Русские Курилы. Профессор РУДН – о разменной карте в отношениях РФ и Японии

Полную версию программы "За рубежами" с Юрием Тавровским слушайте в аудиозаписи и читайте ниже.

Россия и Япония: возможна ли дружба?

И. ИЗМАЙЛОВ: Пришёл Измайлов. "За рубежами", предстоящие полчаса мы говорим о Японии, а вторую половину часа по традиции будем смотреть, о чём пишут иностранные СМИ. Из последних сообщений: Владимир Путин предложил премьеру Японии поддержать настрой бизнеса обеих стран на сотрудничество. Всё это сегодня происходит на Дальнем Востоке — на форуме, после которого ожидается визит главы российского государства в Японию. С нами сегодня Юрий Тавровский, востоковед, профессор Российского университета дружбы народов, автор книги "Двухэтажная Япония". Приветствуем вас, Юрий Владимирович!

Ю. ТАВРОВСКИЙ: Добрый день!

И.И.: Я посмотрел блогосферу, которая всегда очень остро реагирует на слово "Курилы". Не хотелось бы идти поверхностно по этому вопросу. Было произнесено слово "компромисс", и пресс-секретарь президента, комментируя эту историю, упоминал эту тему. Владимир Путин чётко сказал, что Россия не торгует территориями. Но здесь что интересно: корреспондент Блумберга, спрашивая сегодня президента, привёл в пример китайскую историю, как территориальная проблема решалась в Китае. Во-первых, было сказано, что более 40 лет эта история длилась, а во-вторых, интересно президент сказал: "Во-первых, хочу подчеркнуть (это очень важно) — у нас с Китаем доверительные отношения к тому времени". И здесь, насколько я понимаю, речь идёт о том, чтобы выстроить доверительные отношения в первую очередь, а потом уже говорить о каких-то компромиссах. Скажите, что нужно сделать, чтобы отношения с Японией у нас стали такими же крепкими, хочется верить, доверительными, как с Китаем, или это невозможно? Потому что и президент говорил о том, что следы Второй мировой по-прежнему перед нами, и Китай и Япония на это очень остро реагируют.

Ю.Т.: Я думаю, действительно, вы правы: невозможно выстроить такие доверительные отношения. Прежде всего потому, что Китай — это суверенная страна, а Япония — это не суверенная страна. И те следы Второй мировой войны, о которых шла речь, проявляются в Японии, в Германии, в других странах. У китайцев есть такое выражение: "править соседями на длинных вожжах". Вожжи можно натянуть, можно отпустить, но всё равно они остаются вожжами.

И.И.: То есть это не слух?

Ю.Т.: Боюсь, что нет. Я точно знаю, что в Японии снимают премьер-министров американцы. Это случилось не так давно, года четыре назад, с премьер-министром Хатоямой, который посмел начать выполнять свои обещания избирателям. Он обещал с Окинавы вывести американские базы. Как только он посмел попросить американцев передвинуть одну из баз, как через две недели он перестал быть премьер-министром. Там, естественно, были и другие вопросы. Поэтому нам, конечно, с японцами доверительные отношения выстроить невозможно. Но двигаться в направлении каких-то нормальных, более хороших отношений можно и нужно. И момент настал.

И.И.: А каких тогда? Вы говорите, что Япония не суверенна. Как бы мы, собственно, не хотели нормальных отношений, не даст хозяин?

Ю.Т.: Да.

И.И.: А тогда зачем это всё? Реально, если заявления сделаны, экономическое сотрудничество, торговое — это всё прекрасно. Но, получается, мы не сможем прийти к цели.

Ю.Т.: А какая цель? Как вы считаете?

И.И.: Отношения с Китаем, например…

Ю.Т.: А зачем нам такие отношения, как с Китаем, с Японией?

И.И.: Отношения партнёрские и отношения… Наверно, слово "дружба" неуместно, но в широком смысле отношения доверительные, мирные, а не такие, что никогда не знаешь, всадят тебе кинжал в спину или нет…

Ю.Т.: Но мы-то с Китаем движемся в сторону военно-политического союза. Мы сейчас достигли стратегического партнёрства, но мы сейчас всё ближе к военно-политическому союзу. Естественно, с японцами у нас таких отношений не будет. У нас разные геостратегические интересы. Поэтому я думаю, что с японцами мы можем развивать экономическое сотрудничество (какое угодно: гуманитарное, культурное и так далее), и это будет замечательно, это будет устраивать и их, и нас.

И.И.: Это максимум торгово-экономическое сотрудничество?

Ю.Т.: Да.

И.И.: С другой стороны, эксперты говорят, что в восприятии японцев вопрос островов, территориальный для них вопрос, он как бы важнее торгово-экономических.

Ю.Т.: Это частично верно. Это относится к элите, к политиконформирующей элите.  

И со всеми по поводу островов. С нами это Курилы, с корейцами — остров Токто, с китайцами — Дяоюйдао, или Сенкаку. Ну и что? Не развивать отношения ни с кем? Нет, это, конечно, не так. И я считаю, что сейчас наступило самое время продвинуться по этому пути повышения степени доверия через экономическое сотрудничество. Потому что в Японии сейчас правит очень интересный человек, очень необычный человек — премьер-министр Синтаро Абэ. Это деятель мирового масштаба. Это такой самурай из фильмов, но самурай разумный, который не выходит один драться против армии, а выходит драться только тогда, когда он знает, что может победить. Он, безусловно, патриот. Я бы даже сказал, он националист. И его очень тяготят эти американские вожжи, как и японскую элиту. У меня бывают встречи с достаточно высокопоставленными японцами, и, что называется, при выключенных микрофонах они об этом говорят, и они всё помнят: как американцы их разбили во Второй мировой и как американцы сбросили бомбы.

И.И.: И европейцы говорят…

Ю.Т.: Счётец есть. Есть счётец, к нам выписанный, есть счётец, выписанный к американцам. Так вот, Абэ понимает, что на его премьерском сроке, да и вообще в обозримом будущем, американцы японцев не отпустят совсем, вожжи спущены не будут. Но удлинить их можно, и он это пытается сделать. Он встречается с Путиным, он во время последней майской встречи предложил очень интересный пакет экономического сотрудничества, и сейчас во Владивостоке ожидаются очень интересные всякие вещи.

Чем может помочь Япония России в обход санкциям?

И.И.: А какие? Какое сегодня может быть сотрудничество? Их товары опять сюда к нам рынок отправят?

Ю.Т.: Нет. По моим данным, они готовы приобрести акции "Роснефти" на 1 триллион йен (1 триллион йен — это примерно 10 миллиардов долларов или 10% капитала "Роснефти"). Там где-то около 20% сейчас будет выставлено на продажу. Это не купи-продай, согласитесь, это серьёзный акт, и если это получится, то это будет очень интересная и далеко идущая сделка.

И.И.: Но купить наши акции?

Ю.Т.: Но это же помощь в условиях санкций. Когда американцы говорят вообще ни рубля нам не давать…

И.И.: С другой стороны, "Роснефть" много кто хочет купить сейчас.

Ю.Т.: Но вы сами понимаете, что это будет решать Путин.

И.И.: Я имею в виду, что этот триллион японцы дадут не потому, что они такие хорошие, а потому, что это лакомый кусочек…

Ю.Т.: Да. Но это и не то, чтобы Абэ привёз там какие-то плохо замаскированные взятки в обмен на то, что ему кусочек островов отпилят.

И.И.: Я говорю немножко о другом. Я говорю о том, что торгово-экономическое сотрудничество — не разовая сделка, а взаимовыгодное сотрудничество?

Ю.Т.: Да. Японцы хотят зайти далеко. Это взаимозависимость. Мы точно так же будем зависеть от них, как они от нас. Потому что они сейчас зависят от ближневосточной нефти, газа и всего такого прочего, и они хотят, естественно, уменьшить эту зависимость, потому что там неспокойно. Им это нужно.

И.И.: Можно же просто заключить с ними договор. Зачем же нам отдавать им часть "Роснефти"?

Ю.Т.: Так делается в мире.

Я считаю, что это абсолютно нормально, и приветствовал бы такие инициативы дальше. У нас намечается новый шаг в сотрудничестве в области ядерной энергетики. Мы им очень помогли с разгребанием последствий аварии на "Фукусиме".

И.И.: Первое время мы говорили им: "Давайте вам поможем", а они отвечали, что не нуждаются в помощи...

Ю.Т.: Не пускали нас, да. Но я был год назад как раз в Хиросиме с нашим крупным ядерщиком, который на самом деле им помогал, потому что он помогал разгребать наш Чернобыль и за это он получил орден японский, очень высокий, с какими-то бантами, мечами, сакурами и так далее. И им наш опыт очень важен, поскольку они полностью закрыли всю ядерную программу, а сейчас хотят её возобновлять, опять же, чтобы снизить зависимость от углеводородов. Здесь у нас может быть очень интересное сотрудничество. Японцы нам предлагают сотрудничество в области возобновляемых источников энергии. Тут мы действительно можем получить от них какие-то новые технологии: это и ветер, и водород, получение водорода в качестве топлива. Это всё очень интересно.

И.И.: Знаете, это похоже на ту давнишнюю историю, которая одно время называлась "От Лиссабона до Владивостока": ребята, мы вам — ресурсы, а вы нам — технологии. Так как сейчас ввели санкции Европа и Соединённые Штаты, с Запада у нас нет сейчас шансов получать технологии, товары и всё прочее в таком серьёзном вопросе. Значит ли это, что мы сейчас просто ищем тех, кто в таком вопросе сможет нам помочь?

Ю.Т.: Конечно.

Курильский спор: пути решения 

И.И.: Помните, одно время, когда Владимир Путин заступил на свой пост, может быть, так же мы не особо обращали внимание на отношения с Китаем, а они развивались довольно интересно. Так и тут. Мы не особо обращали внимание, может быть, в информационном пространстве. Сейчас же происходит обмен передовыми технологиями и в энергосбережении, и в угольной отрасли. Возможно, мы можем надеяться, что с японцами получится выйти на уровень довольно серьёзного сотрудничества. Скажите, есть вероятность вырвать Японию из рук американцев и сделать из неё своего союзника? И тут я вас хочу спросить о компромиссе. В современной сложнейшей геополитической обстановке, это может перевесить стоимость двух островов, как на ваш взгляд?

Ю.Т.: Во-первых, я считаю, что не удастся вырвать Японию в обозримом будущем, я думаю, в ближайшие лет 20—30.

И.И.: А у нас есть это понимание? Иллюзий не питают у нас?

Ю.Т.: Конечно, нет. Но можно не вырвать Японию, чтобы она стала нашим союзником (но это вообще немыслимо), а просто помочь Японии стать независимым государством или, как говорит премьер-министр Абэ, нормальным государством. Это подразумевает и отмену Конституции…

И.И.: То есть суверенным государством всё-таки?

Ю.Т.: Суверенным. Создать армию (не силы самообороны), получить атомную бомбу, против чего китайцы, например, очень сильно выступают, и корейцы. Абэ говорит: "Я хочу, чтобы у нас была нормальная страна". Это тоже, я думаю, лет 10—15 займёт.

И.И.: Но все хотят свободы…

Ю.Т.: Все хотят. Сейчас все во всём мире выходят из-под американского глобализма. Идёт разлад.

И.И.: У нас смеялись над этим одно время, но в этой формуле "свобода лучше несвободы", может быть, открылось нечто большее.

Ю.Т.: Поэтому на это не надо рассчитывать. И вообще нам это не по силам. Надо трезво оценивать свои возможности. Играть в какие-то уж совсем большие игры не стоит — это нам слишком дорого обойдётся. Компромисс. Сейчас все говорят о компромиссе.

И.И.: И все начали говорить о курильской проблеме.

Ю.Т.: Да, курильская проблема. Вы знаете, я уже 50 лет занимаюсь ей. Вернее, 50 лет мы говорим про эту проблему.

И.И.: Это для них проблема. Для нас проблемы не было.

Ю.Т.:

Что может сделать Путин? У него есть отходные позиции. Это позиция 1956 года, когда советское правительство предложило передать — не отдать, а передать — две южные группы островов в обмен на мирный договор и вывод американских баз с японской территории. Он, в принципе, может сказать: давайте сначала наладим сотрудничество, а потом мы можем начать рассматривать формулу 1956 года.

И.И.: То есть не отдать Курилы, а передать их?

Ю.Т.: Передать. Если мы отдаём, то мы чужое отдаём, то, что мы присвоили. А это наше. Есть такая тонкость.

И.И.: Передать окончательно?

Ю.Т.: Да. В той или иной форме — опять же, совместное сотрудничество, совместное использование.

И.И.: А японцам, получается, не так просто вывести американские базы. Но им очень хочется острова.

Ю.Т.: Им очень хочется острова, но у них позиция, национальный консенсус — или четыре острова, или ничего. То есть два они, опять же, не возьмут. Они не могут себе позволить. Ни один премьер-министр Японии в обозримом будущем не сможет этого сделать. Поэтому мы можем смело им говорить: "Да-да-да, остров после того как…" Два острова. Вот это и есть позиция Путина.

И.И.: То есть, понимая, что американцев они не смогут выгнать, можно говорить что угодно?

Ю.Т.: Да. Так же Путин действовал и с китайцами. Когда уже вся граница была согласована и только этот большой Уссурийский остров оставался несогласованный, он говорит: ребята, давайте половина острова станет китайской, половина станет российской. И проблема границы закрылась с точки зрения международного права навсегда. И это великое достижение Путина. Мы, востоковеды, всегда будем помнить его за это, потому что не дай бог с Китаем иметь 1 сантиметр несогласованной границы. Это аукнется. Вот смотрите, как с японцами было. В 1978 году японцы с китайцами хотели быстро-быстро установить дипотношения, договор заключить о мире, дружбе и всём другом хорошем, но была проблема островов Сенкаку, Дяоюйдао. И Дэн Сяопин сказал: "Давайте оставим это следующим поколениям". И оставили следующим поколениям. И вот сколько лет прошло, и пришли новые поколения, и сейчас там всё на грани войны. Поэтому никто не знает, что будет через 20 лет, через 40, как у нас с китайцами дела пойдут. Сейчас наши национальные интересы совпадают, а дальше?

И.И.: Поэтому я и спросил про это совпадение. Даже сейчас, в ситуации санкций против России, обострении геополитической ситуации иметь рядом с собой Китай не как противника, а как союзника гораздо лучше.

Ю.Т.: Абсолютно верно. Лучше быть богатым и здоровым. Японцы, в общем-то, понимают, что островов в обозримом будущем они не получат. И Абэ это понимает.

И.И.: Интересно спросить у вас как у японоведа: это хорошее качество японского народа, что, несмотря на войны, несмотря на то, что они с не очень хорошей стороны себя показали, они что-то об этом помнят?

Ю.Т.: Безусловно.

И.И.: Я к чему. Стоило бы нам тоже помнить, что если бы Владимир Путин не произнёс эти слова, что Львов, Киев — это тоже вообще-то наши города, их брали наши деды, юридически они отторгнуты были не с точки зрения международного права и так далее… Полезно это — стоять на своём? Вы говорите, нет, они не увидят этих островов в ближайшее время, невозможно, но они, даже с точки зрения собственного внутреннего протокола должны заявить эту проблему.

Ю.Т.: Наверно, это хорошо. Но они вовсе не помнят о том, что они натворили. Они не хотят о плохом помнить. Я был в прошлом году в Токио в музее великой бомбёжки Токио. Когда в 1945 году за одну ночь напалмовыми бомбами американцы сожгли 100 000 человек. То есть это больше, чем в Хиросиме и Нагасаки. Это в день бомбёжки, не считая тех, кто потом умирал. И об этом — тишина. И вот этот музей, в котором я был, открылся три или четыре года назад, а когда я работал в Японии, там стоял один камень, к которому приходили люди и плакали на нём. Потому что 100 000 человек пожгли. А этого не было, не надо об этом помнить! В китайском городе Нанкин китайцы говорят —  300 000, японцы говорят — 100 000, но всё равно людей замучили. Не надо, не хотят они об этом помнить. Это нормальная человеческая психика, правильно? Мы же не хотим помнить о своих неудачах, о своих, может быть, ошибках. И они точно так же. Ну вот они проиграли войну. Они проиграли войну нам. Они считают, что мы в последнюю минуту нарушили договор о нейтралитете, ударили, так сказать, в спину и так далее. У нас своя аргументация. Но вот так они помнят —избирательно. Избирательная память.

И.И.: Но, с другой стороны, сегодня корреспондент "Блумберга", мне это показалось несколько странным, произнес слово "Калининград", то есть какое-то внедрение в информационное пространство темы, которой нет, он у Путина спросил типа: "А что вы Калининград?" Но, с другой стороны, немцы корректно молчат на эту тему, а японцы не забывают о Курилах.

Ю.Т.: Понимаете, японцы не забывают о Курилах, но они потеряли не только те острова, о которых мы с вами говорили. Например, они потеряли острова Тихого океана, которые сейчас американцы заняли, — Маршалловы, Каролинские. И если вы думаете, что японцы про них забыли, то это далеко и далеко не так.

И.И.: В каких-то случаях народная память…

Ю.Т.: Да, народная память. Знаете, поскольку мы с вами люди средств массовой информации, мы знаем, как это делается. Один эксперт сказал, три газеты перепечатали, потом на телевидении дискуссия, и понеслась.