Рука дяди Сэма на пульсе Каримова. Расстановка сил в Узбекистане

Полную версию программы "Своя правда"  читайте ниже и слушайте в аудиозаписи. 

Ни жив ни мёртв: что случилось с Исламом Каримовым?

В. ШЕСТАКОВ: У микрофона Владимир Шестаков. В ближайший час в формате круглого стола постараемся поговорить о том, что происходит в Узбекистане, со всех сторон эту тему осветить. Сегодня у нас в гостях президент Межрегионального узбекского землячества Усман Баратов. Рад вас приветствовать!

У. БАРАТОВ: Здравствуйте.

В.Ш.: Владимир Евсеев, заместитель директора Института стран СНГ у нас в гостях.

В. ЕВСЕЕВ: Добрый вечер.

В.Ш.: И Вячеслав Поставнин, президент фонда "Миграция — XXI век".

В. ПОСТАВНИН: Добрый вечер.

В.Ш.: Здравствуйте. Из последних сообщений. В Узбекистане отменили праздничные мероприятия в День независимости, который отмечается 1 сентября. Об этом Би-би-си сообщает со ссылкой на собственный источник. Официального подтверждения этой информации, как и всей остальной, тоже нет. Я коротко напомню хронологию, что происходило. 28 августа пресс-служба президента Узбекистана сообщила, что он госпитализирован. В заявлении говорилось, что полное медицинское обследование и последующее лечение потребует определённого времени. На следующий день дочь Ислама Каримова сообщила, что её отец попал в реанимацию с кровоизлиянием в мозг. Агентство Фергана вскоре распространило информацию о смерти президента Узбекистана, но официального подтверждения этих данных нет. Каримов возглавляет Узбекистан с 89 года, в 91-м он стал президентом независимого Узбекистана. И благодаря реформам избирательного законодательства он сумел обойти запрет занимать пост главы государства более двух раз. Первый вопрос ко всем, пожалуй, участникам нашей дискуссии. В стране уже нет много лет независимых СМИ, но есть более-менее доступный Интернет, слава богу. Информация сарафанного радио оказывается часто более чем достоверной. Официальное молчание — это знак согласия с сарафанным радио? Президент Межрегионального узбекского землячества Усман Баратов.

У.Б.: Нет, это не так. Страна была традиционно закрытая, диктаторская на протяжении более четверти века. Никогда информацию, которая не угодна правительству, она не выдавала. Это напоминает советский режим в своё время, поэтому сарафанное радио и остаётся сарафанным радио.

В.Ш.: Но получается, что информация подтверждается?

В.Е.: Я думаю, здесь нужно немножко уточнить. Я бы не стал относить режим Ислама Каримова к тоталитарному. Ближе всего к нему режим Бердымухамедова. К тоталитарному.

Если мы посмотрим на то, что наблюдаем в Казахстане, — естественно, в Узбекистане жёстче. Но в то же время я не вижу здесь тоталитарного режима в том плане, как мы привыкли это воспринимать. Мы советское время прожили, мы это дело представляем. Хотя, может быть, мой узбекский коллега лучше знает ситуацию на месте, но тем не менее принято воспринимать как жёсткую автократию. С этой точки зрения хотелось бы отметить, что восприятие узбеками Ислама Каримова было всегда двойственным. С одной стороны, отмечали его достижения. Страна не оказалась вовлечённой в гражданскую войну в период, когда в Таджикистане шла война. Был придавлен радикальный исламизм. Страна, которая смогла сохранить промышленность в каком-то состоянии. То есть было что предъявить народу. А в то же время страна не получила того развития, как, например, Казахстан. И поэтому это двойственное восприятие привело, например, к появлению трудовых мигрантов, что говорит о не очень высоком жизненном уровне узбеков — это порождает двойственное восприятие с нашей стороны. Но я думаю, что какое-то восприятие своё есть и с узбекской стороны, но мне трудно судить, потому что я не узбек.

В.Ш.: Что касается мигрантов, здесь, наверное, Вячеслав Поставнин может прокомментировать. Но в начале всё-таки хочется понять, чего ждут те, кто приближён к президенту республики. Почему до сих пор нет никакого официального комментария?

В.П.: Я послушал своих коллег, и мне такая мысль пришла. Всё это как 50 оттенков серого. На самом деле мне представляется, что это продолжение Советского Союза. Если вы помните, когда у нас умирал вождь очередной…

В.Ш.: "Лебединое озеро".

В.П.: "Лебединое озеро", потом какое-то шуршание где-то, потом председатель.

В.Ш.: Все уже знают!

В.П.: Да, потом сообщают. Короче говоря, мне кажется, в лучших традициях Советского Союза. Собственно говоря, чего и стоило ожидать.

Я согласен с моим коллегой, что там и не было институтов гражданского общества, демократии никакой не было. Институтов, я имею в виду, эффективно действующих. Иначе было бы всё уже давно понятно. Мои такие соображения.

В.Ш.: Что-то подобное мы наблюдали и в Туркменистане, в Азербайджане. Мы ведь до сих пор не знаем официальной даты смерти. Есть официальная, вернее. Самой настоящей даты смерти Гейдара Алиева, Сапармурата Ниязова.

В.П.: Так же, как и причин.

В.Е.: Но мне хотелось бы обратить внимание, что всё-таки не надо проводить параллели между Туркменистаном и Узбекистаном. Я буквально один пример расскажу. Ведь посмотрите, как получилось после смерти Ниязова. Человек, который первый узнал информацию, фактически отстранил того человека, кто должен был получить власть по конституции страны. Причём этого человека не просто отстранили, его посадили. Посадили под каким мотивом? Якобы он довёл свою невестку до смерти. Человек был реально посажен, и после этого у власти остался тот человек, который получил первый информацию. Теперь посмотрите, какая ситуация в Узбекистане. Формально власть должна быть передана председателю сената. И я хочу сказать, что, по-видимому, эта процедура будет выдержана. Скорее всего, он будет формальным руководителем государства, но тем не менее даже наличие этого обязательства в рамках конституции не предполагает появления сразу человека, кто реально будет управлять.

В.Ш.: То есть технические требования будут соблюдены, по-вашему?

В.Е.: Я думаю, что да.

В.П.: А почему не назначили? По конституции сразу власть должна перейти.

В.Ш.: Чего ждут?

В.П.: Определённого консенсуса, судя по всему, в верхах нет, да?

У.Б.:

А для того чтобы установить, что он недееспособен, врачебная комиссия должна быть создана. И после заключения врачебной комиссии власть переходит на три месяца к председателю верхней палаты, то есть сената. И в течение трёх месяцев по конституции должны будут провести выборы и будет избран новый президент. Так гласит конституция.

В.П.: Заключения врачей ждут, возможно.

В.Е.: Я полагаю, что эти три месяца, конечно, нужны, но сейчас очень нужны и эти дни, которые будут до того, как мы узнаем. В этот период хотят избежать неожиданностей. И я действительно здесь могу согласиться с тем, что то, что мы пережили в 80-е годы, когда у нас сменилось несколько генеральных секретарей, события, в общем-то, были похожие. Я тогда в армии служил. После этого армия, как правило, приводилась в повышенную степень готовности, чтобы, не дай бог, что-то не произошло. Некая аналогия здесь наблюдается с советским временем. Но я думаю, что надо всё-таки понимать, что Узбекистан находится в непростой ситуации, потому что если дестабилизация будет в Узбекистане, то взорвёт весь регион. Нужно, чтобы транзит (или передача) власти произошёл относительно спокойно, потому что даже человек, который имеет статус премьер-министра, не имел на момент предполагаемой смерти всех полномочий для управления силовым блоком. Чтобы получить возможность управлять силовым блоком, нужно несколько дней хотя бы, чтобы его признали, например руководители областей.

Передача власти в Узбекистане: вероятные сценарии 

В.Ш.: Мы уже начали говорить о каких-то вероятных сценариях. Какой выглядит самым вероятным, с вашей точки зрения?

В.Е.:

Другой вопрос, что реально скорее всего он и будет править до президентских выборов, а фигура, которая сейчас возглавляет сенат, Юлдашев, будет, по-видимому, номинальной фигурой. Помимо этого не очень понятна роль силовых структур. Хочу опять же провести параллель с Туркменистаном. В Туркменистане для того, чтобы Бердымухамедов взял власть, его поддержали силовики. Эти силовики потом были отодвинуты от власти. Здесь же мы что имеем?

В.Ш.: Момент предательства возник.

В.Е.: Это часто происходит.

В.П.: Обычный момент в борьбе за власть. Кто помогает, того отодвигают.

В.Е.: Да, но всё-таки надо понимать, что человеку, который возглавляет Комитет национальной безопасности, 72 года?

В.Ш.: В общем-то, да. Он с тех же времён, что и сам Ислам Каримов.

Усман Баратов, вы придерживаетесь того же сценария?

У.Б.: Да, с господином Евсеевым я полностью согласен, всё пройдёт спокойно, в жёстком режиме. Всё контролируется сейчас на всех перекрёстках. На выездах из Ташкента чуть ли не танки стоят, БТР, усиленные кордоны на перевал на долину, в областном центре. Во всех областных центрах тоже оцеплено милицией. Так что всё пройдёт под контролем, без каких-либо эксцессов. Конечно, не дай бог Узбекистану взорваться. Это самая многочисленная республика в Центральной Азии, 32 с лишним миллиона на сегодняшний день. Если сложить население других центрально-азиатских республик вместе с Казахстаном, то практически одинаково. И ещё если учесть, что в Южном Казахстане в основном узбеки проживают, в Северном Афганистане — тоже. Герат, Мазари-Шариф тоже этнические узбеки. Южная Киргизия, Джалал-Абад, Баткен — это тоже в основном исторические узбеки. Таджикистан — тоже 40% узбеков. И если учесть этот момент, то цепная реакция — мало не покажется. 

Там оппозиции светской нет, там 10, 15, 20 человек, условно скажем, светской оппозиции. Журналисты, правозащитники в тюрьмах сидят, и столько же приблизительно за границей (человек 20—25). Во Франции, Норвегии, Турции, Америке. Светской оппозиции практически нет, можно сказать. И они между собой ещё и грызутся. Есть оппозиция религиозная. По религиозным мотивам политическим тюрьмы забиты, тысячами исчисляются. А у каждого есть родственники, поддержка. Не дай бог, конечно, если что-нибудь случится, то второй Афганистан, второе так называемое "Исламское государство"*, мало не покажется никому, поэтому дай бог, чтобы всё прошло без эксцессов.

В.П.: Кстати говоря, я не склонен с вами согласиться, что всё будет в соответствии с конституцией. Сам Каримов уже дал пример, что конституция — это не самое главное, её можно и переписать, да? Вообще, следуя традициям такого рода государств, может быть кто угодно. Вы сами сказали, Туркмения — это врач оказался, близко к этому Венесуэла — стал шофёр. Поэтому здесь, мне кажется, прогнозировать очень сложно. Здесь совершенно не будет связано с тем, что прописано в конституции, всё будет зависеть от расклада элит, от их весовых функций, от их близости к силовым структурам, кланов, финансовых средств.

В.Ш.: Есть ещё кубинская схема.

В.П.: Да. Ещё поддержка, я так понимаю, российская скажется, безусловно. Я согласен, для нас очень важна стабильность в регионе. Может быть, для России ближе был бы НСБ, поскольку человек очень близок к службе собственной безопасности, к ФСБ, например, России, и контакты есть определённые. Но не надо забывать и Китай, Китай тоже достаточно серьёзно влияет в этих регионах. Он инвестирует туда достаточно много, и его слово будет не последнее. Что называется, запаситесь попкорном.

У.Б.: Вы затронули интересы России. Вы как генерал в отставке, в запасе, как бывший заместитель главы ФМС России, связаны с миграционными вопросами. Все мы знаем, никому не надо в подбрюшье России, горячая точка. Но Россия почему-то подливает масла в огонь тем, что ведёт антимиграционную политику. Около двух миллионов иностранных граждан за эти два года — запрет на въезд в Российскую Федерацию. И основная масса — это граждане Узбекистана. На первом месте по количеству трудовых мигрантов граждане Узбекистана. Грубо говоря, что лучше, выбирайте: лучше пусть он в России с метлой по улице ходит или завтра от безысходности, когда его отсюда выдворяют, он идёт искать справедливость, умирать до последней капли крови в Сирию, в Афганистан, в ИГИЛ, а может, это перейдёт и в Узбекистан.

В.П.: Да, я полностью согласен. Но с другой стороны то, что у нас свободный въезд, что эти патенты придумали, у нас достаточно много всё равно мигрантов находится на территории Российской Федерации. В том числе и узбеков у нас находится больше трёх миллионов, это третья часть всего миграционного потока, это огромное количество мигрантов. Это как раз и позволяет этим режимам быть стабильными и поддерживать стабильность в этом регионе. Я абсолютно согласен, если мы, не дай бог, начнём их обратно запихивать в эти республики — взрыв! И тогда не только там будет взрыв, в этих республиках, тогда заполыхает и Афганистан, Северный Афганистан, Северный Пакистан, Северная Индия. Это те же самые люди, да? И все уже хлынут к нам не как трудовые мигранты, а как беженцы! И их будет не три миллиона, не шесть миллионов.

В.Ш.: Есть опасность, что эта ситуация повлияет на наплыв в Россию.

В.П.: Безусловно! В случае дестабилизации, гражданской войны. Но мы видим на Украине: Юго-Восток Украины как только полыхнул, мы тут же получили 2,5—3 миллиона беженцев. Но я должен сказать, если полыхнёт весь Узбекистан, я согласен со своим коллегой, то уж это полыхнёт весь регион. Я об этом тоже говорил.

У.Б.: Вспомните басмачество, которое началось до революции ещё, с 16 года и до начала Отечественной войны практически шло. И ещё момент. В России проживает, уже давно Путин говорил, более 20 миллионов мусульман. Цифры старые, уже намного больше. И основная часть мусульман суннитского толка. Узбеки, Средняя Азия — тоже суннитского толка. Если, не дай бог, там что потечёт по сценарию ИГИЛ или афганского "Талибана"*, это может отразиться и на России. Это Поволжье, Татарстан, Башкирия, Северный Кавказ. Это тоже мало не покажется.

В.П.: Вообще, Узбекистан и Таджикистан — согласен. Таджикистан — это некий буфер, как ни странно, который нас сейчас отделяет или защищает от Афганистана ("Талибана"), от ИГИЛ. Это так, да. И стабильность в этих регионах для нас очень важна.

США в Средней Азии: какой интерес у Штатов в Узбекистане?

В.Ш.: А кому важна нестабильность, дестабилизация? Кому она может быть выгодна?

В.Е.: Само по себе напрашивается. Конечно, Соединённым Штатам Америки, тем, кто у нас создаёт цветные революции. Но это, конечно, упрощённый вариант. Раньше считалось, что в Центральной Азии у нас происходит новая большая игра. Идёт игра с нулевой суммой, когда успех одной страны определяет потери другой страны. Если посмотреть последние события, которые мы сейчас наблюдаем в Центральной Азии, то могу сказать, что, по-видимому, большая игра сейчас уже не действует. Во что это выливается? Почему так произошло? Потому что интерес США к Центральной Азии ослаб и будет слабеть далее. Это видно по тем ресурсам, которые США готовы выделять на Центральную Азию. Самый характерный пример. Недавно в Вашингтоне прошла встреча в рамках С5+1. Это когда пять министров национальных дел Центральной Азии приехали в Вашингтон, с ними встречался Джон Керри. И от щедрот своих американцы смогли выделить аж 15 миллионов долларов на пять программ на весь регион. Сами понимаете, почти ноль. Я просто к тому, что об этом смешно говорить, особенно если понимать, что там есть рядом Китай, который реализует концепцию "Экономический пояс Шёлкового пути", которая создаёт транспортные коридоры с Западного Китая в Европу, как раз через территорию Узбекистана. То есть получается, что интерес США к региону ослабевает, возможности по вмешательству уменьшаются. Это видно хотя бы по тому, что у американцев сейчас нет ни одной базы в Центральной Азии. Есть две так называемые базы, но ограниченные. Одна находится в Термезе. Насколько я понимаю, там находятся немцы. И одна находится в Таджикистане. Но они вспомогательный характер носят, они не американские. Получается, что американцы могут задействовать "Программу партнёрства во имя мира" (это программа НАТО, да?), как-то попытаются использовать. Попытаются оказывать политическое давление. Опять же США нужны государства в Центральной Азии, потому что они тоже хотят получать больше со всех сторон. Пока есть американцы, всегда можно пытаться шантажировать Россию, Китай. Но в целом ситуация такова, что большая игра не действует и надо как-то договариваться.

В.Ш.: Последние новости: в День независимости вместо президента граждан поздравит премьер, об этом сообщает агентство Sputnik Узбекистан со ссылкой на собственный источник.

Мы завели речь о США, которым якобы выгодна дестабилизация ситуации.

В.Е.: Я только предположил, да.

В.Ш.: Предположение прозвучало от Владимира Евсеева. И, судя по всему, наши гости с ним согласны.

В.П.: Я бы не сказал.

У.Б.: Я не согласен. Категорически не согласен.

В.П.: Я тоже не согласен.

В.Ш.: Почему?

В.П.: Потому что у нас это уже как некий штамп существует, что чуть чего — во всём виноват либо Путин, либо вашингтонский обком. Мне кажется, что Соединённые Штаты Америки как Европа, для них сейчас центральные проблемы — это Ближний Восток. Там надо решать эти проблемы. Потом Евросоюз с Брекситом — там проблему надо решать. А здесь, мне кажется, есть какая-то договорённость, всё-таки влияние Китая и России.

Мне кажется, это не совсем правильно. Естественно, какой-то интерес они имеют везде, как всегда.

В.Е.: Желание-то есть, возможности нет. Для того чтобы проводить там цветную революцию, то нужно что иметь? Во-первых, нужно иметь средства в виде неправительственных организаций американских, нужно иметь средства массовой информации, которые управляются американцами, плюс нужно иметь некие силы, на которые можно опереться. У них ничего этого нет.

В.Ш.: Военные базы только, да? Была.

В.Е.: И военной базы у них нет. Военная база есть немецкая. Я к тому говорю, что желание есть — нет возможности. Но Соединённые Штаты Америки хотели бы, чтобы Узбекистан и дальше в рамках так называемой многовекторности мешал реализации планов по евразийской интеграции, создавал дополнительные проблемы в рамках шанхайской реализации сотрудничества, чтобы Узбекистан оставался вне организации Договора о коллективной безопасности. Вот что хотели бы США.

Узбеки в России, россияне в Узбекистане: отношения Москвы и Ташкента

В.Ш.: Но нынешние события как-то повлияют на эту многовекторность, сместят её, нарушат?

В.Е.: Я думаю, что та многовекторность, которая иногда воспринималась как флюгер, хотя она, конечно, соответствовала национальным интересам Узбекистана, — я думаю, такого рода флюгерной, наверное, не будет. Я, во-первых, могу предположить, что Узбекистану могут предложить зону свободной торговли с Евразийским экономическим союзом. Такие процессы сейчас по всему миру идут, в том числе и с Ираном. Второе: могут предложить установить, например, связь между секретариатом ОДКБ и Министерством обороны Узбекистана. Это и не членство, но уже какой-то шаг на сближение. В любом случае, я думаю, что отношения между Ташкентом и Москвой будут несколько ближе, чем были, но это не говорит о том, что Ташкент будет делать всё, что хотят в Москве. Такого, конечно, не произойдёт. Но некоторое сближения я ожидаю.

В.П.: Мне кажется, что здесь есть объективные факторы, которые не позволяют им резко изменить отношения с Россией. Первый фактор — военное сотрудничество или, скажем, сама узбекская армия. Понятно, что она оснащена военной техникой российского производства и переоснастить её быстро не удастся, это очень дорого, поэтому хотят или не хотят, какое-то время надо сотрудничать. Второе — я согласен с моим коллегой Усманом, это миграция. Трудовая миграция — три с лишним миллиона! Это мы не знаем, сколько уже здесь осело нелегалов на самом деле. Вообще, по оценкам всемирного банка, от 2 до 7 миллионов мигрантов. Представляете, какая колоссальная цифра! И что с этими людьми делать? Это деньги, которые идут туда, в Узбекистан. Поскольку страна всё-таки закрытая, мы до конца даже и не знаем, сколько денег туда поступает. Не обязательно они легальные бывают. Это ещё один фактор. Поток миграционный переместить как-то, перенаправить в течение года невозможно в принципе! Для этого потребуются десятилетия. Это всё-таки менталитет определённый, это определённая общность истории и так далее. И потом не надо забывать, ещё там русскоязычное население миллион человек, о чём Усман говорил. И с учётом громкого заявления нашего премьера о том, что мы будем защищать наших граждан и соотечественников по всему миру, — это серьёзное такое предупреждение.

В.Ш.: Да, хочется понять, сколько там наших граждан, соотечественников, русскоговорящих, как им там живётся сейчас и что может произойти?

У.Б.: Этнических русских около миллиона. Русскоговорящих — ещё пару миллионов добавьте, а то и больше. Просто многие уехали, но ещё есть.

В.Ш.: А как они там себя чувствуют?

В.Ш.: И даже угрозы не существует?

У.Б.: Нет, абсолютно нет.

От Советского Союза к демократии: возможна ли в Узбекистане цветная революция?

В.П.: Пока. Но всё может поменяться. Это дело такое, межнациональные отношения взрываются. Был Советский Союз, да? Была дружба народов.

У.Б.: У нас всегда с теплотой отзываются о советском периоде. Даже на низком, на уличном уровне: люди не говорят, что хорошо жили в советское время, большевистское, коммунистическое время, не так говорят. "Мы хорошо жили во времена русских!" — говорят. А не "во времена КПСС". Это просто в чайхане, на улице такой разговор. А по поводу дестабилизации я не могу согласиться с товарищем Владимиром Евсеевым. Если бы они хотели, цветную революцию могли бы устроить. Хоть небольшая оппозиция есть, я в начале говорил. Я слушаю их разговоры, по радио выступают: "Мне выделяют на всю эту организацию…" В Европе верх этой организации. Говорят: "Я получаю 1500 долларов, делю ещё с двумя помощниками, по 500 долларов в месяц, мы еле-еле концы с концами сводим".

В.П.: Это смешно, конечно.

У.Б.:

Но США это не надо. Каримов на этом спекулировал четверть века, тем, что он удобен и для США, и для Москвы, и для Европы тем, что он держит жёстко, как Железный Феликс, никакой оппозиции, тишина, никакого религиозного, всем это нравилось. И поэтому по правам человека глаза все закрывали. Тишина в Узбекистане, в тюрьмах люди лежат, их пытают, убивают, в психушках и так далее. Тишина, стабилизация. А если Каримов уйдёт, резких изменений, я согласен с Владимиром, не будет, да, немножко вектор к Москве потянется, но не кардинально, никаких изменений жёстких не будет.

В.Ш.: То есть сильно отношения с Россией не изменятся.

В.П.: Нет там таких сил, которые заинтересованы, это объективно. Мы сказали, какие факторы здесь влияют.

В.Е.: В целом на территории Евразии, куда входит Центральная Азия, идут очень серьёзные изменения. Что происходит реально? Реально происходит, что США постепенно уходят из Евразии. Этот уход США создаёт некую геополитическую пустоту, которую кто-то должен заполнить. Частично заполняется Россией, но могу сказать, что появляется Китай. И это желание китайцев повоевать в Сирии было неслучайным. В целом заполнение геополитическое российско-китайским сотрудничеством в рамках двухстороннего сотрудничества, в рамках Шанхайской организации сотрудничества, например. Всё это приведёт к тому, что у Узбекистана появится меньше свободы выбора, то есть альтернативы практически не будет. Ведь посмотрите, что происходит. Сейчас Россия начинает процесс существенного улучшения российско-японских отношений.

В.Ш.: Да, сегодня было сообщение.

В.Е.: Спрашивается, какое отношение? Так я могу сказать, что основным инвестором становится всё больше, я не беру Китай, именно Япония. И не зря в прошлом году премьер-министр Абэ посещал государства Центральной Азии, потому что у Японии реально есть деньги. Если у России с Японией отношения улучшатся, то, может быть, и какие-то варианты сотрудничества появятся. Понятно, что Япония хочет сдерживать Китай в Центральной Азии. Но связка — это будет Россия. Я хочу сказать, что у Узбекистана такой свободы и такого авторитета, который был у Ислама Каримова, не будет. У него будет меньше возможностей выбирать. Один пример буквально. Ведь тем же самым занималась Монголия. Монголия, находясь между Россией и Китаем, пыталась найти некую третью силу. Вначале это были США, теперь Европейский союз, а в итоге ни США, ни Европейский союз не будет, в итоге придётся договариваться с Россией и Китаем. То же самое будет и здесь. У Узбекистана возможности выбора уменьшатся, и он будет по необходимости вынужден больше сотрудничать с Россией и Китаем, в том числе в многостороннем формате.

У.Б.: Я дополню по китайскому вопросу, потому что сейчас убегаю на телевидение. Китайцы тоже очень сильно беспокоятся, я давал интервью вчера. Почему? Если будет стабилизация в Узбекистане, в Центральной Азии, у них большая заноза в Китае, то есть это Уйгурский автономный округ, Восточный Туркестан. Испокон веков это была наша центрально-азиатская зона владения. До включения в Россию она входила в Кокандское ханство (Восточный Туркестан). Когда в начале 90-х заместитель Каримова, тогда была должность вице-президента, ездил туда с визитом, после этого пошли волнения. Это один момент. И экономический. Они туда сейчас проводят две трубы, газопровод. Это тоже из Узбекистана тянут. Китай хочет спокойствия там.

Свято место пусто не бывает: кто займёт место Каримова?

В.Ш.: Пожалуй, на этом мы закроем вопрос международной политики Узбекистана и поговорим совсем скоро о том, кто может всё-таки занять место Ислама Каримова. Хотелось бы подробнее поговорить о тех фигурах, которые претендуют на пост главы государства. Кто, если не Каримов? Всё-таки выдвигались уже определённые версии, назывались несколько фигур.

В.Е.:

Он имел место в Азербайджане, на него очень надеются в Таджикистане. Президент Эмомали Рахмон постепенно продвигает своих детей, думает, что сыну удастся передать власть, но совершенно не факт. Помимо династийной передачи власти мы имеем случаи с Туркменистаном, когда власть взяли фактически силой, но при поддержке силовых структур. Я полагаю, что в Узбекистане происходит нечто подобное, потому что у премьер-министра есть серьёзная поддержка силовых структур, в первую очередь со стороны Службы национальной безопасности Узбекистана. Эта поддержка силовиков позволяет ему взять власть, но при этом в течение какого-то периода, может быть, это не афишировать, потому что по конституции власть должен на три месяца получить руководитель Сената. При этом руководитель Сената, человек по фамилии Юлдашев — во-первых, фигура, политически не раскрученная, он не имеет серьёзного авторитета среди правящих элит, а самое главное, несмотря на то что он всю жизнь проработал в прокуратуре, занимает должность заместителя генерального прокурора, не имеет той поддержки у силовиков, какую имеет премьер-министр. Поэтому скорее всего эта фигура будет техническая. Есть ещё человек по фамилии Азимов, который является первым заместителем премьер-министра.

В.Ш.: Он такой европейский весь.

В.Е.: Коллега, который у нас был, называет его интеллектуалом. Чем он известен. Он известен тем, что через него фактически идут кредиты. Кредиты, которые даёт Запад, дают именно под него. Это человек, который был министром финансов, а сейчас возглавляет весь экономический блок.

В.Ш.: По сути через него идёт коммуникация с внешним миром.

В.Е.: Да. По первой информации, он был арестован, но есть более свежая информация, которая говорит, что он был выпущен. Я рискну предположить, что ему сделали то предложение, от которого он не смог отказаться. В таких условиях что удаётся обеспечить? Удаётся обеспечить сохранение западных кредитов, сохранение устойчивости в финансовой или экономической системе Узбекистана при определённых обязательствах. Что это за обязательства, очень трудно сейчас сказать, но я думаю, что, может быть, ему и его семье дали некие гарантии безопасности, при этом, по-видимому, он согласился с тем, что он не будет иметь президентских амбиций. Я думаю, что-то вроде такого размена состоялось. И под условием отказа от президентских амбиций его оставили в рамках правительства, может быть, даже пообещали пост премьер-министра. Но в любом случае это будет человек, который не будет первым в Узбекистане.

В.Ш.: Дочь его вряд ли.

В.Е.: Да, мы знаем ситуацию с дочерью. Назывались и другие, но вы знаете, династийный путь здесь сразу не просматривался. Здесь всё-таки больше вариант премьер-министра. И то, что завтра, по-видимому, именно премьер-министр будет представлять государство на торжественном концерте, говорит о том, что процесс передачи власти находится, наверное, близко к завершению. Но при этом не надо ожидать, что его сразу объявят. Я думаю, что они сделают хитрее. Они скажут: "У нас же есть руководитель Сената, он управляет". А то, что управляет реально другой человек, — это будет по факту. По факту власть взял премьер-министр.

В.П.: Я согласен с Владимиром, что самая мощная фигура — Шавкат Мирзяев, премьер-министр. Он, конечно, отличился за период своего руководства. Очень жёсткий, жестокий руководитель. Когда он был губернатором по-нашему, Андижан особенно, он железной рукой расправлялся со всеми выступлениями, вплоть до расстрела.

В.Ш.: Кстати, вспоминают тут у нас 2005 год, на площади в Андижане.

В.П.: Да, не остановится ни перед чем. Естественно, он и более решительный, судя по всему. А мы здесь посмотрим, конечно. Но, с другой стороны, как-то надо соблюсти перед мировым сообществом, по крайней мере, не перед своим народом, что есть конституция.

В.Е.: Правила приличия, этикет.

В.П.: Абсолютно согласен, она может быть техническая. И тут мы проверим или посмотрим, какова роль и кто здесь сыграет. Игроков по-прежнему будет трое: Россия, Китай и Соединённые Штаты Америки вместе с Европой. Я согласен, что американцам и европейцам был бы ближе вице-премьер, он западного образца, под него деньги дают, но это а-ля Кудрин наш. Но в чём вся проблема? Эта временная фигура, как у нас часто было, Хрущёв — временная фигура, ещё кто-то — временная фигура, а оказывается постоянной. Этот момент самый сложный, конечно. И они сейчас этот момент решают, как гарантию Шавкату получить. Его же могут скинуть легко.

В.Е.: Я думаю, гарантии здесь может дать только один человек, и мы его знаем. Это человек, который возглавляет Службу национальной безопасности. Здесь есть одна всего проблема.

В.Ш.: Здесь слушатель спрашивает, что насчёт конфликта армии и СНБ? Как они будут договариваться без Каримова?

В.Е.: Я не вижу здесь никакого конфликта, потому что, насколько я понимаю, СНБ выше армии. Армия не настолько самостоятельная структура в Узбекистане, чтобы иметь некие амбиции. Это не Египет. И нет исторических традиций того, что армия — это основа государства.

В.П.: Элита общества.

В.Е.: Да. Поэтому с этой точки зрения, основа — это поддержка со стороны СНБ. Проблема здесь только в том, что руководителю этой организации 72 года. Если в этот период с ним ничего не произойдёт, ведь это любой человек может заболеть.

В.Ш.: И снова врач какой-нибудь выйдет на арену.

В.Е.: Я уже гипотетически рассуждаю. А если на него совершат покушение и он окажется не то что убит, а просто недееспособен. Как в данном случае будет развиваться ситуация, сложно понять. Возраст — это всё-таки некая проблема, но три месяца не очень большой срок. Я думаю, страховаться будут не только на уровне руководителя СНБ, но и на уровне его замов. Будет слой, который должен будет обеспечить ему устойчивость у власти. И второе, что важно, — это контроль над кланами. Ислам Каримов это мог делать. У нынешнего премьер-министра опыт есть, но насколько они будут подчиняться ему, а не Исламу Каримову? В этом есть вопрос. Поэтому я думаю, что для него будет важно в этот период добиться покорности, даже подчинения, чтобы они его признали. Недостаточно, чтобы это сделала, например, СНБ, нужно чтобы кланы тоже это признали. Если кланы его признают, тогда я считаю, что у него возможность управлять будет. Но если же кланы будут жёстко против и, не дай бог, начнут кого-то выставлять как альтернативу, тогда может действительно появиться серьёзная проблема. Но я думаю, что у этого человека вряд ли появится альтернатива в ближайшее время, с учётом его жёсткости. Хотя я могу заблуждаться.

В.П.: Но надо понимать, что НСБ там контролирует всё. Почему армия ничего не сделает? Потому что он контролирует полностью армию, как и всё. Это такое классическое полицейское государство, которое контролируется НСБ, всё абсолютно и все уровни власти, кроме самых высоких. Так что здесь интересные процессы идут. Я согласен с клановым раскладом.

В.Ш.: Но всё-таки хочется увидеть развязку. Надеюсь, что мы о ней узнаем в самое ближайшее время. По крайней мере после того, как Узбекистан отпразднует в очередной раз День независимости. Благодарю наших гостей. Замдиректора Института стран СНГ Владимир Евсеев, Вячеслав Поставнин, президент фонда "Миграция — XXI век". Меня зовут Владимир Шестаков. Счастливо!

*Деятельность группировок запрещена на территории России.