "Может ли ваш гость порекомендовать учебные заведения, где было бы интересно изучать философию в России в Москве?" Она живёт во Франции и хочет поступить в заочную магистратуру.

О.М.: У нас минимум четыре философских факультета: МГУ, Санкт-Петербургский, наш вышкинский, с которого я родом, который я сейчас представляю, и Уральский философский факультет.

А.К.: Есть Саратов, вот откуда я вернулся, есть Томск, есть замечательные университеты.

О.М.: На самом деле их много.

А.К.: Я благодарен вам, что вы не "узко вышкинский" человек, а представляете наше российское сообщество. В гостях у нас был Олег Матвейчев. До новых встреч!