Ящик Пандоры. Как Россия и Япония могут договориться по Курилам

В. ШЕСТАКОВ: По какому пути может происходить сближение России и Японии?

Д. ЖУРАВЛЁВ: Китайский фактор действует не только политически, он действует экономически. Япония перестала быть первой экономикой Азии и, похоже, ею не будет. Япония, насколько я могу судить, не имеет таких уж больших возможностей для дальнейшего быстрого взрывного, как у Китая, развития. И здесь Россия, как огромный рынок, как огромная сырьевая база, как просто огромная территория, не в действительности, но потенциально для Японии может быть важнее любого другого варианта. Японская экономика в каком-то смысле достигла своего предела. Дальше должно быть либо качественное изменение ситуации, либо стагнация. Для качественного изменения ситуации уже не так много места осталось. В действительности, мест куда можно вкладывать капитал, в мире очень мало, их становится всё меньше и меньше. И в этом смысле наш Дальний Восток с его огромными возможностями — а у нас в обратную сторону: у нас территория есть, денег нет.

А. ФЕСЮН: Будет ли Япония пользоваться российским рынком? Заманчиво. Это не Африка, куда полез Китай. Полез, не считаясь ни с чем, платя взятки, подкупая там всяких людей и прочее. Японцы так работать не готовы. Значит, действительно, остаётся только Россия, но, на мой взгляд, они пока что к этому психологически не готовы, истеблишмент к этому не готов. У них ещё слишком большой "жировой запас", они ещё могут протянуть этак лет 10—15, может даже 20, на этом "подкожном жирке", и выбирая, что-то отвергая, диверсифицируя источники сырья, скажем, импортируя только 13% от необходимого газа из России, а остальное привозя бог знает откуда за более дорогие деньги.

Д.Ж.: Япония не может до конца согласится с тем, что Южно-Курильские острова принадлежат России, потому что это будет внутренняя проблема огромная. С другой стороны, мы тоже не собираемся отдавать эти острова. Но возможны некие более широкие решения. Собственно, то, что обсуждалось в 1950-е годы, то, что обсуждается сейчас. Если Путин едет в Токио, значит, решение какое-то нащупывается, иначе нет смысла в визите.

В.Ш.: Но и получается, что обе стороны пошли-таки на уступки?

Д.Ж.: Нет. Просто можно обойтись без уступок. Я имею в виду очень простое решение: совместное хозяйственное освоение этих островов.

Д. СТРЕЛЬЦОВ: Нужно, чтобы японские инвестиции пришли и были созданы какие-то производства, которые были бы адаптированы к нуждам всей азиатской экономики, находили сбыт, может быть, во всём мире, то есть ориентировались на глобальный рынок. В этом заключается, на мой взгляд, магистральная дорога нашего сотрудничества с Японией, и, кстати говоря, Япония именно в этом направлении развивает отношения с Китаем, с Юго-Восточной Азией. Пока ещё Россия не нашла своего места, не нашла своей ниши в рамках этого тренда, но я надеюсь, что всё-таки российские условия особые, это не только сырьё, это рабочая сила квалифицированная, "мозги", это транзитные возможности России, это какие-то точечные проекты высокотехнологичные – они могут развиваться в рамках именно международных проектов. И здесь как раз японцы готовы на большие уступки в том плане, что, если это будет не только Япония, но и, допустим, участвовать южнокорейский капитал, капитал других стран, например, даже китайский. Они более охотно будут вкладывать в Россию, чем в рамках двусторонних проектов. Я думаю, и Россия в этом могла бы быть заинтересована.

А.Ф.: Согласен. Сразу невозможно. Просто невозможно, как вы сказали, всех удовлетворить, чтобы все были довольны, но можно начать сверху. И если Абэ найдёт какой-то определённый ход для удовлетворения ближайшего окружения, сможет переубедить, может быть, разговорами о возможном предательстве Соединённых Штатов, которые того и глядите сейчас повторят "шок Никсона", и снова поедут в Пекин. Тогда, может быть, что-то и сдвинется с мёртвой точки достаточно быстро.

Полную версию программы "Своя правда" слушайте в аудиозаписи и читайте ниже.

В. ШЕСТАКОВ: Поговорим об отношениях России и Японии. Сегодня у нас в гостях заведующий кафедрой востоковедения МГИМО Дмитрий Стрельцов. Дмитрий Викторович, приветствую вас, здравствуйте! И генеральный директор института региональных проблем Дмитрий Анатольевич Журавлёв. Дмитрий Анатольевич, и вам здравствуйте!

Д. ЖУРАВЛЁВ: Добрый вечер!

В.Ш.: Поводом стало заявление Владимира Путина на Восточном экономическом форуме, вернее в преддверии его. Президент допустил, что в споре о Курильских островах с Японией может быть найден компромисс. По словам Путина: "Компромисс в территориальном споре станет возможным только в случае, если стороны добьются высокого уровня доверия", – вот такая формулировка. "Именно такая степень доверия была в своё время достигнута у России с Китаем, прежде чем удалось заключить соглашение о демаркации границы", – рассказал российский лидер. И отверг он возможность передачи части российских территорий Японии. "Мы территориями не торгуем", – подчеркнул президент. Понятно, все знают, что Россия и Япония до сих пор не подписали мирное соглашение со времён Второй мировой. Поводом для разногласий стали четыре спорных острова Курильской гряды, принадлежность которых к России Токио оспаривает. Так или иначе, мы все об этом знаем, но детали и тонкости этого вопроса многими уже позабыты, да и мало кем поняты. Давайте попробуем разобраться, в чём же состоит суть нынешнего конфликта, или, лучше сказать, недопонимания. Кто начнёт?

Д. СТРЕЛЬЦОВ: Наверное, я скажу несколько слов. Прежде всего должен сказать, что этот конфликт восходит ко времени Второй мировой войны, окончания Второй мировой войны, то есть это, по сути, конфликт, связанный с итогами Второй мировой войны, а говоря конкретно, с неурегулированностью окончательной наших отношений с Японией по итогам Второй мировой войны. Речь идёт о том, что у России и у Советского Союза не было и нет мирного договора с этой страной, и японская сторона ставит вопрос – в первую очередь это японская сторона ставит вопрос — о том, что нужно такой договор подписать, и самой главной проблемой в настоящее время является территориальная проблема, то есть вопрос о демаркации границы, которая так и не была проведена по итогам Второй мировой войны. Проблема заключается ещё и в том, что Советский Союз не подписал Сан-Францисский мирный договор и в этой связи он не может ссылаться, как считает японская сторона, на условия этого договора, по которым Япония отказывается от Курильских островов. Хотя у Советского Союза есть свои правовые основания на то, что Курильские острова являются территорией, перешедшей по итогам Второй мировой войны к Советскому Союзу: это и Ялтинские соглашения, и то, что никакая страна, кроме Японии, не ставит под сомнение принадлежность Курил к России, к Советскому Союзу, но, тем не менее, интерпретация итогов Второй мировой войны различна у Японии и России и в этом кроется, по всей видимости, суть этого спора. То есть главная проблема – это различные подходы к итогам Второй мировой войны.

О камне преткновения в вопросе с Курилами

В.Ш.: Но, по сути, здесь получается, что только у Японии претензии, все остальные признают – я правильно понимаю?

Д.Ж.: Вы знаете, во-первых, по поводу претензий Японии. Япония подписала Хельсинский акт. Один из основных пунктов Хельсинского акта, который подписали все державы, – это нерушимость послевоенных границ, то есть тех границ, которые возникли по результатам мировой войны. Япония это интерпретирует так, что граница – та, которую мы считаем правильной, мы её подписывали, но суть акта состояла именно в сохранении, что называется, статус-кво. А статус-кво таков, что спор идёт не обо всей Курильской гряде, а только о Южно-Курильских островах, которые входят в состав СССР. Кстати, мы ведь пытались подписать мирный договор при Хрущёве, в 1950-е годы.

В.Ш.: И что тогда не получилось?

Д.Ж.: А тогда на Японию, насколько я могу судить – коллега это лучше знает, – надавили Соединённые Штаты, с одной стороны, а с другой стороны, Никита Сергеевич Хрущёв был человеком эмоциональным и очередное ухудшение внешнеполитической ситуации, как он обычно делал: "Ааах!" – рубанул саблей, и все подготовленные решения были: "Ах, вы не хотите – ну и ладно, и бог с вами".

Д.С.: Конечно, проблема ещё заключается в том, что ситуация в Азии отличается от европейской, и если в Европе действительно речь идёт о нерушимости границ в послевоенном мироустройстве европейского континента, то в Азии ничего такого нет, никаких Хельсинских актов, по сути, не действует.

Они заложили в условия Сан-Францисского договора такие пункты, которые стали бомбой замедленного действия в отношениях Японии с её соседями. Это не только японо-советские, японо-российские отношения, но и отношения Японии с Южной Кореей, с Китаем, то есть специально было сделано так, что не было чётко обозначено, какие территории конкретно, с указанием географических координат, названий островов и так далее, переходят под чью юрисдикцию, а были сделаны общие такие заявления, вернее, общие тезисы вошли в текст договора, которые позволили по-разному интерпретировать условия. С одной стороны, Япония интерпретирует эти условия в свою сторону, а её соседи – в свою сторону. И получается так, что всё время создаются распри, то есть повод для каких-то раздоров и для конфликтов, и это даёт Соединённым Штатам постоянный повод для того, чтобы держать ситуацию под контролем, наращивать военное присутствие, то есть это классический принцип "разделяй и властвуй", который был заложен, использован эффективно Соединёнными Штатами в 1950-е годы. И сейчас восточноазиатские страны расплачиваются за эту политику, которая проводилась тогдашним американским руководством.

В.Ш.: К нам по "скайпу" присоединяется руководитель японского направления Высшей школы экономики Андрей Фесюн. Андрей Григорьевич, здравствуйте.

A. ФЕСЮН: Здравствуйте!

В.Ш.: Слышали своих коллег? Мы говорим о сути проблемы, о сути этого конфликта и о формулировках, которые позволяют и Токио, и Москве интерпретировать всё в свою сторону.

А.Ф.: А вопрос, зачем вы об этом говорите, собственно говоря? Мало ли какие формулировки каких годов и веков позволяют что интерпретировать. Давайте начинать "танцевать" от самого последнего, а потом – от предпоследнего. Последнее у нас – это декларация Московская 1956 года, а предпоследнее – это результаты Второй мировой войны, годовщину которой мы сегодня празднуем. От этого можно исходить, и тогда не надо ничего интерпретировать, всё становится совершенно понятным.

В.Ш.: А что совершенно понятно тогда?

А.Ф.:

Есть такой термин специальный, "теория жертвенности", что Япония отнюдь не была агрессором, она была жертвой войны: да, на неё сбросили бомбу, да, её в мае 1945 года Токио и другие города выжгли просто напалмовыми бомбами напрочь, это несчастная-несчастная страна – чего вы от неё хотите? А вы ещё какие-то острова у неё забираете – кошмар. Почему-то забывают предыдущую историю, что привело к этому ужасу, который действительно ужас, никто не спорит. Все забывают её действия на материке, забывают Нанкинскую резню, забывают отряд 731 и так далее. Забывают, в конце концов, остров Шумшу – самый северный из Курильской гряды, где складировалось химическое оружие для нападения на Советский Союз – можно много чего вспомнить.

В.Ш.: Тем не менее здесь мы заговорили как раз о роли США, которые подталкивали Японию к конфликту с Россией, но сейчас США, по-моему, особо не высказываются об этой проблеме.

Д.Ж.: Как они не высказываются?

Мол, вы сами разбирайтесь между собой – мы не будем вмешиваться, но мы, в общем, заинтересованы в том, чтобы вы сами решили полюбовно все эти конфликты, которые, по сути дела, мы же и создали – вот за этим стоит такая довольно лицемерная позиция. Соединённые Штаты официально не поддерживают ничью сторону – это не только в японо-российском конфликте, но, например, в японо-китайском конфликте они вовсе не поддерживают позицию, например, Японии. Но, с другой стороны, конечно, Соединённые Штаты в своё время внесли свой вклад в то, чтобы поссорить Японию и Советский Союз, и был так называемый "шантаж Даллеса", когда американцы видят, что они отдадут Окинаву, если Япония и Советский Союз договорятся по территориальному вопросу, и, в общем, это всё продолжается, Соединённые Штаты вовсе не заинтересованы в таком сильном сближении, на мой взгляд, России и Японии, во всяком случае, их историческом примирении.

О ящике Пандоры в мировой политике

В.Ш.: Президент России Владимир Путин заявил, что пересмотр итогов Второй мировой войны приведёт к вскрытию ящика Пандоры — так российский лидер прокомментировал вопрос журналиста о спорных территориях. Речь, в частности, шла об острове, переданном КНР в 2004-м, Курильских островах, естественно, и Калининграде. Что ещё может быть в этом "ящике Пандоры", хочется спросить у вас, уважаемые гости. Кто начнёт? Да, Дмитрий Журавлёв.

Д.Ж.:

Хотя, к сожалению, многие итоги Второй мировой войны уже пересмотрены: упоминали сегодня Хельсинский акт, но Хельсинский акт предполагал, например, существование ГДР, которого уже давно нет, и не предполагал НАТО у российских границ. Поэтому "ящик" такой сложный. Главное, что назад это ничего не загонишь. Почему похоже на ящик Пандоры? Потому что дело даже не в конкретном острове, но, как только эти результаты будут пересмотрены, завтра зададут вопрос: а вот мы там когда-то — коллега, который по "скайпу", он говорит, не надо вспоминать давнее прошлое — а оно само вспоминается. И выяснится, что в XVII веке были другие спорные территории – тут, что называется, главное начать. Только начнёте, и процесс пойдёт, и найдутся проблемы в любых регионах мира.

Д.С.: Я добавлю только ещё одно, что есть ещё специфика Азии, то есть территориальный вопрос там стоит более остро, чем в любом другом регионе мира по одной простой причине, что границы между многими странами, вообще афро-азиатского мира, устанавливались по итогам распада колониальных систем, они не имеют никаких чётких правовых оснований и чреваты большой конфликтностью во многих случаях. Это не только Восточная Азия, это и Африка, и Ближний и Средний Восток.

Д.Ж.: И Пакистан, и Индия.

Д.С.: Пакистан и Индия, и так далее. Решить их, как-то разрубив этот гордиев узел, совершенно невозможно. Безусловно, это лидеры понимают. Здесь ещё такой важный момент – это национальный престиж. Если какая-то из сторон идёт на уступки, а особенно это характерно для Восточной Азии, это потеря лица, это проявление слабости, это не какой-то политический расчёт или политический рационализм, это слабость политическая, и именно так она воспринимается как внутри страны, так и со стороны партнёра.

А внутриполитическая ситуация такова, что, какой бы ни был мудрый, прозорливый лидер, он вынужден считаться с общественным мнением, которое уже сформировано, и с этой точки зрения и российско-японский спор нынешний, и любые другие споры не имеют больших перспектив для решения. Единственное, что можно сделать, это заморозить их, убрать с центра повестки дня, связать страны какими-то общими интересами — вот что может быть. А решить их каким-то волевым способом, на мой взгляд, вообще невозможно.

Д.Ж.: Наверное, нельзя решить впрямую, потому что, например, Япония не может до конца согласиться по тем причинам, о которых говорит коллега: тем, что Южно-Курильские острова принадлежат России, потому что это будет внутренняя проблема огромная. С другой стороны, мы тоже не собираемся отдавать эти острова — президент сказал: "Мы территорией не торгуем". Но возможны некие более широкие решения. Собственно, то, что обсуждалось в 1950-е годы, то, что обсуждается сейчас. Если Путин едет в Токио, значит, решение какое-то нащупывается, иначе нет смысла в визите.

В.Ш.: Но и получается, что обе стороны пошли-таки на уступки?

Д.Ж.: Нет. Просто можно обойтись без уступок. Я имею в виду очень простое решение: совместное хозяйственное освоение этих островов.

В.Ш.: Андрей Фесюн, хотелось бы его подключить. Вы там не заскучали? Вы с нами ещё?

А.Ф.: Да, с вами. Дмитрий Викторович очень правильно сказал насчёт "сохранения лица". К этому я бы ещё добавил очень важный момент, что в данном случае мы имеем два лица: это восточное лицо и европейское лицо, и не надо забывать, что результаты русско-японской войны шокировали весь мир, в том числе, а может быть и прежде всего, потому что впервые азиатская держава, пусть даже ставшая почти что великой, победила, в общем-то, уже великую европейскую державу. Как бы, скажем так, не повторилась ситуация — с одной стороны. С другой стороны, чуть-чуть не соглашусь с коллегой в студии.

То есть в Японии, которая в своё время, скажем после войны, в первое послевоенное десятилетие и вплоть до "пузырьковой экономики", до начала 1990-х годов, это была относительно монолитная идеологическая держава. Сейчас это далеко не так. Медленно-медленно, но всё-таки начинается расползание, и роль как средств массовой информации, так и этих современных средств типа "Фейсбука", и вообще то, что мы имеем в Сети, может очень серьёзно и относительно быстро изменить мнение минимум половины населения, если не больше. 

В.Ш.: А сейчас мы можем говорить о каком-то новом повороте в российско-японских отношениях?

А.Ф.: То, что коллега говорит, называет, "они о чём-то договорились", поэтому Путин и едет в Японию, — не знаю. Откровенно говоря, не хотелось бы. О чём они могут договориться — если быть реалистами? Единственное о чём — это о том, чтобы признать, ещё раз подтвердить действенность положений Московской декларации 1956 года. В Японии, безусловно, это вызовет бурю возмущения среди традиционалистов, националистов. В России тоже вызовет нечто, хотя и в меньшей степени. Кроме того, экономические некие моменты я в расчёт не беру — а что мы вообще о них, об экономике говорим? Экономика — это то, что выгодно обеим сторонам. Почему мы говорим о том, что губернатор Хоккайдо нам предлагает некие технологии и этим намерен продвинуть или приблизить решение территориального вопроса — да с чего? Можно подумать, что японской стороне от этого не идут прибыли — идут, да ещё какие.

О возможности компромисса с Японией

Д.С.: Я не совсем соглашусь с несколько пессимистическим настроем Андрея Фесюна в том плане, что всё-таки сейчас в Японии начинает реалистическая позиция возобладать. Связана она прежде всего со сложной международно-политической ситуацией, в которой сейчас Япония оказалась, и прежде всего — в связи с военным и экономическим подъёмом Китая. Китайский фактор активно заставляет развивать Токио отношения с Москвой, и плюс это проблемы с Южной Кореей, и Синдзо Абэ вынужден был идти на уступки перед южнокорейцами, в частности, по проблеме "женщин для утешения" — там был создан специальный фонд государственный, то есть фактически Япония пошла на извинения, хотя до этого она отрицала ответственность государства.

Соединённые Штаты слабеют, Китай усиливается, а он считается гораздо более серьёзным соперником и даже военным противником, чем какая-либо другая страна, для Японии, и плюс общественное мнение. В общем-то, сейчас уже вышли поколения людей, которые не помнят ужасов Второй мировой войны, для которых пацифизм — это уже пустой звук, в том числе и проблема Северных территорий уходит на задний план, и большинство японцев, по опросам общественного мнения, не поддерживают такую жёсткую позицию, которую японское правительство занимало, что четыре острова — и баста, то есть только этим ограничивалась позиция. Сейчас большинство японцев говорят, что нужен компромисс, то есть вопросы в формуле этого компромисса и так далее. Здесь какие-то условия для того, чтобы всё-таки обеспечить это сближение со стороны Японии, проявляются. Но будет ли достигнут этот компромисс исторический, будет ли это примирение? Конечно, на мой взгляд, пока ещё рано об этом говорить, и как раз об этом сказал президент, что "мы территориями не торгуем", но, тем не менее, готовы на компромисс, на взаимоприемлемое решение, что для этого нам нужно развивать экономические отношения и так далее.

В.Ш.: Подошли мы с вами к главной теме: какими могут быть сценарии развития этих событий? Начнём с Дмитрия Журавлёва.

Д.Ж.: Во-первых, небольшое уточнение по прошлой части. Самый большой пессимист, похоже, я, потому что мне кажется, что абсолютно прав коллега Фесюн о тех факторах, которые будут влиять на японское общественное мнение, только мне кажется, что влияние это не будет столь быстрым. Это долгий процесс. Общественное мнение — довольно инертная штука. Теперь по поводу нашей сегодняшней темы.

Япония, насколько я могу судить, не имеет таких уж больших возможностей для дальнейшего быстрого взрывного, как у Китая, развития. И здесь Россия, как огромный рынок, как огромная сырьевая база, как просто огромная территория, не в действительности, но потенциально для Японии может быть важнее любого другого варианта. Японская экономика, в каком-то смысле, достигла своего предела. Дальше должно быть либо качественное изменение ситуации, либо стагнация. Для качественного изменения ситуации уже не так много места осталось. В действительности мест, куда можно вкладывать капитал, в мире очень мало, их становится всё меньше и меньше. И в этом смысле наш Дальний Восток с его огромными возможностями — а у нас в обратную сторону: у нас территория есть, денег нет. Точнее, их нет столько, сколько нужно, чтобы поднять Дальний Восток, — это почти то же самое, что в космос полететь, это столь же масштабная программа. И поэтому здесь мы объективно друг другу очень нужны, и это будет, думаю, основной даже не темой этих переговоров, а основным трендом наших отношений. А что касается конкретных этих четырёх островов, то, думаю, что дело будет сводиться именно к вопросу о совместном освоении.

В.Ш.: Андрей Фесюн, ваше мнение о формате того, как всё это может происходить.

А.Ф.: Честно говоря, я бы очень хотел, чтобы действительно было так, как говорит коллега Журавлёв, имея в виду это совместное администрирование, совместное управление, но, насколько мне известно от моих японских знакомых, они на это сейчас категорически не желают пойти, обосновывая это тем, что тогда придётся менять массу законов и непонятно, на чём основываться при определённых действиях. Что будет, на чём, как говорится, сердце успокоится? Да, проблема тут в том, что —вы говорите, коллега, о стагнации — так стагнация уже идёт. Дефляция, собственно, это уже устойчивый термин в японских экономических текстах, а стагнация тоже периодически вспоминается. Вопрос в чём? В том, что, достигнув определённого уровня жизни, вся страна с огромным трудом становится готова расстаться с ним или хотя бы поступиться какой-то частью её. Поэтому то, что сказал коллега относительно взрывного характера китайской экономики, скажем, юго-восточной, азиатской экономик, и даже российской экономки — в общем, с Японией ни в какое сравнение не идёт. Вывод: будет ли Япония пользоваться российским рынком? Заманчиво. Это не Африка, куда полез Китай. Полез, не считаясь ни с чем, платя взятки, подкупая там всяких людей и прочее. Японцы так работать не готовы. Значит, действительно, остаётся только Россия, но, на мой взгляд, они пока что к этому психологически не готовы, истеблишмент к этому не готов. У них ещё слишком большой "жировой запас", они ещё могут протянуть этак лет 10—15, может даже 20, на этом "подкожном жирке", выбирая, что-то отвергая, диверсифицируя источники сырья, скажем, импортируя только 13% от необходимого газа из России, а остальное привозя бог знает откуда за более дорогие деньги. На ближайшее время, я думаю, безусловно будут проекты среднего масштаба, может быть, отдельные проекты крупные типа совместных исследований в ядерной энергетике: много говорится о совместном производстве систем охлаждения реакторов. Они уже пропустили момент с судостроением.

Что будет дальше, посмотрим. Будет экономическое сотрудничество средней руки.

Д.С.: На мой взгляд, будущее российско-японских отношений экономических лежит не в двусторонней плоскости, а во многосторонней, потому что именно в этом направлении развивается сейчас азиатская экономика, когда идёт интеграция в том смысле, что различные страны берут на себя различные стадии производственного процесса, формируют логистические цепочки между странами, в которых стадии производственного процесса, и вообще процесса создания добавочной стоимости, создаются наиболее адаптировано к условиям той или иной страны. Наши отношения с Японией до настоящего времени – это отношения очень примитивные, то есть это база не совсем рыночная, это отношения XIX века, когда Россия торговала, и даже более старого периода, когда Россия торговала сырьём, покупала готовую продукцию, и эта модель сохранялась и сохраняется сейчас. А речь-то идёт о том, чтобы японские инвестиции пришли и были созданы какие-то производства, которые были бы адаптированы к нуждам всей азиатской экономики, находили сбыт, может быть, во всём мире, то есть ориентировались на глобальный рынок. В этом заключается, на мой взгляд, магистральная дорога нашего сотрудничества с Японией, и, кстати говоря, Япония именно в этом направлении развивает отношения с Китаем, с Юго-Восточной Азией. Пока ещё Россия не нашла своего места, не нашла своей ниши в рамках этого тренда, но я надеюсь, что всё-таки российские условия особые, это не только сырьё, это рабочая сила квалифицированная, "мозги", это транзитные возможности России, это какие-то точечные проекты высокотехнологичные — они могут развиваться в рамках именно международных проектов. И здесь как раз японцы готовы на большие уступки в том плане, что если это будет не только Япония, но и, допустим, участвовать южнокорейский капитал, капитал других стран, например даже китайский. Они более охотно будут вкладывать в Россию, чем в рамках двусторонних проектов. Я думаю, и Россия в этом могла бы быть заинтересована. 

В.Ш.: У нас буквально две минуты осталось на подведение итогов. Можно ли, всё-таки, сделать так, чтобы все остались довольны в этой ситуации?

Д.Ж.: Конечно, можно. Вопрос в том, как скоро мы пойдём к этой точке.

В.Ш.: Коротко. Давайте, Андрей Фесюн, вам дадим слово. 

А.Ф.: Согласен. Сразу невозможно. Просто невозможно, как вы сказали, всех удовлетворить, чтобы все были довольны, но можно начать сверху. И если Абэ найдёт какой-то определённый ход для удовлетворения ближайшего окружения, сможет переубедить, может быть, разговорами о возможном предательстве Соединённых Штатов, которые того и глядите сейчас повторят "шок Никсона", и снова поедут в Пекин. Тогда, может быть, что-то и сдвинется с мёртвой точки достаточно быстро.

Д.С.: Я согласен с Андреем Григорьевичем, что сейчас очень большое внутриполитическое сопротивление в Японии, и связано это не только с жителями этих островов и их потомками.

То есть это огромная империя, которую нужно сломать. Но с другой стороны, Абэ — политик авторитарного типа, не характерный для Японии, который принимает волевые решения. И в этом смысле у него есть определённый запас прочности, и он может принять такие решения, на которые другой политик не пошёл бы. Мне кажется, либо Абэ пойдёт волевым способом на какое-то компромиссное решение, например, в духе Декларации 1956 года, либо это проблема не может быть решена и просто её придётся заморозить на неопределённый срок.

В.Ш.: Спасибо большое, я благодарю наших гостей. Это была программа "Своя правда", меня зовут Владимир Шестаков.