Свободомыслие и отвага. Замглавы Института философии о том, зачем армии теологи

А. КОЗЫРЕВ: Здравствуйте, дорогие друзья. У нас в гостях сегодня заместитель директора Института философии Российской академии наук, заведующий сектором истории русской философии Анатолий Владимирович Черняев. Добрый вечер.

А. ЧЕРНЯЕВ: Добрый вечер.

А. К.: Вот мы и подошли к концу лета. Как всегда, школьные тетрадки уже если не в ранцах детей наших радиослушателей, то, по крайней мере, закуплены в "Ашанах", других супермаркетах. А студенты идут учиться, идут в вузы. 1 сентября — День знаний — скоро нам предстоит. И как раз в этом году наше российское руководство принесло такой подарок учащимся — у нас новый министр образования в стране. 19 августа на эту должность была назначена Ольга Юрьевна Васильева, которая в определённом смысле наша коллега. Она — историк и религиовед. Долгое время она занимала должность заведующего кафедрой в Российской академии госслужбы, кафедры религиоведения. Я хотел бы начать передачу с этой новости. Как вы восприняли эту новость? Хотя вы работаете в академической структуре и вроде как преподавание для вас — не главное. Но ведь должность называется министр образования и науки. Пока у нас министерство общее. А значит, и у вас, и у нас, я работаю в московском университете, новый начальник. Что означает эта смена министра? Ушёл в отставку министр Ливанов, которого не очень жаловали в российских вузах. Он провёл определённую реформу. Надо сказать, реформа эта была достаточно жёсткой. Произошло укрупнение вузов, многие вузы слили, сократилось количество бюджетных мест. Это — продолжение реформы или это контрреформа в образовании, как вам кажется? И почему именно гуманитарий, а не физик, не математик был избран на эту высокую должность министра?

А. Ч.: Да, конечно, это событие вызвало резонанс в нашей среде. В том числе в научно-академической, хотя действительно в первую очередь это касается всё-таки сферы образования. Личность Ольги Юрьевны Васильевой своеобразная, неоднозначная, потому что сложились определённые стереотипы по поводу неё.

А. К.: Сложились где? В академическом сообществе или в народных массах?

А. Ч.: В народных массах о ней, наверное, вообще ещё мало кто знает. Она была воспринята как новый и никому неизвестный человек. Всё-таки это ведь не публичный человек в широком смысле слова. Хотя она работала в администрации президента, у неё уже были достаточно масштабные общественные проекты, но всё-таки она известна в узких, профессиональных, специализированных кругах.

А. К.: То, что неоднозначная личность, — это, наверное, даже хорошо, потому что однозначный тип городового из Гоголя — это неинтересно. Всякая интересная личность должна быть многообразной, и, наверное, оценки могут быть разные. А в чём эта неоднозначность?

А. Ч.: С одной стороны, её репутация ассоциируется с консервативным православным проектом, который не всеми воспринимается в том виде, в котором он сейчас реализуется. По этому поводу есть определённый скепсис и сомнения. Но я бы вначале хотел сказать то, что кажется положительным в этой ситуации. Нельзя не приветствовать назначение гуманитария на такую высокую должность. По крайней мере, на моей памяти такой прецедент впервые. И думаю, что для разнообразия нашей системе образования и науки это поможет, внесёт свежую струю.

А. К.: Но ведь вся реформа, которая велась, начиная с министра Филиппова, потом Фурсенко, потом Ливанов, была посвящена внедрению в жизнь принципов Болонского процесса. Это было связано с технизацией образования, выделялись компетенции — придумали несуществующее русское слово. Огромное количество соответствующих инструкций, какие в образовательном процессе формируются компетенции — общие, профессиональные. И вообще считалось, что такое глубокое специализированное образование не должно быть массовым. Массовым должно быть образование на уровне средних, средних специальных заведений, и, может быть, бакалавриата в вузах, который тоже выходил без особой специализации. Юрист — вообще юрист, философ — вообще философ. Что-то слышал о философии, и слава богу. И в данной ситуации, конечно, это образование шло не в пользу гуманитарных наук. Гуманитарные науки не расцветали в этой Болонской системе, мне кажется. Может быть, я не прав.

А. Ч.: Конечно. Потому что если взять нашу с вами специальность философия, философ-бакалавр — это оксюморон.

А. К.: Оксюморон — это парадокс, для тех, кто Чуковского не читал.

А. Ч.: Да, потому что за четыре года подготовить реального специалиста по такой сфере практически нереально. Хотя всё зависит по большому счёту от таланта учащихся. Потому что бывают разные ребята. Я тоже имею отношение к преподаванию в Государственном академическом университете гуманитарных наук, который существует на инфраструктуре академии наук. Должен сказать, что в каждой группе обязательно есть несколько студентов, очень одарённых и талантливых, которые даже за период бакалавратуры успевают сформироваться как фактические специалисты.

А. К.: Но как вам кажется, Ольга Юрьевна будет работать на поле Болонских реформаторов или всё-таки она попытается возродить ценности классического гуманитарного образования и вернуть ему прежний престиж?

А. Ч.: Я не берусь предсказывать, что будет делать Ольга Юрьевна. Объяснять, почему были произведены перестановки в правительстве, не получится. У нас нет никакой инсайдерской информации на эту тему. Мы можем только строить предположения, высказывать свои гипотезы. И коль скоро речь зашла о Болонском процессе, то здесь как мне представляется, накладываются разные циклы и разные процессы глобального масштаба, происходящие в нашем обществе. Болонская реформа была инициирована в начале нулевых, если не раньше эти процессы вынашивались.

А. К.: В России — да, Болонский процесс вступил в силу в начале нулевых.

А. Ч.: Но определённые предпосылки к этому были и раньше. Тогда было совершенно другое настроение у нашего общества. Это было настроение ориентации на Запад, западные образцы, жизнь в ногу с Западом. Болонская реформа — это один из симптомов этого процесса. Сейчас общественное настроение меняется. Мы говорим о том, что у нас свои ценности, свои традиции, своя духовность. В этом контексте Болонская реформа действительно несколько повисает.

А. К.: Мы продолжаем поступать по ЕГЭ и идти примерно по той же траектории. Например, Московский университет имеет хорошее финансирование, поскольку он идёт отдельной строкой в бюджете. Но вообще бюджетное место финансируется очень негусто из государственного бюджета, если говорить об образовании гуманитария в среднестатистическом вузе, не покрывает даже половины того, что является себестоимостью гуманитарного образования. В данном случае возникает вопрос, на что будет сделан акцент новым министром? Вот она вступила в должность, и первое, что она сказала: "Я буду заботиться о школьном учителе. Моя главная задача — это помочь учителю". Это конечно достаточно популистское высказывание. Кто-то сказал, что школьный учитель выиграл войну. Действительно, от того, какое образование получают наши дети в школах, какие смыслы и какие ценности закладываются на уроках истории, русского языка и литературы, во многом зависит наше будущее. Но надо ли заботиться только о школьном учителе? Высшая школа в каком направлении пойдёт в этом процессе, как вам кажется? Останется ли высшее образование почти всеобщим образованием у нас в стране? Сейчас чуть ли не 80% выпускников школ идут в вузы — платные, бесплатные. Это нормально, это правильно? Или всё-таки надо вести к резкому сокращению высшего образования, к его элитизации?

А. Ч.: Алексей Павлович, в том, что вы сказали, сразу несколько вопросов. Первый вопрос — это какой этап образования является приоритетным? Я думаю, что сама постановка вопроса не совсем правильная, потому что нельзя выделять какой-то один из этапов образования. Начальное, среднее.

А. К.: Есть русская поговорка — "Век живи, век учись".

А. Ч.: Да. Среднее образование — когда закладывается основа, базис, когда человеку вдруг приходит призвание, профессиональная ориентация — тоже чрезвычайно важно. Мы совсем недавно с вами вспоминали вашего ученика Арсения Хитрова, который собирался идти на совсем другую специальность, но в результате ваших занятий по философии в лицее на Воробьёвых горах, он стал философом.

А. К.: Неплохим философом, можем даже сделать ему рекламу. Мне ничуть не стыдно.

А. Ч.: Это реальный жизненный пример. И это говорит о том, насколько важно правильно выбрать жизненный путь и стезю образования. И это закладывается на уровне средней школы. Но, конечно же, и высшее образование должно быть фундаментальным, потому что там готовятся специалисты, которым предстоит управлять страной, которым предстоит осваивать новые технологии на мировом уровне, что сейчас уже требует действительно настоящих компетенций.

А. К.: Что мы можем пожелать Ольге Юрьевне Васильевой, чьё назначение на должность министра образования и науки произошло недавно? Я, например, об этом узнал, будучи на Соловках в праздник Преображения. Кто-то за моей спиной стал произносить её фамилию, и я не понял, с какой стати. Я подумал, что, наверное, это как-то связано с религиозной тематикой, с тем, что сегодня праздник, съехались разные люди, патриарх приехал на Соловки с пасторским визитом. А потом оказалось, что произошла смена министра. Давайте послушаем наших радиослушателей, как вы оцениваете это назначение и что бы вы хотели пожелать новому министру образования и науки. Примем звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Я работаю библиотекарем и немного преподавателем в школе в городе Саратове.

А. К.: Вы из Саратова нам звоните, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Я — кандидат наук, доцент. Но ушла из вуза, когда всё стало разваливаться, три года назад. И я хотела бы пожелать нашему министру, чтобы она подумала о зарплате учителя. Потому что больше половины преподавателей получают минимальную зарплату.

А. К.: Юля, а почему вы ушли из вуза? Потому что в школе больше платят?

СЛУШАТЕЛЬ: У нас стали сокращать вузы в Саратове, оставили несколько вузов.

А. К.: А каких наук вы кандидат, если не секрет?

СЛУШАТЕЛЬ: Кандидат экономических наук.

А. К.: Вот видите, то есть уровень школы повышается, люди с хорошими компетенциями приходят учить школьников. Это достаточно отрадный процесс.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, только с зарплаты в 25 тысяч рублей на семь тысяч рублей — это отрадный процесс?

А. К.: Вы школе в Саратове учитель получает семь тысяч сегодня?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, и что бы ни говорили, никаких надбавок нет. Молодому учителю — надбавка 10% от семи тысяч рублей. 10% — это 700 рублей. В итоге ты получаешь семь тысяч. Да, там надо собирать портфолио, но, в принципе, учителю тогда готовиться к занятиям некогда.

А. К.: Спасибо. Действительно, пожелание очень важное. Я надеюсь, что если Ольга Юрьевна не слушает Лайф, то ей передадут, что в Саратове школьный учитель получает 7700. Можно на эти деньги прожить, Анатолий Владимирович? В Институте философии сотрудники столько же получают?

А. Ч.: Сотрудники в Институте философии получают немного по-другому, но в принципе ситуация такая же. По уровню благосостояния, по уровню материального обеспечения научные сотрудники, так же как и преподавательские кадры в нашей стране, за редким исключением, отдельно взятых привилегированных вузов или регионов.

А. К.: Министр образования и науки — поэтому она должна и о школьном учителе подумать, и о том, кто делает сегодня науку в России. Если только наука с образованием не будет снова разведена. Как вы относитесь к такой перспективе? Что министерство снова разделится, и будет Министерство образования, и Министерство науки. Об этом сейчас поговаривают. Этого пока не произошло, но надо ли нам разделять образование и науку?

А. Ч.: Я бы хотел завершить свою мысль предыдущую, что в стране, где профессор университета получает меньше, чем лейтенант милиции, сержант, который пришёл только что после армии, здесь явно что-то не так.

А. К.: Нам министр объяснил, что там служба более тяжёлая, более опасная для жизни. Наша служба и опасна и трудна. Давайте послушаем ещё радиослушателей. Что вы хотите пожелать Ольге Юрьевне Васильевой, новому министру образования и науки?

СЛУШАТЕЛЬ: Прошло несколько дней, и говорят разное. Вспоминают её прошлое, обвиняют её в пристрастии к теологии.

А. К.: Это плохо?

СЛУШАТЕЛЬ: Плохо. Потому что у нас мало кто имеет понятие об истинной теологии, о том, откуда и как всё это вырождается в клерикальный большевизм, но я не об этом хотел сказать. Перед ней надо поставить одну задачу. Если она её выполнит, ко всему остальному она может даже не прикасаться. Повышение уровня бюджетного финансирования. Если она этого не сделает, если бюджет не будет увеличен с 3% до 5—6%, значит, она никчёмный министр. Давайте составим дискурс. Давайте говорить правду. А все эти разговоры о введении изучения закона, слова божьего — это профанация чистой воды, потому что для этого нет ни кадров, никого. Нужны деньги. Учитель в начальной школе должен получать много.

А. К.: Михаил, а если бы кадры были, как вы относитесь к тому, что в школе вводится этот предмет, который называется ОРКСЭ?

СЛУШАТЕЛЬ: Я отрицательно отношусь.

А. К.: Там же не только закон божий, но и светская этика, например. Там есть разные дисциплины.

СЛУШАТЕЛЬ: Я в прошлом году заходил в школу — это не из фильма "Доживём до понедельника". Я слышал, как учительница в прошлом году реально громко говорила: "Не ложите на стол". Я слышал это сам. Ну какая светская этика, о чём вы говорите? Нужно начинать с того, чтобы были какие-то кадры, образование педагогическое, чтобы оно представляло из себя что-то достойное. Средний профессор сегодня должен получать в высшей школе не менее 300 тысяч рублей в месяц. Я экономист, я знаю, что я говорю. А не будет ничего, все разговоры утонут в нищете. Учительница в начальной школе должна получать 100 тысяч рублей. Инфляция должна постоянно учитываться.

А. К.: Спасибо. Наш слушатель Виталий пишет: "Что пожелать? Ума-разума. То, что она говорит, — просто ужас. Можно пожелать сразу уйти в отставку. Посмотрите образование в ЕС, там уже всё придумано". Но тут не конкретные слова комментируются, я не слышал ещё её больших публичных заявлений. Может, всё-таки 100 дней. Есть такое правило, что чиновник должен отработать 100 дней, чтобы давать какие-то первичные оценки его деятельности. Пока боимся сглазить. Не присоединимся сразу к Виталию пожелать сразу уйти в отставку. Пусть Ольга Юрьевна поработает и попытается очень здравые предложения осуществить. Но сделать сейчас зарплату профессора 300 тысяч — наверное, у нас в стране никакого бюджета не хватит.

А. Ч.: Если можно, я бы тоже присоединился к слушателям и высказал свои пожелания. Они очень простые. Министры Ливанов и Васильева — совершенно разные люди, разных идеологий. С одной стороны, технократ, с другой стороны — гуманитарий, связан с православными традициями.

А. К.: Докторская диссертация "Русская православная церковь в политике советского государства".

А. Ч.: Надо сказать, что хороший учёный. Она работала с архивами, я знаком с её работами и монографиями.

А. К.: То есть вы читали её работы?

А. Ч.: Да. Одна из моих специализаций — это смежная тема. "Церковь и общество в истории России". И, коль скоро появляется такой министр, надо предположить, что Ливанов, может быть, основную свою миссию сделал. Он разогнал наиболее одиозные филиалы, липовые диссоветы, хотя конечно, не все авгиевы конюшни расчищены. И теперь настало время сменить технократа на человека, который будет вкладывать в это тело какую-то идею, какую-то душу. В первую очередь здесь возникает ощущение некой шизофрении, которая присутствует в нашем обществе, потому что, с одной стороны, постоянно говорится, что у нас свои традиции, своя духовность и свой путь, и в то же время реформы, в частности реформы науки, проводятся по американским лекалам. Америка — это сейчас наш основной оппонент, конкурент, соперник — стратегический и идеологический. И при этом американские лекала. Американская наука "метрия", американский индекс Хирша и так далее, насаждаются.

А. К.: Причём в американских журналах. Печататься надо там, у них. Свои журналы надо забыть, забросить, и даже, как говорит директор одной крупной московской библиотеки, в принципе не выписывать толстые журналы. Они не нужны. Они непонятно для кого издаются.

А. Ч.: Да, могу подтвердить, совершенно недавно общался с представителями Национальной электронной библиотеки, которая сейчас формирует контент и обращается к крупным вузам за продукцией, сразу сказали, что сборники и журналы их не интересуют. Хотя научный гуманитарный журнал — это традиционный с XVII века, с начала формирования академических институтов в Европе, основной канал трансляции научного знания.

А. К.: Давайте примем ещё один звонок. Что вы хотите пожелать министру образования?

СЛУШАТЕЛЬ: Я мусульманка, у меня трое детей. Мне бы очень хотелось, чтобы мои дети изучали основы православной культуры в школе. У нас есть учебники, мы покупаем в соседнем храме. Но мне хотелось бы, чтобы изучали более системно. И я желаю Ольге Юрьевне, чтобы ей удалось сделать так, чтобы в школах у детей была возможность это изучать.

А. К.: Извините, я не ослышался, вы мусульманка и хотите, чтобы дети изучали основы православной культуры? Почему? Почему не ислама?

СЛУШАТЕЛЬ: Мы всё-таки живём в России. Я даже купила учебник.

А. К.: То есть вы про ислам им сами расскажете, да? И они узнают об этом в мечети. А вот православную культуру всё-таки надо в школе освоить. Вы так рассуждаете? К сожалению, звонок у нас пропал, но интересное мнение. Обычно как раз большинство радиослушателей говорят, что у нас нет кадров и плохо преподаётся, и что вообще такие дисциплины не должны быть в школе. Кстати, ведь Ливанов тоже активно продвигал и теологию, и экспертный совет по теологии. И теология в системе ВАК была введена при Ливанове. То есть в данном случае то, что вы говорите о шизофрении — с одной стороны, технократический американский подход к образованию, а с другой стороны — духовные скрепы. Это, наверное, не новость с назначением министра. Антон Владимирович, мы с вами поговорили о контрреформе образования, пожелали что-то нашему новому министру вместе с нашими радиослушателями. Теперь давайте к вашему второму амплуа — заведующего сектором истории русской философии. Здесь вы — мой коллега, и мы занимаемся сходными проблемами, но не будем сейчас читать лекции о наших любимых персоналиях — я о Соловьёве, вы — о Флоровском. Давайте подумаем в связи с тем, о чём мы говорили в первой части программы. Русская философия часто называется религиозной, хотя в ней были совершенно атеистические и даже радикальные представители — Бакунин, Кропоткин, Белинский. Владимир Ильич Ленин – является он русским философом или нет? тоже большая проблема. Но религиозная философия — это то же самое, что теология? Сегодня говорят о введении теологии в систему наук. Вот-вот без пяти минут, и она станет отраслью знаний, а значит, откроется Институт теологии, она станет полноценной научной дисциплиной. По крайней мере, этим летом был открыт первый диссертационный совет по теологии во главе с Митрополитом Илларионом, доктором философских наук. И был сформирован экспертный совет ВАК по теологии, куда вошли представители разных конфессий. Теология и религиозная философия. Религиозная философия преподаётся в вузах, на кафедрах, в курсе истории философии, а вот теология — это что-то отличное от религиозной философии, на ваш взгляд? Является ли она такой дисциплиной, которая должна найти своё устойчивое место в системе российского образования? Есть ли у нас какие-то традиции для этого?

А. Ч.: Помимо религиозной философии и теологии можно назвать ещё философию религии, религиоведение и целый ряд различных дисциплин, которые, так или иначе, трактуют религиозную проблематику. Что такое русская религиозная философия, конечно же, в двух словах не объяснишь. Это сложный многообразный феномен. Но это одна из гордостей нашей культуры, это наше достояние. Что такое теология — сказать трудно. Потому что та теология, которая сейчас у нас насаждается, развивается — это нечто невнятное. Непонятно, как там сочетаются традиции разных богословских школ, разные конфессиональные аспекты. Есть же православная теология, католическая, протестантская разных деноминаций, в конце концов, есть исламская. Там тоже разные школы. Как они все будут учитываться в едином предмете?

А. К.: Худо-бедно, если мы в вузах изучаем философию, мы должны студенту предложить учебник. И учебников по философии очень много. Есть старые учебники — допустим, Чулпанова. Есть новые учебники — Миронов, Панин. Часто у нас в студии бывает Владимир Васильевич Миронов. Или какие-то другие авторы. Учебник по теологии положите перед студентом. Что это будет?

А. Ч.: Я о том и говорю, что не могу себе этого представить. Тем более что это не имеет традиций, не имеет прецедента в отечественной истории. Это не соответствует нашей духовной интеллектуальной традиции, потому что у нас теологии в таком виде — как легитимизированной, государственно признанной системы знаний, системы сертификации — никогда не существовало. Богословские учёные степени присуждались в духовно-академических корпорациях, как это было в советское время, так было и до революции. То есть все господа-богословы проходили по отдельному ведомству. У них была своя территория.

А. К.: Когда формировали экспертный совет, передо мной поставили такую задачу: пришлите список сотрудников вашего факультета, у которых есть публикации по теологии. Но тут смотря как отнестись. Если мало пришлёшь, то могут  быть недовольны, и наказать. И стали смотреть по библиографии, где встречается слово церковь, религия, религиозные аспекты, и вписывать в этот список. Насчитали человек 35. Понятно, что теологов среди них нет ни одного. Есть люди, которые писали о религии. Как в этой ситуации будут развиваться дела? У Вас в Институте философии есть люди, которые занимаются теологией? Профессиональные теологи?

А. Ч.: Да, у нас есть сектор философии религии, его возглавляет Владимир Кириллович Шохин, он как раз пытается построить какую-то модель философии религии или философской теологии, которая отвечала бы одновременно научно-методологическим критериям и конфессиональным.  Но, насколько ему это удаётся, я не знаю.

А. К.: Он кстати был противником введения теологии в систему ВАК, по крайней мере, это было полтора-два года назад.

А. Ч.: На каком-то этапе — возможно. Но так же хочу напомнить о том факте, что никогда в составе российских университетов не было факультетов теологии. Начиная с университета, который был учреждён Михаилом Владимировичем Ломоносовым в 1775 году, — МГУ.

А. К.: Московский университет, который назывался императорским.

А. Ч.: Да, некогда императорским, ныне государственным. Там не было такого факультета, хотя факультет философии там был. И также единственная форма, в которой богословие в российских университетах присутствовало, это на первом курсе читался для всех первокурсников, для всех вновь поступивших общеобразовательный двухсеместровый курс богословия.

А. К.: Это был курс богословия или курс истории философии?

А. Ч.: Курс богословия, и даже в старом здании на Моховой, где сейчас факультет журналистики, сохранилась аудитория. Это была самая большая аудитория, поточная, потому что там собирали все потоки, и они должны были слушать этот предмет. Тогда она так и называлась: богословская аудитория. Потом в советское время её переименовали в коммунистическую аудиторию, что весьма красноречиво. И это показывает ту роль, которую играло богословие в системе дореволюционного образования, и ту роль, которую возможно оно должно играть по замыслу авторов этой реформы в новой системе образования.

А. К.: Не знаю как вы, а я эту аудиторию очень хорошо помню, потому что мы на подготовительные курсы туда ходили, и люди, поступавшие на множество гуманитарных факультетов, посещали воскресные лекции, которые были именно в коммунистической аудитории. Мы тогда не знали, что она богословская, но зато теперь знаем. Интересно, в кого переименовали Ленинскую аудиторию, которая там была. Тем не менее теология есть и она теперь введена в перечень специальностей и дисциплин, по которым могут проходить защиты. Вы не собираетесь теперь открыть сектор теологии в Институте философии?

А. Ч.: Лично я об этом не думаю и думаю, что в институте такая идея вызовет противодействие. Хочу сказать ещё о том, что всё это делается, как правило, под знаменем возрождения неких традиций. Что мы возвращаемся к истокам, к нашей православной истории.

А. К.: Наш радиослушатель пишет: "Но это не наука. Мы — светское государство. С религией пусть люди сами разберутся. По такой логике надо изучать веру в Карлсона, покемонов и макаронного монстра, как и веру в инопланетян, змей-людей и Деда Мороза". Кстати, макаронники называются пастафарианцы, по-моему. Религиоведы у нас этим занимаются. Религиоведы изучают все эти странные экзотические, иногда необыкновенные религиозные культы, движения, но это не теология. Это наука о религии, которая хорошо прописана в системе высшего образования, научной деятельности. В Сорбонне есть институт религии, который тоже занимается самыми различными направлениями.

А. Ч.: Внедрение теологии — это уже не является возрождением, как было показано прецедентов нет. Так же как реституция церковной собственности — это никакая не реституция, потому что большая часть этой собственности церкви до революции не принадлежала. Иными словами, в этом консервативном движении вспять мы уже зашли дальше, чем реальные практики, реальные прецеденты дореволюционной России. И это настораживает и вызывает опасения, потому что такая инволюция для общества противоестественна. Общество должно развиваться эволюционно-прогрессивным путём.

А. К.: Теология всегда составляла некую конкуренцию философии. Давайте вспомним суд над Сократом, прежние новые обвинители. И там были не только Анит и Ликон, но и афинские жрецы, которые видели в Сократе человека, который развращает юношей, обучая их не почитать богов. Отчасти можно сказать, что в его преждевременно смерти, он выпил чашу с ядом цикуты, может быть, были виноваты жрецы. Не исключено. Поэтому ситуация конкуренции философии и теологии не представляется ли вам сегодня несущей какую-то угрозу для философии?

А. Ч.: Пока я не вижу реальной конкуренции, поэтому трудно судить.

А. К.: Хотя бы в бюджетных местах. Сейчас порядка пяти тысяч бюджетных мест на философию, прикладную этику и религиоведение и порядка четырёх тысяч бюджетных мест на теологию в высшей школе. То есть конкуренция по приёму в высшем образовании налицо. Практически один к одному.

А. Ч.: Тогда у меня вызывает вопрос, для чего созданы эти бюджетные места и где эти новоиспечённые теологи планируют работать?

А. К.: Где могут работать теологи, которые закончили светские высшие учебные заведения? Они не имеют сана, в церковь они не пошли, но тем не менее им дали диплом, где написано "теолог". Считаете ли вы, что это социально значимая профессия, которая хорошо востребована в современном обществе, которой не хватает, или здесь есть затруднение?

СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, что им будет очень трудно. Потому что в школе они могут преподавать, те же основы православия.

А. К.: Да, просто не так много часов. Видимо, придётся преподавать ещё какие-то дисциплины в школах.

СЛУШАТЕЛЬ: Они могут ещё на каких-то телеканалах работать, но их очень мало.

А. К.: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Это, конечно, нужно, но нашему материалистическому обществу, которое всё ещё в либеральном тренде — нет.

А. К.: Тут либо количество теологов увеличивать, либо тренд общества менять. Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: Я понял, что мы проходили курс теологии на последних курсах института, это был МПГУ. Теологи в нашем уже не демократическом обществе будут крайне востребованы в таких организациях как Министерство обороны, Министерство внутренних дел. Плюс к тому есть разного рода национальные республики, в которых придётся сживать вместе народы разных религий.

А. К.: А что они там будут делать? Они будут консультантами?

СЛУШАТЕЛЬ: Очень просто. Например, у Росгвардии сейчас поставлена задача уменьшать экстремизм. Берём православного теолога, который закончил семинарию. У него в голове всё ориентировано на то, что православие — это самая лучшая религия мира, и все остальные религии даже близко ему не равны. А если мы говорим про теолога-профессионала, то он смотрит на то, какие группы есть, какие течения.

А. К.: Понятно, то есть выполнять функцию эксперта. Но имеет ли смысл тогда получать двойное образование? Социолога — и теолога как дополнительное.

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что ваш гость тоже подтвердит, что большое количество наук, которые мы изучаем сейчас, в том числе и социология, вышли из философии.

А. К.: Спасибо, но славянофилы как раз считали, что философия вышла из учения о Боге, из веры. Я прав?

А. Ч.: Да, они даже скорее вели речь не о философии, а о любомудрии.

А. К.: Киреевский говорил, что это отпадение, когда философия выделилась в самостоятельную дисциплину, и отпала от Бога, Божественной правды, истины. Что философия выродилась, стала мирской, светской.

А. Ч.: Односторонней.

А. К.: Давайте ещё спросим, где могут найти применение теологи? Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Я боюсь, что мы в своё время заменим преподавание марксизма-ленинизма обоснованием учения о Боге и богопочитании. Где они будут работать? Где угодно. Где будут ставки, там они будут работать. Но я боюсь, что всё это выльется в то, о чём говорил Ленин: что это будет по существу издевательством. Теолог — это штучный человек, это мыслитель. И в основе его мировоззрения всегда стоит свобода мысли. И даже религия, которая сегодня для многих представляется мракобесием, возникла в результате свободы мысли. Человек выразил то, что мощно звучало у него в груди.

А. К.: Спасибо. Я хочу, чтобы наш гость прокомментировал. Вы согласны, что теолог — это человек, для которого главным является свобода мысли?

А. Ч.: Это как раз проблематично, потому что теолог находится внутри доктрины, его мысль ограничена определёнными догматическими рамками, за которые он не может перешагнуть. Максимум, что он может, это адаптировать каким-то образом эти догматы, которые были приняты 500 тысяч лет назад, к современным условиям.

А. К.: Анатолий Владимирович, наши слушатели подумают, что вы — непримиримый критик теологии, хотя недавно вы выпустили очень интересную книгу в серии "Мыслители XX века" о Георгии Васильевиче Флоровском, который был профессиональным философом, но потом стал теологом, патрологом и богословом. Флоровскому была присуща свобода мысли?

А. Ч.: Флоровскому — безусловно. Но он как раз-таки и не был теологом в собственном смысле слова. Он хотя и считается одним из величайших религиозных мыслителей и богословов XX века, в православном мире едва ли не номер один. Но не будем забывать, что у него не было богословского образования. Он был богослов-самоучка. Может быть, именно благодаря этому он и достиг того, чего он достиг, совершил такой прорыв. И его учение, то, что он писал, имело такую популярность и такой спрос. Это было не банально. А если бы он учился в соответствии с теологической программой, возможно, что она изначально в корне сковала бы, а может, даже задушила бы его мысли. Я могу предположить так.

А. К.: То есть кем он был, если он не был теологом? Религиозным философом, историком религии?

А. Ч.: Религиозным мыслителем.

А. К.: Давайте примем ещё один звонок. Где должны работать теологи?

СЛУШАТЕЛЬ: Когда мы говорим о том, где будут работать теологи, мы предполагаем, что все абитуриенты пойдут с такой высокой мотивацией быть теологом. Но, насколько я поняла, выделили очень много бюджетных мест. И я 30 лет проработала в вузе и прекрасно понимаю, что это будет особой приманкой. Когда открыли социальную работу, психологию и многие гуманитарные специальности, люди шли туда не только с профессиональной мотивацией, а шли ради того, чтобы поступить на бюджетное место. Тем более когда на огромном количестве специальностей были коммерческие места. Поэтому я предполагаю, что огромное количество мест заполонят люди с невысокой профессиональной мотивацией,и потом они будут работать где угодно, получив высшее образование.

А. К.: А вы сейчас продолжаете работать в вузе?

СЛУШАТЕЛЬ: Я продолжаю, но несколько лет назад я ушла из вуза и сейчас работаю в научном центре. И хотя очень люблю работать со студентами, но когда говорят о школе — и то же самое можно сказать о вузе — то это превратилось не в реальное общение со студентами. Очень мало часов.  

А. К.: А мотивация только у теологов такая или вообще у студентов разрушена мотивация? Они выбирают не то, чем они хотят заниматься, а где есть бюджетное место, куда можно пристроиться?

СЛУШАТЕЛЬ: В гуманитарных специальностях это так. И, к сожалению, у тех, у кого есть мотивация, но нет материальных возможностей, им иногда закрыты пути.

А. К.: Спасибо. Мы возвращаемся к тому, с чего мы начали. Будущему контрреформатору образования придётся ещё восстанавливать мотивационную стихию. Чтобы молодые люди понимали, чего они хотят в жизни, а не просто куда проще поступить, и куда баллов по ЕГЭ им хватило. Нам тут пишут, что прежде всего будущему министру нужно отменить ЕГЭ. Цитирую: "Только над детьми издеваются". Я благодарен вам, Анатолий Владимирович за то, что вы пришли. Желаю интересного и творческого года Институту философии. Надеюсь, вы будете отстаивать ценности философии и ценности свободы в мышлении и творчестве. А мы с помощью нашего нового министра будем стараться отстаивать приоритеты гуманитарного знания и те ценности, которые мы транслируем.

А. Ч.: Спасибо за приглашение, Алексей Павлович.