Регион

Уведомления отключены

Исчезновение взрослого: образование, семья и школа в эпоху покемонов

Доктор психологических наук, профессор, директор Центра исследований современного детства Института образования НИУ ВШЭ Катерина Николаевна Поливанова рассказала Марии Бачениной о трансформации и исчезновении устоявшихся представлений о детстве и взрослости в современном обществе, о том, что в новом мире семья может дать ребёнку, исчезает ли чтение под влиянием Интернета и видеоигр, чем привлекателен для ребёнка мир "Гарри Поттера", равны ли оценки в школе будущим успехам малыша и что важнее для интеллектуального развития — поддержка семьи или труд учителей.

4 сентября 2016, 17:41
<p>Коллаж: &copy; L!FE. Фото: &copy; РИА Новости/<span>Алексей Филиппов/Максим Богодвид</span></p>

Коллаж: © L!FE. Фото: © РИА Новости/Алексей Филиппов/Максим Богодвид

МАРИЯ БАЧЕНИНА: Добрый вечер! Катерина Николаевна, здравствуйте. Добро пожаловать!

КАТЕРИНА ПОЛИВАНОВА: Добрый день! Очень рада!

М.Б.: Говорить сегодня будем об образовании, но, мне так кажется, невозможно вести разговоры на тему образования без некой попытки исследовать, что для этого нужно. Вы поймёте, о чём я сейчас веду речь. И не буду тратить время на формулировку своих каких-то мыслей. Давайте сразу к вопросам. В нашей российской системе образования почему-то есть две определяющие что ли: одарённые дети и просто дети. На ваш взгляд, это справедливо или нет? И почему?

К.П.: Вы знаете, об одарённости заговорили относительно недавно, ну, относительно моей профессиональной биографии недавно, и выделили их в такую особую группу. На самом деле просто то, что мы сейчас видим, дети все очень разные. Можно говорить, что все одарённые, можно говорить, что все талантливые, но когда мы говорим об образовании – это, в общем, некоторое лукавство. Я бы сказала по-другому: дети разные, и у них запросы разные. И есть, например, так называемые низко мотивированные дети. И как их затянуть в школу? К сожалению, наша система образования сегодня выделила себе таких любимчиков, если можно так выразиться, – одарённые дети. И вот по этому поводу есть много каких-то документов, много каких-то действий и так далее. Но даже по поводу одарённых я должна сказать, вот меня это тоже как-то расстраивает, что много олимпиад, конкурсов и всего остального, а что потом с этими одарёнными делать в школе и как они там будут учиться, и как мы будем эту самую их одарённость выращивать? Вот это вот как-то у нас пока подвисает, как мне представляется.

М.Б.: У меня про мотивацию есть вопросы. Я их чуть позже задам. И тем более что сегодня первое сентября (передача вышла в эфир 1 сентября. — Прим. ред.), и я уверена, что пришлось затаскивать в школу огромному количеству родителей своих детей. И это не всегда праздник. Мне кажется, это в первую очередь стресс. Раньше педагоги, когда училась я, очень любили фразу, которая характеризовала ребёнка как не самого успешного и даже, можно сказать, проблемного. Учителя говорили: "У вас очень нестандартный ребёнок". На сегодняшний день это звучит, на мой взгляд, как комплимент. Почему так поменялся вектор, как вы считаете? И согласны ли вы с этим?

К.П.: Когда раньше учителя говорили, что у вас нестандартный ребёнок, то это, вообще-то говоря, очень хорошие учителя, и дай бог им хорошей пенсии, как говорится. То есть это значит, что они не хотели травмировать ребёнка, они не хотели травмировать семью. К сожалению, учителя выражались гораздо менее корректно. А то, что дети нестандартные – это очень длинный разговор, потому что весь мир повернулся к индивидуальности, весь мир повернулся к тому, что люди не строем ходят, а каждый по одному, и у каждого – свои запросы. Поэтому каждый ребёнок нестандартный.

М.Б.: То есть это хорошо?

К.П.: Нет стандарта ребёнка.

М.Б.: Нет стандарта человека, наверное?

К.П.: Нет стандарта взрослого, я вам скажу.

М.Б.: Если мы говорим в этом разрезе, то да, вы правы. Нет стандарта ни взрослого, ни ребёнка, тем более когда у ребёнка появилось такое понятие, как права. В нашей же стране не всегда оно существовало. То есть не то чтобы мы детей в цепи заковывали. Но вот если говорить о правах ребёнка, о конвенциях, о чём тоже можно говорить ещё долго, то сейчас это, можно сказать, на поверхности.

Заголовок мне вспомнился, недавно попался на глаза: "Детство исчезает". Мне кажется, это выдернули откуда-то из контекста, но, тем не менее, как заголовок звучало. Вы считаете, это правда?

К.П.: Я даже догадываюсь, откуда это выдернули, потому что есть очень важная, на мой взгляд, книжка, называется она "Исчезновение детства". Написал её в 1982 году, то есть очень давно, в связи с телевидением английский социолог Нейл Постман. И он там говорит о том, что ребёнок — это неграмотный, а взрослый — это грамотный. Соответственно, грамотный головой думает, а неграмотный — он как бы сердцем реагирует, у него превалируют эмоции. И он говорит о том, что когда появилось телевидение и мы стали реагировать на картинку, то взрослые стали как дети и разница исчезла. Вот это суть его книжки. В этом смысле исчезают взрослые, то есть взрослость. А если нет одного полюса, то, как в магните, нет второго.

М.Б.: Размывается и другой, получается.

К.П.: Совершенно верно.

М.Б.: Так это ж вообще беда получается какая-то. Ориентиры какие-то сбиты.

К.П.: Ну, я не люблю, когда людей по ориентирам расставляют.

М.Б.: Я хочу, чтобы вы меня правильно поняли – ориентиры для детей, потому что ориентир для ребёнка, помимо других, это и взрослый, может быть, в первую очередь. Нет?

К.П.: Да, совершенно верно. Более того, вся советская психология стояла на том, что образ взрослого, собственно говоря, и конституирует детство. То есть я вижу этот образец, я к нему стремлюсь, я по каким-то ступенечкам к нему поднимаюсь. И вся эта картинка была очень понятная и ясная. На Западе они немножко мягче к этому относились, я имею в виду в науке. А сегодня мы говорим, что я не знаю, каким взрослым станет мой ребёнок. И мой ребёнок не знает, каким взрослым он станет. И раньше, допустим, папа приходил с работы — и ему приносили тапочки, работа была у папы. А теперь папа фрилансер, он у нас иногда дома спит на диване, иногда сидит за компьютером и так далее.

М.Б.: Авторитарность куда-то ушла, мне так кажется.

К.П.: Замечательно, именно.

М.Б.: Слушайте, а я вот думаю, я как родитель и как человек, который помнит себя очень хорошо в детстве, я не понимаю, что лучше: то ли свобода, которую я даю сегодня своему ребёнку, или авторитеты, которые у меня были?

К.П.: Ну, вы знаете, ну проще было. Моим родителям было проще меня воспитывать, потому что они понимали, какая у меня перспектива, они понимали, куда я пойду (не конкретно в вуз, а они понимали примерно мою траекторию).

М.Б.: Гуманитарий или технический.

К.П.: Ну, это уже тонкости. По крайней мере, высшее образование, такая вот интеллигентная карьера и прочее. Были переходы с траектории на траекторию, но, в принципе, вот эти траектории были заданы в известной мере. И на это семья и работала.

М.Б.: Так, это было проще, а, соответственно, сейчас усложнилось. Но можно ли сказать, что за этой сложностью результат наше общество ожидает больший? Или так неверно выражаться?

К.П.: Хотелось бы так сказать. Понимаете, я не могу сейчас своим взрослым детям давать советы, потому что они живут в другом мире по сравнению со мной. Чем я могу быть для своих детей или там для маленьких детей? Я могу быть поддержкой, могу отзеркаливать какие-то их там идеи, то есть высказывать своё мнение по этому поводу, но не из серии у тебя не получится, потому что так не получается ни у кого. Что такое сегодня компьютерная игра? Вот появились эти покемоны. Конечно, мало читают, много играют – и это плохо. Но, понимаете, мы не знаем, у нас не было опыта поколения, выросшего в таких условиях.

М.Б.: Чем это обернётся? А я с вами не соглашусь. У нас был опыт, я зеркалю, поколения, выросшего в космическую эпоху. Я имею в виду, что это был стимул, мотив. И что мы получили? Много научных кадров после того года, когда выросло поколение. Можно ли сделать какой-то вывод на аналогиях?

К.П.: Я боюсь этих выводов, потому что кроме того, что мы разговариваем о современном детстве, я ещё всё-таки хочу держаться фактов. У нас сегодня данных о том, чем это аукнется, нет. А по поводу чтения я должна сказать, что, мне кажется, проблема преувеличена.

М.Б.: Вот я хотела спросить. Есть некий список ценностей, что ли. Если мы каким-то пунктам не соответствуем, мы можем тонуть в чувстве вины, мы можем рвать на себе волосы, кусать локти, но не об этом речь. А иногда можем остановиться, задуматься, а всё ли это правда. Этот список ценностей — он, может быть, где-то мифологический, может быть, не нужно гнаться?

К.П.: Вот точное слово — мифология. Мы живём в огромном количестве мифов о детях. У меня богатый опыт общения со своими детьми. Мне сын рассказывает про кино вещи, которые я не только не знаю, я фамилий этих не знаю, уж не говоря о трендах, моде и т.д. И по-хорошему, если не держаться за авторитет мамы, то он должен сказать: "А что с ней разговаривать? Она этого кино не смотрела". И неизвестно, кто из нас правее.

М.Б.: Но мы же всегда уважали книгу больше.

К.П.: Так не было другого. Культура богаче гораздо.

М.Б.: А сейчас нету другого. Сейчас нет книг. Вот у меня какое подозрение. Когда я росла, хитами что было? "Два капитана", "Четвёртая высота" и Гуля Королёва. Я вот уверена, что сейчас половина не знает, что это. "Четвёртую высоту" точно. Ну, Каверин – это другая история, да, там знают. Но "Четвёртую высоту" – нет. А сейчас что? Относительно возраста моего ребёнка, это до школы – это трансформеры, покемоны. И это всё не книжные персонажи. Единственный литературный персонаж, всплывший в литературных рядах, — Гарри Поттер. Я люблю эти книги. Но как-то мы читали более разнообразно. Я сейчас не уверена, что я смогу заинтересовать своего ребёнка Джанни Родари, когда он дорастёт.

К.П.: Просто каждая тема, которой вы касаетесь, она очень богатая.

М.Б.: А у нас всего лишь час.

К.П.: И мне приходится думать, как ответить покороче. Мы сделали исследование по "Гарри Поттеру", которым я очень горжусь. Так вот, в чём фишка привлекательности "Гарри Поттера"? В нём очень ясные границы (хорошее — плохое), переход через границу, волшебная палочка, которая даёт силу что-то сделать, волшебник когда что-то переделывает – это очень ясно, очень понятно. Реальная жизнь сегодняшнего ребёнка — они её описывают как мутную, туманную, серую, в ней нет этих границ, структуры.

М.Б.: Но психология всегда учит: чёрно-белое мышление – это плохо.

К.П.: Так "Четвёртая высота" давала границу "хорошее — плохое". "Два капитана" давали границу "хорошее — плохое". То есть вся литература держится ровно на этом. Необязательно читать про Гулю Королёву, можно прочитать про Гарри Поттера — вот я про что говорю. Да, нужно некоторое усилие, чтобы ребёнок начал читать, но если он поймал кайф от этого, идентификации с этим Поттером, то его туда втягивает. То есть, как правило, кто прочитал первую книжку, читают всю эту длинную-длинную эпопею.

М.Б.: Да, это правда. Но, вообще, вы сказали, даже если отвлечься от книг Роулинг, втянуть ребёнка в чтение. Возможно ли его втянуть, если родителям самим некогда читать и, допустим, они, к сожалению, слушают аудиокниги?

К.П.: Во-первых, я не против аудиокниг. Это, может быть, тоже криминал с моей стороны.

М.Б.: Нет, он не видит меня с книгой.

К.П.: Он не видит с книгой, но, смотрите, вот в первом классе я наблюдала в одной из московских школ, они завели такую вещь. Первокласснику трудно пойти в библиотеку, даже школьную. Но в классе — полочка с книжечками, которые детки между собой читают. И учительница спрашивает, кто какую прочёл. И учительница 15 минут в день тратит, чтобы узнать, что ребёнок из этой полочки прочёл. И вот буквально через полгода они стали читать эти книги, и вскоре они пошли в библиотеку. Это просто. Не надо из этого делать проблему.

М.Б.: Почему это не сделать правилом в системе образования?

К.П.: Тут мы переходим к теме модернизации или реформы образования. Она, к сожалению, шла по формальным вещам. И вообще, любые инновации очень плохо проникают. Человек, который что-то придумал сам, вот у него хорошо получается, очень мало последователей обычно бывает.

М.Б.: А почему? Проблема в сложности этого?

К.П.: Это не очень понятная вещь. Это так называемая диффузия инноваций в образовании. И я этим не занималась, но мои коллеги занимались. Это почему-то очень плохо работает.

М.Б.: У нас в стране? Или везде, во всём мире?

К.П.: Это везде.

М.Б.: То есть это психология человека?

К.П.: Я думаю, что это связано ещё с такими вещами, как актёрское мастерство, предпочтения. Это всё равно что чужой рецепт. Я могу взять рецепт пирога, я его один раз сделаю, но он не станет частью моей повседневности. А вот чтобы она встала у меня в кончиках пальцев — это как-то плохо получается.

М.Б.: Вы очень понятно объяснили, это здорово. Я в последнее время несколько статей и даже один рассказ прочитала про то, как случился "хеппи-энд", потому что родители не заставляли героя или автора статьи или рассказа делать уроки и даже ходить в школу. "Заставляли" здесь, видимо, ключевой глагол.  И в связи с этим у меня возникает вопрос. Это ещё очередной миф: успехи равно оценки или оценки равно успехи?

К.П.: Ну конечно, оценки не равно успехи. Тут есть просто логически такая подмена. Там Стив Джобс, например, или Билл Гейтс. Билл Гейтс не мог закончить Гарвард. Закончил уже после 50. Но это не значит, что все, кто вылетели из Гарварда, стали Биллами Гейтсами.

М.Б.: Вот меня всегда это тревожит.

К.П.: Тут вот логическая такая связка, надо её понимать. Поэтому я надеюсь и я думаю, что внимательная семейная поддержка интересов ребёнка — она важнее, чем оценки. Но если мы вот эту составляющую уберём и останутся одни оценки, единственный источник информации – это школа, то тогда, наверное, всё-таки надо ходить.

М.Б.: Социализация встаёт в знак вопроса. Хотелось бы услышать ваше отношение.

К.П.: Социализация — знак вопроса, и это нерешаемая проблема. Сами "хоумскулеры" не любят эту тему. И это действительно проблема. Но в Америке число этих "хоумскулеров" растёт. У нас растёт медленно. У нас сейчас всего порядка 10 тысяч. И это, конечно, большие города. Там трудности возникают такого формального характера, потому что надо аттестацию проходить. Но это о чём говорит? Это говорит о том, что появились люди, родители, которые готовы взять на себя функции, которые выполняла школа в своё время. А то, что дети остаются вне вот этого школьного контекста и не решается эта проблема социализации, на мой взгляд, это проблема. Я тут не могу разделить их оптимизма и такого, может быть, немножко пренебрежительного отношения к этой проблеме.

М.Б.: Ну, тут нужно взвешивать, возможно, плюсы и минусы и индивидуально подходить.

К.П.: Совершенно верно.

М.Б.: Мы заговорили о домашнем обучении, и тут возникает вопрос финансов, и тут же возникают мои мысли, это уже из ваших выступлений, что отметки детей связаны, соответственно, и успешность связана с социально-экономическим статусом семьи. И как итог, мой вопрос: у малобюджетных семей мало шансов? Тем более что несколько дней назад РПЦ даёт такой комментарий, совет: рожайте много и смиритесь с бедностью, что у современного человека, в первую очередь у женщины, вызвало волну возмущений. Конечно, тут можно пофилософствовать, посидеть, подумать. А на самом деле, кто из нас богат настолько, чтобы родить много детей? А много детей есть у многих. Я не спешу осуждать кого-либо, я к этому сноску давала.

К.П.: Это, по-моему, 1966 год, был такой доклад иностранный, он показал связь доходов семьи и академической успешности, это связь на больших массивах, то есть это не касается каждой отдельной семьи конкретно. Но что мы пытаемся поподробнее смотреть, что там работает в этой успешности. Смотрите, в наших исследованиях социологов показано, что, например, всякая внеурочная занятость содержательная – она повышает шансы на хорошие оценки. То есть чем больше у ребёнка источников информации, источников опыта разного, то есть с родителями в Турцию — это тоже опыт, как ни банально это звучит.

М.Б.: Это не банально — это путешествие.

К.П.: Это путешествие, совершенно верно. И с умными родителями — это тем более важно. То есть чем меньше возможностей экономических у семьи, тем, скорее всего, у ребёнка беднее опыт. Вот здесь вот лежит проблема. Поэтому надо разговаривать о том, что если школа видит детей, которые не получают достаточно в силу каких-то обстоятельств, то школа должна компенсировать, система образования должна компенсировать. У нас для этого — дополнительное образование, это такая, знаете, падчерица образования. Это длинный тоже разговор. Но вот всё, что кроме школы, я говорю, что если вы устраиваете экскурсию, то вы в первую очередь должны тащить тех, кого родители не поведут.

М.Б.: Я сразу вспоминаю Советский Союз, конечно, и наши возможности. Всё очень грустно. Но на самом деле не так. Мне кажется, всё-таки желание — оно как в "Двух капитанах".

К.П.: Абсолютно.

М.Б.: И ещё Мересьева туда же. Какую роль играет географическая характеристика проживания? В масштабах страны — понятно: там село, здесь город, глушь, не глушь. Я не об этом. А, допустим, возьмём Москву, мегаполис с огромным количеством культурных центров и возможностей досуга. Тут понятно, что музей или картинная галерея — не такое уж и дорогое удовольствие в виде досуга. Но можно ли сказать, что и тут сыграет свою роль географическое положение семьи в рамках города и её бюджет.

К.П.: По нашим данным, к сожалению, связан, как правило, ещё и с культурным капиталом. То есть более образованные взрослые, семьи имеют большие финансовые возможности. У нас в институте не моими сотрудниками было проведено исследование, они показали, что, например, бесплатная "Ночь в музее" привлекает людей, которые и так в музеи ходят. Поэтому платность/бесплатность здесь для меня лично стоит на втором месте. К сожалению, родители с низким культурным капиталом мало задумываются о том, куда бы пойти с ребёнком.

М.Б.: Катерина Николаевна, я вам сейчас противоречить буду, потому что я-то знала, как вы ответите на этот вопрос. Нет повести печальнее на свете, чем повесть о работающих с богатым культурным капиталом Ромео и Джульетте. Я себя считаю человеком с небедным культурным капиталом, но, увы и ах, "Ночь в музее" не для меня. Хотя музеев я много посетила во всём мире. А вот мой ребёнок — ещё ни одного. Мне стыдно, но я вот кладу голову на плаху. Получается, что сюда, в эту выборку должны как-то войти мы, люди, которые и зарабатывают неплохо.

К.П.: Смотрите, когда мы говорим про выборку, общие тенденции такие, как я сказала. Я уверена, что ваш ребёнок, не побывавший ни в одном музее, всё-таки много чего от вас получил, несмотря на то что вы много времени проводите на работе.

М.Б.: Вы имеете в виду, что он так или иначе зеркалит, заинтересовывается?

К.П.: Да.

М.Б.: Хорошо, вы меня утешили. Я читала у вас ещё одно выражение, мною нежно любимое, "за гаражами". Я его правда люблю, потому что я росла в семье, где при нескольких высших образованиях и одного и второго родителя, при наличии писателей и исследователей-путешественников в семье я "за гаражами" и сама себе была предоставлена большую часть своего времени. И вот как получается так, что мы обозначаем сейчас, что снова вектор меняется, что не надо предоставлять большую часть свободного времени ребёнка самому себе?

К.П.: Я не знаю, на что конкретно вы ссылаетесь. Мысль, если её пытаться реконструировать сейчас целиком, — она сложнее. Первое, у детей есть, должен быть так называемый неподконтрольный досуг, потому что есть огромное количество вещей. Я в эфире не буду слова эти говорить, но нам нужно попробовать эти вещи. Я не буду при маме пробовать непарламентские выражения, я даже не буду при бабушке, сидящей в отдалении во дворе, как-то это пробовать. Но у моего поколения и в меньшей степени, наверное, у вашего было вот это пространство, где можно было то, о чём родителям мы не рассказывали. И это очень важный кусок. Я не знаю об этом исследований. Вот есть книга Осориной, которая мне очень нравится, "Секретный мир детства…". Там про помойки написано, на которых очень интересно было рыться, выковыривать какие-то страшно ценные вещи. К сожалению, в России это произошло в 1990-х, это было связано с обстоятельствами быта, мы стали дико бояться выпускать детей на улицу. Я говорю сейчас про Москву, про московских родителей. Мы до очень взрослого, лет до 12, водим ребёнка за руку. И вот этого места "за гаражами" у него не остаётся. Когда я говорю, что ребёнок не должен быть "за гаражами", я имею в виду, что не надо, чтобы он там только и жил. То есть у ребёнка должен быть структурированный досуг, это страшно важно, интересный взрослый, это страшно важно, вот такой взрослый, который заражает и так далее. Но своё собственное пространство, свои собственные разговоры – это тоже страшно важно.

М.Б.: Ну, это мне кажется, даже начальное зерно сексуального развития, которое такой огромный кусок жизни формирует, что или будет счастливым, или несчастным.

К.П.: Конечно.

М.Б.: А тогда с чем в большей степени связана вот эта сложившаяся жизнь: это система образования, семья, социальные какие-то штуки? Что поставить на первое место?

К.П.: Человек должен уметь получать удовольствие от жизни. Это мне только что пришло в голову. Никакого другого определения успешности быть не может, потому что ни одно из вот этих перечисляемых слов, всё это может быть обесценено каким-то скептицизмом, тревогой, чувством вины. Вот то, что мы сейчас себе накручиваем, если читать социальные сети, то просто вот там это цветёт и пахнет. Поэтому радоваться тому, что есть. И в этом смысле мы всё время хотим, чтобы он ставил себе цель и их достигал. А получается, что он тогда сегодня не живёт, а живёт завтра. Это вот такая хитрая вещь с целью, что я сегодняшний день обесцениваю, я сегодня буду пахать, не буду получать удовольствие.

М.Б.: Так этим взрослый каждый первый грешит.

К.П.: Да. А потом в результате мы получим какое-то удовольствие и подумаем, а где радость, которую я ожидал.

М.Б.: Я себя всё время торможу, приезжая в какое-то место. Я сперва думаю, сюда надо будет вернуться. А потом – эй, стоп, ты здесь сейчас, не надо жить этим завтрашним днём – живи сегодняшним.

К.П.: Совершенно верно.

М.Б.: А как этого добиться?

К.П.: Я думаю, что тут рецептов быть не может. И вообще я очень боюсь рецептов. Усложнение мира привело к тому, что, в частности, применительно к детям все хотят рецептов. У нас в группе есть такое клише речевое: надо кормить ребёнка брокколи, чтобы у него не было ожирения во взрослости. Нет. Мы не можем сегодня это проверить. Такого нету. Но очень хочется сегодня что-то сделать. Сегодня я его буду мучить, чтобы через 20 лет он был счастливым человеком.

М.Б.: И вот оно детство и исчезло.

К.П.: Вот хочется, чтобы он сегодня получал удовольствие. Это огромный кусок его жизни. Детство удлиняется. Если 100 лет назад они в 12 лет работали, то сегодня они бесконечно учатся. Давайте от этого удовольствие получать. Или мы когда, на пенсии будем получать удовольствие?

М.Б.: Я хочу вернуться к мотивации. Психологам не удаётся до сих пор эту проблему решить — мотивации ребёнка, подростка и почти взрослого человека в старших классах?

К.П.: Мотивации вагон, я бы так сказала. То, что эта мотивация не добирается до школьного урока, это не проблема мотивации и не проблема ребёнка. Я в этом году очень много посмотрела замечательных летних лагерей, где дети чем-то занимались. У них горят глаза. Обычно эти лагеря выкладывают огромное количество фотографий у себя на сайте. И я просто листала по 200, по 300 штук. Там все дети довольные, у них у всех горят глаза. Я знаю летнюю школу, например, в которую запись со всей страны. И дети приезжают, с утра у них лекции, потом практические занятия, потом какие-то доклады, потом, значит, в ночи они ещё что-то обсуждают.

М.Б.: Где берут и где учат на таких педагогов, которые работают там?

К.П.: Так это в основном не педагоги.

М.Б.: А кто это? Это просто талантливые люди, это люди, которые любят детей, это психологи? Кто это такие? Я тоже таким хочу стать, потому что, мне кажется, без того, чтобы любить жизнь, о чём вы сказали, а соответственно получать кайф от того, что я делаю. Я радуюсь, я люблю свою работу, я хочу полюбить работать со своим ребёнком. Точнее, я с ним хочу балдеть на пару, но я не балдею, мне неинтересно. Наверное, не тем занимаюсь?

К.П.: Тут две темы. Я про детский отдых летний и всё, что я увидела в этом году. Вот сейчас я узнала, я не знакома лично с этими людьми, это пара, у них не педагогическое образование, они такие досуговые развлекалки в парке устраивают, зарабатывают, видимо, какие-то деньги на этом. Они идут, например, в "Музей звука" с детьми и рассказывают о звуке как о физическом явлении и как о теме музыки. Ребёнок тринадцатилетний, которому всё неинтересно, приходит с горящими глазами и полтора часа рассказывает дома про то, что он там узнал. Вот люди это сделали. То есть интереса у ребёнка безумное количество, просто мы что-то другое делаем. Я ему рассказываю закон Ома, а он говорит: "А мне это зачем?" Я говорю: "Подожди, ты через 15 лет поймёшь".

М.Б.: Ну, вот через 15, мам, и поговорим.

К.П.: И в результате у нас получилось, что ребёнок должен. Он не должен!

М.Б.: То есть неправильно говорить, что родители должны решать за ребёнка, что ему можно, а что нельзя?

К.П.: Вот тут про права ребёнка. Конечно, они решают. Но, понимаете, если рождается недоношенный ребёнок, его насильно кормят и насильно заставляют дышать. Поэтому тема уважения прав – она тонкая, её надо сложнее рассматривать. Когда ребёнок хочет есть только сладкое, например, видимо, невозможно воспитание без насилия. Понимаете, я должна есть ножом и вилкой. А мне удобнее, как собаке, хлебать из миски, мне удобнее рукой эту кашу зачерпывать. Держи спину, например – удобнее сутулиться. Поэтому культура – это насилие над человеком. Человек – весь искусственное существо. Но просто мы раньше его, меня папа один раз так кормил, он меня чуть ли не связал и впихивал в меня котлету. Я обожала своего папу, и он – меня. Его оставили со мной, он редко сидел со мной, ему надо было меня накормить. Вот это лучше всё-таки, наверное, не делать.

М.Б.: Вы так притормозили перед словами "вот это о правах" и так понятно объяснили, почему это тонкая штука. Но, мне кажется, тут необходимо сказать, какие права общество предоставляет и какие незыблемы? Я не могу сейчас ответить на вопрос, хотя я в информационное пространство погружена довольно-таки неплохо, какие права?

К.П.: У ребёнка?

М.Б.: Да.

К.П.: Вы знаете, тут тема Конвенции о правах ребёнка, и по этой Конвенции ребёнку действительно делегируется очень много. Но я, как детский психолог, не понимаю, как я должна делегировать, как это практически сделать. На уровне идеологии мне всё понятно, а вот как практически.  Вот эта ситуация, когда ребёнок начинает требовать луну с неба, я её не предоставляю, он начинает плакать, а мои соседи вызывают полицию. Ну, у нас этого нет на сегодняшний день, но мы на пороге. Мне непонятно.

М.Б.: А людям, которые вот у этой Конвенции у истоков стояли, им понятно?

К.П.: Я не очень понимаю. Большинство развитых стран подписали, но его нет как бы. Но с другой стороны, мы стали говорить, например, о физических наказаниях, мы стали говорить о таких вещах, ну, например, когда я рожала, мне не клали ребёнка на живот сразу же после родов, а сегодня это общая практика. Это право матери и ребёнка в первую секунду встретиться. И поэтому, видимо, эти декларации не пустое и что-то будут менять.

М.Б.: Ну, они существуют довольно-таки давно. А можно сказать, что наше российское общество, что эта Конвенция и наше присоединение к ней задало своё направление?

К.П.: Ну, вот тема физических наказаний. По крайней мере, она обсуждается, по крайней мере, то, что в семье всегда считалось абсолютно естественным, рука тянулась шлёпнуть, какое-то мгновение остановки перед этим возникло.

М.Б.: Подумать, что могут наказать.

К.П.: Да. Скорее общественное сознание, а не боязнь наказания со стороны родителей, какое-то ощущение, что почему-то кто-то считает, что это неправильно.

М.Б.: Кто считает? В последнее время принимался достаточно большой пласт законов касательно семьи и воспитания. Мы можем к ним относиться по-разному, но у медали всегда две стороны. Но у меня такое ощущение, что мы всё-таки перегибаем палку. Уж поле кончилось, а мы всё пашем, уже в леса ушли. Я не хочу сейчас никаких имён называть или приводить в пример депутатов – это всем понятно, какие законы. Но почему так получается вообще у людей в мире, не только в России?

К.П.: Я  буквально два дня назад почти также разговаривала со своими коллегами младшими, и я сказала, что 100 с небольшим лет назад женщина не владела собственностью, не могла голосовать и много чего не могла, потому что как ей дать, она же не может этим распоряжаться, мужчина должен распоряжаться. А сейчас мы с вами сидим, две женщины, и изображаем из себя умных, ответственных людей, распоряжаемся собственностью. Поэтому тут очень сильно зависит от общественного сознания, от того, что мы считаем правильным или неправильным. Я не считаю, что шлепок исчезнет вообще. Но, по крайней мере, какое-то изменение в общественном сознании произойдёт и происходит уже.

М.Б.: Да, вы знаете, как происходит, мы же, как только выходит закон, тут же устраиваем голосование, спрашиваем слушателей, я две руки сейчас кладу на отсечение, у меня есть доказательная база, всё записывается, каждое голосование даёт с огромным преимуществом перевес вот такой заголовок: "Меня отец бил, и я нормальным вырос".

К.П.: Хочется спросить, какой же ты нормальный в этой ситуации.

М.Б.: Я так же говорю. Но мы с вами будем кричать это всего лишь в микрофон, потому что так говорит большинство.

К.П.: Но сегодня же не кончится наш крик в микрофон. Он ещё какое-то количество лет будет продолжаться.

М.Б.: То есть надо продолжать?

К.П.: Оно будет. У меня был какой-то тоже эфир, и там шёл разговор о наказаниях. И я вечером шла к магистрам-психологам, и я их спросила: "Как вы относитесь к физическому наказанию детей?" И я была в полном ужасе, потому что огни разделились пополам. Психологи детские! Потом я спросила: "Давайте подумаем, представим, что испытывает ребёнок?" И вот эти люди, которые только что сказали, что немножко можно, то есть не до смертоубийства, они говорили об этом, как мне кажется, на собственном опыте, и вот комок к горлу подкатывает и слёзы у них на глазах. Я это видела.

М.Б.: Потому что они знают, что испытывает ребёнок, даже когда немножко можно.

К.П.: Они знают, они помнят, что испытывает ребёнок, когда это происходит. Если об этом разговаривать, если это вытягивать, если не считать это абсолютно нормальным, если разговаривать хотя бы об этом, проводить голосования, о которых вы говорите, то это уже работает.

М.Б.: Хорошо. Наверное, это последняя тема — высшее образование. Оно что-то решает в современном обществе? Надо ли так за ним гнаться? Я помню, я его получала в 90-е, это было кровь из носу: ляг костьми, но диплом принеси. Я очень хорошо понимала. Это было сложно. Начиналось эпоха договорённостей, коррупции и взяток. Знания абсолютно обесценились на тот момент, и всё было на договорённостях и ценах. Поэтому, раз уж ухватил, не бросай только. А сейчас?

К.П.: Уже говорили, детство удлиняется. В каком смысле? В том смысле, что человек учится всю жизнь. Ну вот разделили на бакалавров и магистров – это фактически такая уступка тому, что мы будем учиться дольше и неизвестно, насколько первый выбор отзовётся в нашей профессии в дальнейшем. Когда сегодня выбирают родители или сами выпускники, куда они пойдут учиться, они не профессию выбирают, а место, где они собираются провести ещё некоторое количество времени.

М.Б.: А я думала, сферу. Хотя бы надеялась на это.

К.П.: Как мне сказала одна замечательная молодая девушка, которая поступила на какой-то факультет, она будет изучать Корею. И это меня немножко удивило. Я стала спрашивать, почему? Она мне сказала, что если это интересно, этим же и надо заниматься. Вопрос: где ты будешь работать, где ты будешь зарабатывать деньги? Она говорит: "Мне это интересно".

М.Б.: Ну, это правильно?

К.П.: Ну, мне очень понравился этот ответ.

М.Б.: И мне понравился. Это соответствует тому, что вы сказали – получать удовольствие сегодня.

К.П.: Сегодня.

М.Б.: Мне кажется, это та самая оптимистичная нота. Я её ловлю и говорю спасибо. Катерина Николаевна, спасибо!

К.П.: И вам спасибо большое.

Подпишитесь на LIFE

  • Google Новости

Комментариев: 3

avatar
Для комментирования авторизуйтесь!
avatar
Farida Zagirova6 сентября 2016, 07:26

Аудиозапись прерывается после первых же минут, исправьте, пожалуйста.

avatar
Мефодий Ильич4 сентября 2016, 20:02

нужно было в бизнесмены идти а не в учителя

avatar
Юрий Владимирович4 сентября 2016, 18:54

А им даже в голову не приходит, что кроме как думать о самих-любимых, нужно заботиться о старших, пожилых,... просто и тех, кто рядом... .

Новости партнеров

Layer 1