Вылечить систему? Тосунян и Титов о том, как помочь отчаявшимся банкротам

Р. КАРИМОВ: Смотрите, новость последних минут: "Глава Агентства стратегических инициатив Андрей Никитин сказал, что действующее законодательство о банкротстве нужно скорректировать. Этот вопрос прорабатывается в рамках Национальной предпринимательской инициативы", — именно так он прокомментировал нападение на отделение банка. Вопрос: как корректировать законодательство о банкротстве? Чего не хватает или, наоборот, что лишнего? Гарегин Ашотович.

Г. ТОСУНЯН: Законодательство о банкротстве только физических лиц недавно принято, оно далеко от совершенства. Мы, как кредиторы, указывали на очень широкий объём возможностей потенциальных банкротов злоупотреблять этим законом. Другая сторона указывала на то, что слишком драконовские для них меры, хотя там на самом деле очень доступные, разумные возможности предоставлены и по срокам, и по снятию с себя ответственности, когда предприниматель объявляет себя банкротом. Вчерашний случай к этому меньше имеет отношения, потому что я так понял, что это из того ряда случаев, когда предприниматель потерял деньги в результате банкротства банка и оказался у разбитого корыта.

Б.ТИТОВ: Вопрос в том, что, конечно, законодательство о банкротствах у нас было принято лет десять тому назад.

Г. Т.: Это общее законодательство, а физических лиц только сейчас.

Б. Т.: А он не физический, он предприниматель.

Р. К.: Но мы сейчас и о физических говорим, и о юридических.

Б. Т.: О физических пока ещё рано говорить, потому что оно только реально принято как компромиссное между двумя сторонами: те, кто защищает кредиторов, и те, кто защищает тех, кто берёт, заёмщиков. Но пока сложно говорить: ещё время не прошло, должна быть практика. То, что касается банкротства юридических лиц, компаний, — а он был, я так понимаю, как малое предприятие работал, даже не просто малое у него — на общих режимах, по-моему, "ооошка" была.

Р. К.: "Ооошки", да. У него несколько.

Б. Т.: Поэтому надо сказать, что здесь, конечно, мы уже имеем большую практику, и эта практика носит достаточно негативный характер. Конечно, злоупотреблений в процессе банкротства огромное количество, и связано это не только с законодательством, но и с правоприменением. Его больше всего волновало, что он не может, не имеет возможности "оздоровиться". Он говорил: для банкротов нужна некая "больница".

Р. К.: Санация. Он говорил о санации, да? На этом фоне кого-нибудь санируют? На фоне Петросяна, которому отказывают в помощи, в оздоровлении.

Б. Т.: Иногда бывает такое решение кредиторов, совета кредиторов, о том, чтобы объявить санацию, то есть оздоровление.

Г. Т.: Да, это исключение, безусловно. Это редкость, и если мы копнём глубже, то мы увидим, что проблема в регулятивном подходе, потому что кредитор и рад бы, если клиент оказался в сложном положении, и если бы реструктуризация не влекла за собой большие сложности для самого кредитора, в том числе и налоговые, кстати, проблемы в этом пакете, то он бы пошёл на оздоровление, потому что терять клиента, банкротить клиента, даже если ты отбираешь у него всё и вся, — это кредитору не всегда выгодно, если этот кредитор не рейдер. А это сдерживается и наоборот, даже где-то от этого отваживают кредиторов из-за регулятивного давления: как только у заёмщика возникают проблемы — сразу возникает требование по резервированию, сразу возникает масса требований, которые ухудшают положение самого кредитора, и он говорит: "Ну его, к чёрту! Я лучше его пущу под банкротство и "под нож", чем я буду за него страдать". Вот это и есть проблема.

Полную версию беседы Лайфа с Гарегином Тосуняном и Борисом Титовым читайте ниже и слушайте в аудиозаписи. 

Р. КАРИМОВ: Здравствуйте, Рустам Каримов у микрофона. Накануне предприниматель-должник Арам Петросян захватил заложников в банке в центре Москвы, всё обошлось без пострадавших, без жертв. Петросяна задержали, уголовное дело в отношении него возбудили, в ближайшее время его арестуют. Тут же начались разговоры, ведь бизнесмен, по сути, поднял немаловажную проблему для обсуждения: "Банкротство юридических и физических лиц — это бич, холера нашего общества, — говорил и говорит, наверное, до сих пор Петросян. — Банкротство необходимо лечить, банкротов, наряду с наркоманами, алкоголиками, бывшими террористами, нужно реабилитировать, а для этого необходимо создать больницу и институт по решению проблемы банкротства". Будем сегодня разбираться, в чём заключается диалог бизнеса и банковского сектора, что есть институт банкротства и вообще эта система банкротства в нашей стране, с какими проблемами сталкивается бизнес, с какими проблемами сталкивается кредитная организация, когда общается с предпринимателями, которые приходят за кредитом. В гостях Гарегин Тосунян, президент Ассоциации российских банков. Гарегин Ашотович, добрый вечер!

Г. ТОСУНЯН: Добрый вечер!

Р. К.: И к нашей беседе присоединится Борис Титов, ждём его. Прежде всего, основной вопрос: после вчерашнего поступка господина Петросяна какие выводы сделали вы?

Г. Т.: Я сделал вывод только, что это человек, отчаявшийся из-за личных неурядиц и, конечно, жаль, что в такой форме отчаяние реализовал, потому что привлечь внимание к проблеме, конечно, она и так достаточно известная, и таким методом привлекать внимание не лучший способ, а то, что он в то же время никакой серьёзной агрессии не нёс в себе.

Какой-то крик души, но не в самом лучшем виде, в недопустимой форме.

Р. К.: Но он стал неким дополнительным катализатором для решения проблемы банкротства?

Г. Т.: Нет, я думаю, нет. Для средств массовой информации — это повод для того, чтобы обсудить проблему, и эта проблема действительно обсуждается и довольно интенсивно, в частности, в банковском сообществе серьёзно ставится вопрос о том, что клиентура наша в случае отзыва лицензии оказывается в довольно серьёзной ситуации, потому что, ладно кредиторы первой очереди — физические лица — они в случае, если у банка достаточно средств, получают какую-то более или менее соизмеримую часть своих средств после длительной процедуры банкротства, после отзыва лицензии. А вот юридические лица, предприниматели, оказавшись в третьей очереди, шансов на получение какой-то серьёзной части своих средств имеют очень мизерные, и в этом случае, почему банки это тоже волнует — потому что клиенты обанкротившегося банка являются контрагентами клиентов необанкротившегося банка, и это принцип домино, он тянет за собой неплатежи, он тянет за собой соответствующую проблему у клиентов нормального банка, и всё это — лавинообразный процесс. Эта проблема есть, и уже не один год ставится вопрос о том, что, наверное, предприниматели, которые имеют свои средства в банках, тоже могут рассчитывать, или надо придумать институт страхования их средств, иначе получается некая асимметрия. То есть проблема известная, проблема серьёзная, проблема, над которой работают в том числе и омбудсмены. Вот мой друг Борис Титов.

Р. К.: Как и обещали, как анонсировали: Борис Титов.

Б. ТИТОВ: Добрый вечер! Вы извините, восемь баллов.

Р. К.: Уполномоченный при президенте России по защите прав предпринимателей, председатель Партии роста, подключился к диалогу. Гарегин Ашотович, ещё будет время обсудить это всё. Пока по Петросяну, чтобы все точки над i расставить по вчерашнему событию и дальше уйдём уже по глобальным вопросам. Борис Юрьевич, вы какие выводы сделали после вчерашнего поступка предпринимателя-должника Петросяна?

Б.Т.: Во-первых, какие бы ни были мотивы и насколько бы ни было бы отчаянным положение, конечно, идти за счёт других решать их, потому что прежде всего за счёт тех заложников, которые, наверное, поседели за это время, нервов потратили огромное количество, — нельзя так делать. Конечно, в любом случае такие методы неприемлемы ни для кого, какая бы ситуация ни была. А с точки зрения его ситуации он жалуется прежде всего на процесс банкротства, который его не очень удовлетворяет, ему нужно оздоровление. О чём он говорит — это клиника, больница, это как раз процесс оздоровления, а у нас в законодательстве о банкротстве возможно его пропускать, процесс может идти сразу к ликвидации — по-видимому, что у него и произошло, — продаже его активов, поэтому он просит: дайте хотя бы возможность оздоровиться, такую больницу откройте для предпринимателей. Но вопрос даже не в этом.

Очень высокие ставки, которые по большому счёту диктуются политикой Центрального банка, и многие предприниматели, особенно после декабря 2014 года, оказались в этой же ситуации, что и он. Были, так скажем, насильственно введены высокие ставки — 17% ключевая ставка со стороны Центрального банка — коммерческие банки вынуждены были пересматривать свои ставки уже с предпринимателями, и многие оказались в ситуации, когда ты должен просто или уходить с рынка или подтверждать любую ставку, которую тебе предлагает банк, даже по кредитам не только вперёд, но и по тем, которые задним числом, и поэтому многие предпочли всё-таки остаться в рынке, переподписать на этих кабальных условиях, а сейчас все чувствуют последствия. Все думали, что, может, рассосётся чего, может, что-нибудь улучшится, может, как-то ситуация выправится. В результате ничего не выправляется, и многие оказались в такой ситуации, что они попали в банкротство или, как он, в совсем отчаянное положение, но опять же говорю, как-то оправдать его действия нельзя.  

Р. К.: Гарегин Ашотович, а могут банки менять процент, даже если ставка рефинансирования меняется? Там же договор.

Г. Т.: Ставки меняются в соответствии с договором. В договоре может быть предусмотрена плавающая ставка, зависящая, допустим, от ключевой ставки.

Р. К.: Это у юридических лиц так? У физлиц такого же нет?

Г. Т.: У физлиц тоже может быть. Теоретически может быть всё, что угодно, но это уже когда вы подписываете, вы должны смотреть: если вас устраивает плавающая ставка. По крайней мере, на какой-то срок.

Б. Т.: Чаще всего у нас не плавающая ставка, а твёрдая.

Г. Т.: Если твёрдая, то никто не меняет.

Б. Т.: Но есть оговорка мелким шрифтом о том, что банк в одностороннем порядке может её пересмотреть.

Г. Т.: Нет, это в редких случаях.

Б. Т.: Во всех случаях, даже Сбербанк так подписывает.

Г. Т.: Нет. Как раз даже не надо.

Б. Т.: Вопрос в том, что банки были в этот момент вынуждены менять, им тоже волюнтаристски это дали. Повысив процентную ставку, Центральный банк же поступил точно так же: он с банками по договорам рефинансирования так же изменил ставку, даже по уже выданным кредитам. Центральный банк точно так же работал — мы тогда обращались к Центральному банку и сказали: "Ну, вы-то хоть не пересматривайте ставку по прошлым кредитам. Хоть эту волну — это эффект домино — хотя бы сами-то снизьте".

Р. К.: Вас не услышали.

Б. Т.: Центральный банк нас не услышал и пересмотрел коммерческим банкам все свои ставки даже задним числом.

Р. К.: Гарегин Ашотович.

Г. Т.: Мы всё время пытаемся найти виновного и всегда это дело перекладываем либо на клиентов, либо на Центральный банк. Центральный банк перекладывает на нас либо ещё на какие-то обстоятельства.

Мы все виноваты? О том, что довело до отчаяния захватчика банка

Р. К.: А кто тогда виноват?

Г. Т.: В том-то и всё дело, что мы все виноваты.

Р. К.: А кто в большей степени?

Б. Т.: Я себя виноватым не считаю, так же как и предпринимателей, вообще не считаю.

Г. Т.: А я не согласен.

А почему мы не понимаем простой вещи: денежно-кредитная политика — да, это прерогатива правительства и Центрального банка. Денежно-кредитная политика на протяжении длительного периода времени не ставит своей целью снижение процентной ставки. Снижение инфляции — да, всегда в первых строках, но снижение процентной ставки — это то, от чего зависит благополучие бизнеса, от чего зависит благополучие клиентуры, от чего зависит, в конце концов, последующее инвестиционное развитие. Если высокие процентные ставки, конечно, это сильнейший бич — инфляция тоже очень важный параметр, но инфляция — это некий инструмент, который является обеспечительным, и двузначная инфляция…

Б. Т.: Градусник для экономики.

Г. Т.: Да. Больше как раз показатель, но никоим образом не цель, а цель — это развитие, для которого нужна более доступная процентная ставка. Это действительно так.

Р. К.: Кто виноват в этом? Борис Юрьевич.

Б. Т.: Я считаю, конечно же, не предприниматели, это точно, потому что не они виноваты в том, какую политику ведёт правительство в денежно-кредитной сфере. Я могу сказать, что та политика, которая сейчас проводится Центральным банком, была очень эффективна на определённом этапе. Это была жёсткая финансовая политика, которая таргетировала инфляцию и таргетирует её, эта политика пока ещё продолжается. Эта политика главной целью своей ставит макроэкономическую стабильность, но она была эффективна, когда был твёрдый источник заработка для страны — это экспорт сырья, экспорт нефти прежде всего, и надо было как бы принять эти доходы, сохранить их и правильно распределить. Вот для этого эта политика оптимальна. Это жёсткое такое затягивание поясов. Сейчас изменился один только всего параметр: не стало денег от экспорта нефти, то есть их стало намного меньше, и в этой ситуации их не хватает для того, чтобы поддержать тот уровень жизни в стране, который был. Уровень жизни падает и уровень производства, ВВП падает уже шесть кварталов, уже седьмой квартал падает подряд. Впервые, кстати, за историю России.

Зарабатывать эта финансовая политика, денежно-кредитная, не может. Кто виноват в этом? Денежно-кредитная политика и Центробанк, Министерство финансов, которые всё-таки не могут сегодня перестроиться, как перестроился весь мир: США со своей политикой количественного смягчения, Европа, Япония уже второй этап объявила политики количественного смягчения. Политика, направленная на развитие экономики, стимулирование развития экономики, мягкой денежно-кредитной политики, которая осуществляет активную помощь реальному сектору. Не ждать выхода из кризиса, съёжившись и выжидая, а бежать вперёд, развивать, раскручивать маховик экономики и выезжать из кризиса. Кстати, дискуссия была во всех этих странах очень серьёзная — у нас, к сожалению, она пока продолжается.

Г. Т.: В этой части — Борис не даст соврать — я давнишний сторонник мягкой денежно-кредитной политики.

Б. Т.: Это точно.

Г. Т.: На съезде мы эту программу выставили уже не первый год, а второй или третий её отстаиваем. Я противник вообще понятия "виновный". Этот термин несёт в себе некий обвинительный уклон, поэтому мне не нравится, когда мы постоянно в терминах виноватости говорим, и получается, что кто-то виновный, а я ни при чём, потому что, даже несмотря на то, что я согласен, что денежно-кредитная политика — и не только согласен, сам многократно ставлю вопрос о необходимости смягчённой денежно-кредитной политики, о необходимости приоритета доступных ставок, и не надо опасаться при этом раскрутки инфляции, потому что доступная процентная ставка при достойном надзоре обеспечивает развитие, а не уход на валютные рынки и так далее — это отдельная дискуссия. Но я считаю, что всё-таки доля вины лежит на каждом из нас, если говорить в терминах вины.

А значит, я должен исходить только из того, что вы мне должны уступить, вы должны мои проблемы как-то решать. Я должен понимать, в какой объективной реальности я нахожусь.

Р. К.: Бегают за лучшим процентом.

Г. Т.: Нет, это правильно делают.

Р. К.: Но там же скрытые подводные камни.

Г. Т.: Кстати когда вклады размещают, то тоже ищут более высокий процент — тут тоже есть риск. Поэтому надо понимать: мы всё-таки часть ответственности, не вины, должны на себя принимать, и мы должны культивировать это распределение ответственности. При этом, безусловно, власти подсказывать и власть рынок должны слушать и слышать с большим вниманием, потому что рынок находится на земле, он чувствует, что происходит, но это не является оправданием.

Р. К.: Титов говорит, а его не слышат.

Б. Т.: Единственное, в чём мы виноваты, — надо, наверное, более активно занимать позицию.

Г. Т.: Да. Совершенно верно.

Б. Т.: Голосовать правильно.

Г. Т.: В том числе.

Б. Т.: Через свои голоса выражать свою точку зрения, свои взгляды на то, как должна развиваться экономика. Но всё-таки конечно, понятно, кто несёт ответственность за денежно-кредитную политику в стране.

Необходимость перемен? О том, чего не хватает законодательству о банкротстве

Р. К.: Смотрите, новость последних минут: "Глава Агентства стратегических инициатив Андрей Никитин сказал, что действующее законодательство о банкротстве нужно скорректировать. Этот вопрос прорабатывается в рамках Национальной предпринимательской инициативы", — именно так он прокомментировал нападение на отделение банка. Вопрос: как корректировать законодательство о банкротстве? Чего не хватает или, наоборот, что лишнего? Гарегин Ашотович.

Г. Т.: Законодательство о банкротстве только физических лиц недавно принято, оно далеко от совершенства.

Другая сторона указывала на то, что слишком драконовские для них меры, хотя там на самом деле очень доступные, разумные возможности предоставлены и по срокам, и по снятию с себя ответственности, когда предприниматель объявляет себя банкротом. Вчерашний случай к этому меньше имеет отношения, потому что я так понял, что это из того ряда случаев, когда предприниматель потерял деньги в результате банкротства банка и оказался у разбитого корыта.

Б.Т.: Нет. Он кредит взял и не смог его вернуть.

Г. Т.: Это разные, конечно, ситуации, но дело в том, что объявление себя банкротом в значительной степени даёт возможность человеку дальше реструктурировать свою задолженность и на какое-то время избавиться от соответствующих требований кредиторов.

Р. К.: Но злоупотребления всё равно же есть?

Б. Т.: Вопрос в том, что, конечно, законодательство о банкротствах у нас было принято лет десять тому назад.

Г. Т.: Это общее законодательство, а физических лиц только сейчас.

Б. Т.: А он не физический, он предприниматель.

Р. К.: Но мы сейчас и о физических говорим, и о юридических.

Б. Т.: О физических пока ещё рано говорить, потому что оно только реально принято как компромиссное между двумя сторонами: те, кто защищает кредиторов, и те, кто защищает тех, кто берёт, заёмщиков. Но пока сложно говорить: ещё время не прошло, должна быть практика. То, что касается банкротства юридических лиц, компаний, — а он был, я так понимаю, как малое предприятие работал, даже не просто малое у него — на общих режимах, по-моему, "ооошка" была.

Р. К.: "Ооошки", да. У него несколько.

Б. Т.: Поэтому надо сказать, что здесь, конечно, мы уже имеем большую практику и эта практика носит достаточно негативный характер.

Его больше всего волновало, что он не может, не имеет возможности "оздоровиться". Он говорил: для банкротов нужна некая "больница".

Р. К.: Санация. Он говорил о санации, да?

Б. Т.: Санация — оздоровление. Что его сразу повели жёстко на окончательное банкротство, на ликвидацию, то есть продажу его активов и наверняка выставили ему ещё и личную гарантию для погашения, потому что он же наверняка давал личную подпись в банке, и это касается имущества уже и его, и его семьи. Поэтому с ним жёстко поступили и, конечно, в принципе, во всём мире можно объявлять самостоятельное банкротство — chapter 11, как в Америке, — и тогда это даёт время для того, чтобы реструктуризировать свою задолженность перед кредиторами.

Р. К.: А вот на этом фоне кого-нибудь санируют? На фоне Петросяна, которому отказывают в помощи, в оздоровлении.

Б. Т.: Иногда бывает такое решение кредиторов, совета кредиторов, о том, чтобы объявить санацию, то есть оздоровление.

Г. Т.: Да, это исключение, безусловно. Это редкость, и если мы копнём глубже, то мы увидим, что проблема в регулятивном подходе, потому что кредитор и рад бы, если клиент оказался в сложном положении, и если бы реструктуризация не влекла за собой большие сложности для самого кредитора, в том числе и налоговые, кстати, проблемы в этом пакете, то он бы пошёл на оздоровление, потому что терять клиента, банкротить клиента, даже если ты отбираешь у него всё и вся — это кредитору не всегда выгодно, если этот кредитор не рейдер. А это сдерживается и, наоборот, даже где-то от этого отваживают кредиторов из-за регулятивного давления: как только у заёмщика возникают проблемы — сразу возникает требование по резервированию, сразу возникает масса требований, которые ухудшают положение самого кредитора, и он говорит: "Ну его, к чёрту! Я лучше его пущу под банкротство и "под нож", чем я буду за него страдать". Вот это и есть проблема.

Р. К.: Сообщения наших слушателей: "Конечно, он виноват полностью. Сам себе проблемы создал, а решать их не захотел. Я же со своими проблемами не иду на людей бросаться — у меня, может, проблем больше, чем у него, и не только у меня: да у половины страны проблем хватает". Ещё сообщение: "Банкиров тоже надо "полечить" от жадности". "Вообще-то, сложилось впечатление, что это была показательная акция задолжавшего бизнесмена, принуждённого к этому банковскими воротилами для возбуждения пока ещё не ясных целей, скорее всего, связанных с перекачкой капитала в офшоры, иначе его бы "замочили", как предыдущего товарища". Пишут: "Этот господин Петросян не терял ли капитала в результате отзыва лицензии ЦБ у банка, в котором хранил деньги не депозите в другом банке, который "хлопнулся"? Сажать надо! Давайте тогда все пойдём, в заложники людей будем брать".

Сегодня ещё поступили сообщения от абсолютно разных институтов, от разных организаций. Например, Финпотребсоюз направил в Комитет Госдумы по вопросам собственности законопроект, по которому иск о самобанкротстве можно будет подать сразу от лица мужа и жены. Поправки вносятся в действующий закон о банкротстве физлиц, но пока ещё не вносятся, но предлагают внести в так называемое "семейное банкротство". Перспективы вот этих поправок, на Ваш взгляд, Борис Юрьевич?

Б.Т.: Мне сложно со слуха: я не очень понимаю, что такое "семейное банкротство", там через семейное право регулируется банкротство и членов семьи.

Р. К.: Муж за жену, жена за мужа.

Г. Т.: А тёщу нельзя банкротить?

Р. К.: Пока не говорят об этом.

Б. Т.: Причём по заявлению зятя.

Р. К.: Вы так смеётесь-смеётесь, а потом тёщи могут тоже.

Г. Т.: Напишут поправку ещё одну.

Р. К.: Вполне.

Б. Т.: Тогда если тёщу, то и тёща может зятя, а это уже намного более опасная ситуация. Не могу ничего сказать. Думаю, что банкротство физических лиц — это тот закон, который вообще вызвал очень много разных дискуссий, и, конечно, прежде всего некоторое непонимание у кредиторов, у банков, потому что он даёт возможность сегодня уходить от прямой ответственности за невозврат денежных средств по кредитам, и надо сказать, что даже предприниматели стоят на стороне банков. Почему? Потому что предприниматели понимают, что если будут слишком большие риски выдачи кредитов, то, соответственно, будет расти ставка, и тогда нам, хорошим, нормальным предпринимателям, которые не создают никаких дополнительных рисков для банков, придётся оплачивать те риски, по существу невозвраты тех людей, которые являются плохими заёмщиками. Поэтому здесь должно быть разумное соотношение рисков и законов, которые работают.

Р. К.: Гарегин Ашотович. Семейное банкротство.

Г. Т.: Я бы пыл избыточной законотворческой инициативы поумерил, потому что мы очень любим, ещё не разобравшись в проблеме, уже предлагать законодательные решения, хотя — Борис уже говорил, что мы и принятый закон о банкротстве ещё не апробировали, ещё последствия и поправки, которые наверняка потребуются не оценили, не взвесили, и поэтому торопиться сейчас: "семейное банкротство", то, что мы предложили ещё банкротство соответствующих родственников, — опережать события не надо. Надо посмотреть, как работает сам механизм, подзаконную нормативную базу подвести под это дело, практику правоприменительную посмотреть, судебную практику — общество должно понять, что это институты, которые не являются индульгенцией на невыполнение своих обязательств, а это институты и механизмы, которые прописывают ответственность сторон. Например, вопрос о коллекторах, который тоже законодательно очень поспешно был принят.

Р. К.: Общество требовало. В сжатые сроки.

Г. Т.: Требовало общество из чувства ненависти к некоему термину, а то, что на самом деле там проблема борьбы с бандитами и с уголовниками, безотносительно к тому…

Б. Т.: Которые не имеют лицензии коллектора.

Г. Т.: Да. Под какой личиной они выступают — это так пока мы и не поняли, и оттого, что мы приняли закон, те, кто привыкли действовать насилием, этим законом не урегулируются. Люди очень мудрые какую-то идею предложили, но мы не знакомы с ней — как мы сейчас будем обсуждать "семейное банкротство"?

Р. К.: Наши слушатели пишут: "Критика. Нужна критика в адрес Титова, в адрес Тосуняна". Саня пишет: "Да, это разумно. Надо платить за других — мы же платим взносы за капремонт соседнего дома. Так и один бизнесмен пусть платит за другого". 

Б. Т.: И это разумно, хочет он сказать?

Р. К.: Саня с иронией пишет, вы понимаете?

Б. Т.: Понятно.

Р. К.: Но бизнесмен тоже должен отвечать за другого, менее разумного, менее ответственного.

Б. Т.: Если с иронией, то можно, да.

Р. К.: А если без?

Б. Т.: Без — конечно, не должен.

Р. К.: Но мы же платим.

Б. Т.: Хотя это постоянно получается.

Р. К.: Те же взносы за капремонт — год я плачу, по крайней мере.

Г. Т.: Вопрос меры — тут как раз речь идёт о том, что мы всё равно риски оплачиваем интегральные, но когда мы начинаем слишком много заботиться под соусами защиты интересов трудящихся — в аховом смысле этого слова — под видом этим начинаем давать индульгенцию на то, что не плати, не выполняй обязательство, то Борис говорит о том, что это накладывает ещё дополнительную нагрузку. Речь не идёт о том, что так или иначе мы в этом процессе соответствующей взаимной страховки и взаимной платы и так участвуем — вопрос меры: перебарщивать и делать тем самым бизнес неинтересным, потому что я понимаю, что сокращается доходность бизнеса, и я в основном всё время плачу за какие-то чужие риски — это уже неразумно. Так что всегда вопрос меры.

Р. К.: И Саня потом добавил: "Вывод: надо отменять взносы тогда".

Б. Т.: Какие взносы?

Р. К.: За капремонт.

Б. Т.: В этом есть большая разумность: то, что сегодня введено, — это дополнительный налог на граждан. Результаты использования этих денег они не видят, поэтому у нас есть сегодня целая рабочая группа, которая работает над этим и хочет предложить какой-то альтернативный вариант, по крайней мере, чтобы деньги накапливались на ремонт конкретного дома или чтобы сначала государство авансировало ремонты, а потом эти деньги возвращались жителям.

Банки и клиенты: о проблемах финучреждений и страховании вкладов

Р. К.: Подключаем слушателей. Здравствуйте.  

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Иван Михайлович. Я тоже занимаюсь предпринимательством уже больше четверти века и очень странно слышать в лукавой речи господина-товарища Тосуняна о том, что, видите ли, все мы виноваты: общество, предприниматели…

Р. К.: Объясните, почему вы не виноваты. Вы и я, как потребитель.

СЛУШАТЕЛЬ: Я уже четыре раза потерял деньги в различных банках за последние четверть века, и всегда так получается, что когда уже банк пустой, денег нет, остаётся, образно говоря, одно название – Центробанк отзывает лицензию, и в результате люди получают, физические лица, по нынешним временам, миллион четыреста, а остальные, кто выше – все теряют деньги. Это абсолютно ненормально, это просто фактически завуалированная форма грабежа населения.

Г. Т.: А что бы вы предложили?

СЛУШАТЕЛЬ: А ситуация следующая: дело в том, что банки — так называемые банки нынешние, я их вообще не считаю банками — это такие конторы, которым придана форма законных организаций, которые аккумулируют средства физических и юридических лиц в огромных количествах со временем, и потом помимо клиентов, которые не заключают с банком договора, скажем, под проценты, этими огромными деньгами по своему усмотрению — клиенты об этом даже ничего не знают — играют на биржах, скупают золото, вкладывают в какие-то активы за рубежом, их где-то там кидают по всему миру, а потом они приходят и говорят: "А извините, товарищи, мы банкроты: платить нечем".

Р. К.: Понятно. Прошу вас, Гарегин Ашотович, ваш ответ.

Г. Т.: Трудно вести полемику в таком контексте, потому что если мои речи лукавые, а речь моего коллеги очень аргументирована, то мне на эти аргументы трудно возражать, потому что представление о том, что банки аккумулируют средства и играют на биржах, — тогда спрашивается, почему у нас из года в год такое количество народу, такое количество средств тем не менее носят в банки, получают проценты, в 90% случаев всё-таки удовлетворены работой со своим банком-партнёром, и этому свидетельствует в том числе и рост вкладов в нынешнем году и работа многих банков со своей клиентурой. Но если это всё по принципу, что надо главное найти виновного, и лучше всего, когда этим виновным являются банки — в таком контексте, конечно, мне лично трудно вести полемику, я буду казаться лукавым.

Р. К.: Лукавым банкиром.

Г. Т.: Давайте говорить, что виноваты не только банки, но и центральные банки. Сегодня действительно бывают случаи, особенно история у нас сложная для развития предпринимательства и банковской сферы: очень многие банки действительно распоряжались средствами своих клиентов достаточно вольно.

Г. Т.: Только не очень многие, а всё-таки не единицы.

Б. Т.: Да, не единицы, это точно. Другой вопрос, что Центральный банк, который сегодня создал огромную систему сложной отчётности для банков: банки каждый месяц носят тонны бумаги.

Г. Т.: Каждый день.

Б. Т.: Каждый день носят тонны бумаги в Центральный банк, отчитываясь по огромному количеству параметров, при этом Центральный банк всё время упускает всё: оказывается, у банка на миллиарды дыра у него в бюджете. Почему надо доводить до банкротства банки, и вдруг оказывается, что вся эта огромная система отчётности ничего не значит и ни к чему хорошему не приводит? Просто банкротство банков вызывает вопросы. Некоторые банки были действительно реально предпринимательскими банками: там огромное количество было счетов компаний, и они выдавали реальные кредиты, очень быстро можно было оформить кредит — они такие эффективные, новые, современные банки и вдруг оказывается, что они банкроты, и вдруг у них ни с того ни с сего отзывают лицензию. Один конкретный банк я имею в виду — 70 миллиардов дыра у него, а потом суд признаёт дыру в полтора миллиона рублей. Здесь как АСВ ведёт работу — вызывает большие сомнения. Физические лица сохраняют свои миллион четыреста: сохраняют теперь и индивидуальные предприниматели, потому что в результате большой работы, которую мы сделали, всё-таки приняли закон.

Р. К.: Тоже в первую очередь, да?

Б. Т.: Нет, это страховка.

Г. Т.: Это сразу выплачивается.

Б. Т.: Сразу выплачивается миллион четыреста и индивидуальным предпринимателям тоже.

Г. Т.: А сверх миллиона четыреста — в первую очередь всё равно. Вся сумма физических лиц остаётся.

Б. Т.: Физических, да. Но вопрос в том, что хотя бы это застраховали. А наше предложение о том, что надо застраховать, как во всём мире застрахованы счета юридических лиц, хотя бы на 5 миллионов рублей — хотя это меньше, чем даже в Индии, и то — они застрахованы на большую сумму, был категорический отказ Центрального банка, и мы получили отказ от Минфина, хотя это никакой серьёзной нагрузки дополнительной не создаёт.

Р. К.: То есть они аргументировали нагрузкой на бюджет?

Б. Т.: Да. Что это сложно, что это потребует дополнительных платежей в АСВ, взносов в АСВ, но это, во-первых, мало, это немного, потому что мало по сравнению с физическими лицами, счетов предприятий намного меньше, но зато результат был бы очень эффективным.

Г. Т.: Я должен сказать, что это советское, постсоветское понятие страхования вкладов. Во всём мире страхование депозитов, поэтому я совершенно согласен.

Р. К.: А в чём разница? Объясните.

Г. Т.: Разница в том, что вклады подразумевают именно физических лиц, а депозиты — это в том числе средства юридических лиц.

Б. Т.: Но также и физические лица могут класть деньги на депозиты.

Г. Т.: Нет.

Б. Т.: Депозит — это твои средства в банке, которые положены под процент, и ты не можешь их изъять сразу.

Г. Т. : Когда физическое лицо оформляет депозит, то это называется вкладом и система страхования распространяется именно на депозиты, читай — вклады физических лиц.

Р. К.: Понятно. У них такой проблемы нет.

Г. Т.: А у нас в силу инерции это шло от того, что Сбербанк, страхование в советский ещё период, что застрахованы вклады людей государством.

Б. Т.: А что могло быть в советский период со Сбербанком?

Г. Т.: Оттуда понятийный перекос, что только о вкладах может идти речь, а не о депозитах.

Б. Т.: Времени совсем мало — звонков много. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Александр. Объясните мне, пожалуйста, — к Гарегину Ашотовичу вопрос — весь мир страхуется просто. Страховой бизнес огромными суммами ворочает. Чем отличает застрахованные суммы юрлиц от застрахованной квартиры, от застрахованного несчастного случая. Это идёт в чистом виде подрыв доверия к государству. Я предприниматель тоже, один из видов деятельности имею, и я практически не доверяю нашим банкам, и любые деньги, которые оседают, их моментом все предприниматели убирают по мере возможности. Когда очень большие суммы, конечно, ты их никуда не денешь. Все банки занимаются обналичкой, абсолютно все. 

Г. Т.: Обналичка за последний год свелась к минимуму.

Что касается, что все снимают своих средств — ещё раз подчёркиваю: вклады растут, в том числе и в этом году рост вкладов. Что касается вопроса, что во всём мире, соответственно, — я не знаю, проблема в том, что банки обслуживают, и без банков нигде никто работать не может, ибо так законодательно устроена система.

Б. Т.: Не законодательно, а в принципе устроена система.

Р. К.: Есть к чему стремиться. Спасибо! Борис Титов, Гарегин Тосунян были у нас в гостях.