Герои нашего времени? Кто и когда "упустил" первокурсников, раздевшихся догола

А. МИТНОВИЦКАЯ: Тем более что у нас время улетает мгновенно. Юрий, вас хочу спросить: вам нужен такой "папа", как выразилась наш психолог? Такое государство, которое решит и за студентов, и за родителей, и за вуз, или, например, вуз в данном случае выступит в роли "папы"? Кто должен нести ответственность в этой истории?

Ю. НАКОНЕЧНЫЙ: Здесь нет кого-то одного. Мы все, общество, которое создаётся вокруг человека, который находится в том или ином пространстве и в том или ином времени, — оно должно со всех сторон стараться вложить это всё. Если бы у нас не было каких-то моральных норм, наверное, мы бы сейчас это не обсуждали. Если бы всё было в порядке — для чего бы тогда сегодня мы с вами собрались здесь в такой прекрасный вечер и стали говорить о том, что у нас что-то не так. Мы же это понимаем с вами.

Е. НОВОСЁЛОВА: Нас же это задело.

А.М.: Нас с вами — да. Я думаю, большую часть наших слушателей тоже.

Е.Н.: Конечно.

Ю.Н.: Вот я об этом и говорю. Моральные какие-то нормы и принципы у большинства граждан нашей Российской Федерации заложены, и поэтому такой резонанс.

Полную версию программы "Своя правда" с Юрием Наконечным, Элиной Жгутовой и Еленой Новосёловой читайте ниже и слушайте в аудиозаписи.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Анна Митновицкая у микрофона. Приветствую наших слушателей и приветствую наших гостей! Здесь у нас в студии Юрий Наконечный, зампредседателя Российского профсоюза студентов. Юрий, здравствуйте!

Ю. НАКОНЕЧНЫЙ: Добрый вечер!

А.М.: Здесь же Елена Новосёлова, психолог, член Российской психотерапевтической лиги. Елена Анатольевна, я вас приветствую!

Е. НОВОСЁЛОВА: Здравствуйте!

А.М.: И на связи с нами по скайпу Элина Жгутова, член Общественного совета по защите семейных ценностей при аппарате уполномоченного по правам ребёнка. Элина Юрьевна, вы на связи? Всё хорошо?

Э. ЖГУТОВА: Да, всё хорошо. Добрый вечер!

А.М.: Добрый вечер! 6 сентября в Сеть попали фотографии 22 первокурсников исторического факультета Кемеровского госуниверситета, которых раздели на посвящении в студенты. Всё происходило на региональной туристической базе. Когда скандал разгорелся, руководство КемГУ, конечно, начало искать организаторов этого "голого посвящения", его участников решили пока не отчислять, декан исторического факультета и международных отношений Юматов и оба его заместителя, и по учебной, и по воспитательной работе, подали в отставку. Для начала я попрошу каждого из вас коротко, минуты на две буквально, высказать своё мнение. То, что произошло, это голое посвящение так называемое — это проблема этого возраста или проблема всего поколения, или проблема теперь уже всей России? Для начала я попрошу представителя профсоюза студентов высказаться. Вам по праву первое слово.

Ю.Н.: Спасибо большое! Комментировать эту ситуацию, на мой взгляд, не очень просто — всегда говорят, что нельзя рассказать чётко о том, чего мы не видели своими глазами.  

Кто в этом прав, а кто виноват, ещё предстоит разобраться. Мне что-то подсказывает, что отставкой декана и двух его заместителей дело не закончится. Это звоночек, что нужно ещё больше работы проводить и от нашего профсоюза студенческого, и в целом от общественных организаций, от подразделений высших учебных заведений касаемо воспитательной работы, касаемо вообще морально-этических принципов и норм студентов, которые сейчас обучаются.

Проблема поколения: почему студенты на посвящениях кутят, пьют и раздеваются догола

А.М.: Выходит, это проблема поколения, если речь идёт только о студентах?

Ю.Н.: Я бы не сказал. Мы же не видим это поголовно во всех университетах. Это из ряда вон выходящий случай, который очень громко афишируется на всю страну, и мы видим, какой резонанс он получил — он с первых строк новостных лент не сходит уже второй день.

А.М.: Да, это так. Давайте сейчас слово дадим Элине Жгутовой, представителю аппарата уполномоченного по правам ребёнка. Элина Юрьевна, вы что думаете, насколько широка эта проблема?

Э.Ж.: Проблема широка и, я думаю, что это специально, наверное, для нового министра образования во всей красе предстало наше образование, чтобы вообще ничего не скрыть уже было.

Когда мы занимались подобным голым забегом, правда, он был не в честь начала, а в честь завершения 10-го класса или, кажется, 11-го, в школе Жуковского, то там нам сказали, мол, извините, а чего вы хотите, это наша старая традиция, из года в год это повторяется. Но, естественно, там даже речи не шло о том, что кого-то могут уволить, учеников или учителей.

А.М.: Тут тоже поначалу говорили, что это традиция, правда, потом нашлись люди, которые сказали, что они не помнят такой традиции и как-то до этого всё обходилось игрой в зарницу и скалолазанием. А там тоже неизвестно, может, они так сказали, чтобы удобнее было, что это традиция такая — чего вы тут хотите менять наши порядки?

Э.Ж.: Нет, там голые, действительно, ежегодно это проводилось. Но с той поры, как мы вмешались, вроде бы прекратили.

А.М.: Прекратили, да. Нарушили вы традицию, как не стыдно вам, Элина Юрьевна?

Э.Ж.: Зато не уволили.

А.М.: Единство, можно сказать, школьное портите своими вмешательствами постоянно. Я шучу, конечно. К психологу вопрос. С вашей точки зрения профессиональной, что это такое было?

Е.Н.: Это было естественное желание для подростков нарушить некую этическую норму, выйти за рамки, показать насколько мы теперь свободны. Да они же дети, они абсолютные дети.

А.М.: Конечно, дети. Там 16—17 лет.

Е.Н.: А вот это желание выйти за рамки, сделать нечто такое, кому-то, конечно, в чью-то "светлую" голову это пришло, понятно. А дальше сработал стайный инстинкт. И, может быть, кто-то и не очень хотел — в силу разных причин — но "стая" сказала: это правильно, это здорово, а ты чего стоишь, дохляк, давай, раздевайся. Я хочу сказать, что всегда в России, и думаю, не только в России, а во всех университетах мира, посвящение в студенты — это официальная часть.

А.М.: Наставление на учёбу…

Е.Н.: Да. Это всё непременно было. 

А.М.: Гулять — одно дело, но напиться не знаю до какого состояния, до свинячьего, просто поросячьего визга — совсем другое.

Е.Н.: Да, до поросячьего визга.

А.М.: Это одно. Но, понимаете, раздеться. Вот я представляю себя в этой ситуации. Вот я стою в шеренге таких же, как я, только поступивших ребят — и тут мне говорят: раздевайтесь. С чего вдруг? Почему? С какой стати? Почему они мне это приказывают делать? И потом, для меня, например, неприемлемо даже раздеться до лифчика, до трусов — потому что чужие люди вокруг меня — почему я буду это делать? А уж чтобы и это снять — так это у меня просто глаза на лоб лезут — я просто в этот момент собрала бы все свои вещички и из этого университета бегом просто побежала.

Е.Н.: Может быть, кто-то так и сделал, наверняка.

А.М.: Что-то мы не знаем об этих историях.

Е.Н.: Но когда начинается психологическая волна, которая захватывает людей, то там начинают играть совершенно другие механизмы — не индивидуализма, а вот этой самой толпы.

А.М.: Этого не хотелось бы…

Е.Н.: Да.

Я не говорю, что это хорошо, я не даю какой-то этической оценки.

А.М.: Но вы пытаетесь хотя бы нам объяснить, как они думали в этот момент, чем они думали?

Е.Н.: Я пытаюсь представить себе, что бы это могло быть. У меня двое сыновей, и у них тоже были посвящения в студенты — я очень боялась этого дня. Младший и старший, когда старший проходил это, я трепетала.

А.М.: А что у него было?

Е.Н.: А у них там гуляли так, что мало не показалось, причём он не склонен к алкоголю и ему достаточно пробку понюхать немножко или кружку пива, но какой он пришёл — я бы больше не хотела его таким видеть никогда.

А.М.: А у вас у самой было посвящение?

Е.Н.: Я заканчивала в советские времена университет, а поступала вообще в 1975 году, поэтому были немножко другие критерии и нормы.

А.М.: Но ничего такого не было?

Е.Н.: Было. Представляете 1975 год?

А.М.: Да.

Е.Н.: МГУ, философский факультет. 

А.М.: Что, столоверчение?

Е.Н.: Столоверчение с преподавателем — это было посвящение. А логику девочки сдавали математическую, если они могли сыграть в преферанс с преподавателем. Гениальный был преподаватель, не буду называть фамилию. Это МГУ, я ещё раз подчёркиваю, философский факультет — это кузница партийных кадров.

А.М.: В общем, опустим эти страницы вашей жизни.

Е.Н.: Наверное, Юрий эту историю лучше знает. Но это психология детей, вырвавшихся вдруг во взрослую жизнь, абсолютно не готовых к этой жизни. 

А.М.: Когда рушатся все барьеры…

Е.Н.: Все барьеры. А хочется ещё больше их разрушить, совсем.

А.М.: Их, вроде, нет, а всё равно ещё хочется рушить. Спасибо.

Е.Н.: Да, а что ужаснее может быть, чем обнажиться — это же просто край.

А.М.: Мы вам ещё дадим слово.

Е.Н.: Спасибо!

А.М.: Пожалуйста, поделитесь этими историями студентов — как, действительно, чаще всего проходят посвящения и чего этакого вытворяют, Юрий Наконечный, зампредседателя Российского профсоюза студентов.

Ю.Н.: Спасибо! Очень интересные вещи я для себя из этой передачи вынесу.

А.М.: Про преферанс и столоверчение?

Ю.Н.: Конечно, методы обучения у различных преподавателей.

А.М.: Давайте вернёмся именно к посвящению в студенты.

Ю.Н.: Если говорить о посвящении конкретно, конечно, много разных ситуаций, и мы с вами вспоминаем ситуацию годичной давности, которая в МАДИ была, к сожалению.  

Так не везде происходит. Мне очень нравится, как посвящение в студенты проходит в высших учебных заведениях военного характера. Я знаю, что некоторые вузы, которые, в принципе, не имеют отношения к военным, например, Московский государственный лингвистический университет — они в этом году тоже постепенно пришли к цивилизованным посвящениям. Они проводят красивое, красочное посвящение в каком-то значимом месте города, страны, для того, чтобы у студентов действительно остались позитивные, положительные воспоминания.

А.М.: Но вечером эти студенты всё равно идут в кабак?

Ю.Н.: Может быть, у этих студентов тоже положительные какие-то воспоминания останутся, но я уверен, что положительных воспоминаний не останется у их родителей. Мы это сегодня наблюдали прекрасно.

А.М.: Я думаю, что они ещё и сами вырастут и осознают.

Е.Н.: Безусловно.

Стадный инстинкт, дедовщина или норма: причины скандалов в вузах и школах

Ю.Н.: К сожалению, это разрушение барьеров неких, норм этических. Мне очень всегда обидно. Говорят, поговорка есть такая: молодец на овец, а на молодца — сам овца. Вот это как раз тот случай, мне кажется.

А.М.: Элина Юрьевна, к вам вопрос. Почему, вы думаете, они дружно стали говорить, что были совершенно не против и никаких претензий к тем, кто это организовал, не имеют?

Э.Ж.: Видимо, им стыдно было говорить, что их могли принудить к этому, потому что они же сильные, независимые, и они, конечно же, всё это сделали сами. Может быть, есть шантаж ровно так же, как в 57-й школе, если вы скажете, что это было не добровольно, то у нас будут проблемы с заведением, а у вас, соответственно, с дальнейшей учёбой и карьерой.

А.М.: Их кто-то припугнул, вы думаете?

Э.Ж.: Не знаю, трудно сказать. Есть технологии Джина Шарпа, известного человека, который разрабатывал теорию революций "оранжевых", всяких таких действий, которые нужно производить, чтобы бороться с авторитарными режимами. Так вот, одна из технологий как раз-таки была раздевание в знак протеста, бегание или стояние. Эти явления не такие уж безобидные. Если говорить об МГУ — я не знаю, но я думаю, что это всего лишь проблема философского факультета.

Е.Н.: Это было 40 лет назад, поэтому я думаю, претензий к МГУ никаких ни у кого сейчас не возникнет.

Э.Ж.: Ничего страшного. Ещё раз говорю, что у нас вполне были детские, совершенно сообразно тому возрасту посвящения: мы клялись брать интегралы и возвращать его обратно, никаких пьянок и кабаков, ничего подобного. Всё в Доме культуры МГУ, всё чинно, пристойно. Так что извините, у каждого свои развлечения.

Е.Н.: Да, я вас извиняю, ничего страшного.

А.М.: Элина Юрьевна, тут другой разговор уже идёт о том, что это всё похоже на какую-то дедовщину, и как раз Юрий Наконечный одним из первых так это всё и назвал. Накануне общалась с Дмитрием Пучковым, публицистом, которого многие знают, как Гоблина, он тоже так считает. Вот только я ему стала говорить об этой истории, и он тут же начал это сравнивать с дедовщиной в армии. Совершенно понятные, прямые чёткие ассоциации, и никакой разницы как будто бы и нет, но как-то все привыкли к тому, что в армии дедовщина есть, и её не побороть, главное, чтобы дело не доходило до каких-то извращений полнейших.

Э.Ж.: Но это статья, извините, вообще-то, принуждение. Где-то же можно приравнять к сексуальным действиям развратного характера.

Не думаю. Тем более сейчас люди подают кучу документов в разные вузы, они имеют право выбирать — что у них это последний шанс, что ли? Нет, конечно. Тем более когда деньги платят.

А.М.: В тот момент, когда они уже поступили — это практически всё решено.

Э.Ж.: Нет, что вы. Никто так серьёзно сейчас не относится: не этот вуз, так другой, не в этом году, так в следующем. Нет, я не поддерживаю.

А.М.: Вы не видите в этом дедовщины?

Э.Ж.: Нет.

А.М.: Юрий, объясните, почему вы здесь узрели именно этот феномен?

Ю.Н.: Во-первых, я не согласен с тем, что не этот вуз, так другой. Кемеровский государственный университет — это ведущий университет в Кемеровской области и, если говорить, что не этот, так другой, я думаю, что это сознательное было решение поступить именно сюда, и, собственно, почему, если я поступил сюда — я себя пытаюсь сейчас на место студента-первокурсника поставить — я должен учиться где-то в другом месте? Да, какие-то действия были совершены — со стороны ли это выпускников или студентов старших курсов, какие-то были действия со стороны первокурсников — сейчас тяжело их оценивать, это нужно собирать, очные ставки устраивать, раскрывать их.

Я сегодня, перед тем как прийти сюда на программу, в Интернете немного полазил и посмотрел, что вообще об этом говорят. Увидел там интервью одной из родительниц детей, студента-первокурсника. Она там откровенно говорит, что они — семья из села, я не думаю, что, уйдя из одного университета в городе Кемерово…

Е.Н.: Они с лёгкостью придут в другой — да, вряд ли.

Ю.Н.: Я не думаю, что у них в селе есть высшее учебное заведение достойное, хотя бы такого же уровня, и мне не кажется, что другой университет в другом регионе с распростёртыми руками такого студента возьмёт, потому что история, шлейф-то тянется. Мама этого студента откровенно говорит, что теперь боится за своего ребёнка, как он вообще будет в это село, в эту деревню возвращаться, потому что его "прославили", и "прославили" не со знаком плюс явно.

А.М.: Совершенно очевидно, что у всех его друзей в этом самом селе сохранена уже первая общая фотография.

Ю.Н.: Я думаю, что да.

А.М.: Первая общая фотография, вот она такой оказалась.

Е.Н.: Это, конечно, по тому урону, который был нанесён этим детям. Мы говорили о том моменте, когда всё происходило. А потом оценка, конечно же, каждым из этих ребят будет дана этой ситуации, и понятно, какой она будет. Я думаю, что они молчат и говорят, что это сделали они сами только из-за огромного чувства вины, потому что когда ты нашкодил — как-то уже совсем не комильфо показывать пальцем и говорить, мол, меня заставили.

А.М.: Не всегда. Совершенно разные люди так себя ведут.  Как раз благородные корни должны быть у человека. Я себе объясняю это так.

Е.Н.: Толпа.

А.М.: Если ты так против — чего ж ты сразу этого не сказал? Почему ты это сделал, почему ты подчинился?

Е.Н.: Да. И здесь стыд от этого происходит, а потом уже кулаками махать после этой драки.

А.М.: Уже как-то стыдно, ещё более стыдно.

Е.Н.: Стыдно. Эта осознанность на индивидуальном уровне, наверное, только начинается, когда обратная связь от родителей получена. Вот этот мальчик в селе, ребёнок какой-то, я не знаю, мальчик или девочка. В тот момент об этом вообще не думалось ребёнку. А вот сейчас пойдёт такой "хвост" этой истории и, конечно же, она будет переоценена.

А.М.: Вы видите аналогию с дедовщиной?

Е.Н.: Честно говоря, не очень, потому что дедовщина — это очень крепкое слово. Оно подразумевает вполне определённые действия насилия по отношению к тому, кто не может себя защитить в силу каких-то обстоятельств.

Там может быть подстрекательство, там может быть дурной пример, там могут быть ещё какие-то вещи, но чтобы было именно насилие какое-то — я не знаю деталей, поэтому не могу судить. Почему-то детали, как этот процесс происходил, так и не расшифрованы.

А.М.: Я объясню, почему использую это слово. Мне кажется, то, что мы сейчас с вами обсуждаем, эта история не только про Кемеровский госуниверситет. История про, например, священника Глеба Грозовского примерно, в общем-то, отсюда же. Издевательства в детских лагерях — и мы сейчас говорим не только про Сямозеро, когда детям давали кусок хлеба только за то, что они выполнили какое-то задание, но и про другие. В Ленинградской области тоже были подобные случаи. Ещё 57-я школа пресловутая — тоже примерно об этом: кто-то старший подчиняет себе кого-то младшего и издевается либо в физическом плане над этим младшим, либо в моральном плане. Выходит, что эта дедовщина повсюду. Это похожая история?

Е.Н.: Да. Это похожая история, потому что дедовщиной называется асоциальное поведение, которое чаще всего происходит в сообществах, наиболее закрытых от широкого доступа широкого социума. Вот почему в армии всё это утвердилось, и сами военные говорят, что совсем искоренить это невозможно.

А.М.: Все эти случаи — это как раз закрытые социумы.

Е.Н.: Да. Закрытые социумы.

А.М.: Либо это отдельная конкретная церковь, либо это детский лагерь, либо это школа, либо это университет.

Е.Н.: Да. Бесконтрольно и без большого влияния социума широкого, и поэтому там создаётся совершенно особый психологический климат, где создаётся своя иерархия, и тот, кто слабее, вынужден подчиняться тому, кто сильнее.

А.М.: Интересно, что эта слабость проходит с переходом на второй курс. Правильно ведь, Юрий? Согласитесь, как только человек оказывается на втором курсе, уже он в ситуации подавляющего, уже он может насмехаться над новичками.

Ю.Н.: Здесь всё зависит от человека, вы правильно сказали, зависит от характера человека.

Просто нашёлся, видимо, тот "лидер", который решил в шутку или всерьёз такую меру принять, чтобы как-то самоутвердиться или чтобы весёлости какой-то мероприятию придать. Ладно бы, пообсуждали и забыли, но ведь это же проблема, вы абсолютно правильно сказали, что она не ограничивается конкретно Кемеровским государственным университетом — это ведь только тот случай, который выплыл наружу.

А.М.: А о многом ещё и не знаем, кстати сказать.

Ю.Н.: Мне, конечно, хочется верить, что больше таких случаев нет.

А.М.: Всем хочется.

Ю.Н.: Но, к сожалению, мы это обсуждали.

А.М.: Но никакой уверенности в этом нет.

Ю.Н.: Абсолютно верно.

Родители, школы, государство: кто должен прививать детям и молодым людям этические нормы

А.М.: Американский взгляд на эту ситуацию. Как только стало известно об этой истории, мы тут же обзвонили несколько совершенно разных людей: Ирина Волынец с нами была на связи, председатель Национального родительского комитета. Она, конечно, ругалась, говорила, что с каждым годом всё хуже и хуже. И вообще, по её словам, это последствия "ливановщины". Давайте на этом моменте чуть-чуть задержимся и, наверное, попрошу Элину Юрьевну Жгутову прокомментировать эту фразу. Почему виноват Ливанов? 

Э.Ж.: Ливанов — это один из каких-то винтиков в этом механизме. В принципе, конечно, разрушение всего на свете: и образования, и воспитательного процесса. Я же говорю о том, что государство утратило свою патерналистскую функцию, то есть честного, любящего отца. А всё выставлено на коммерческие рельсы. Каждый раз спрашивают СМИ, задают вопросы: "А знаете, вот у нас тут дети погибли. А вожатый педофил. Ой, отравились". А как вы думаете, а что нужно такого сделать, чтобы этого не было? Нельзя же латать дырку за дыркой — глядишь, там чего-то значит это. Нельзя обои клеить, если дом рушится — это не поможет.

А.М.: Поменьше тратить вообще, в принципе. Чего уж тут одно образование.

Э.Ж.: Вы же знаете, наверное, что у нас уже почти самое платное образование в мире. У нас чуть ли не 80%, по-моему, платят. Когда у нас вернётся всё на рельсы, мы почувствуем, что нужны образованные люди, а не 65%, которые у нас должны винтить гайки, а остальные, видимо, элитные, школы, должны развлекаться, как могут. А что касается общего принципа — я здесь ничего общего не вижу между двумя этими историями. По крайней мере, между 57-й школой и Кемерово. Между Грозовским и 57-й — конечно, что-то общее есть, вы правы. Единственное, что в 57-й учатся люди умные, в отличие, видимо, от Грозовского, потому что они дожидались-таки возраста согласия, и уже потом действовали. Ничего не будет с этой 57-й школой, все оттуда уйдут. Вот сейчас психологическое лечение проходит Борис Меерсон. Но и вообще там люди просто развлекались таким образом, там романтический флёр создавался под весь этот разврат, а они объединены только с тем, что разрушалась этика, норма морали — вот этим они, действительно, едины.

А.М.: Впрочем, и романтический флёр в этом поступке тоже определённый есть, потому что чувства, конечно, играют, в такой момент и у девочек, и у мальчиков. И разврат тоже, совершенно однозначный: и там, и сям разврат. Так я вам ещё обещала и другой взгляд. Майкла Бома мы спросили, как вообще в США это принято, и он сказал, что вообще не надо по этому поводу переживать: они молодые ребята, у них ветер в голове. Когда вы были в этом возрасте, вспомните, может, в чём-то другом проявлялось. Он говорит, когда государство устанавливает моральный облик — то, о чём вы сейчас говорили — это очень скользкая тропа, и ни в коем случае нельзя этого делать, потому что сегодня нельзя раздеваться на людях в университете, а завтра запретите юбку девушке выше колена, например, носить. Как вам взгляд американца? Элина Юрьевна, вы сначала. 

Э.Ж.: Спросите простого сирийца, спросите простого ливийца, как им взгляд американца.

А.М.: А вы здесь видите и политическую подоплёку тоже?

Э.Ж.: Когда люди воспитывают себя во вседозволенности, в элитарности, в либерализме — так оно и заканчивается, что почему-то этот диктат переносится на соседние государства совсем в другой форме. Да, я вижу, что это взаимосвязанные вещи.

А.М.: Далеко вы пошли. Ладно, хорошо.

Э.Ж.: А у нас средний американец — образ всего на свете: и морали, и интеллектуального уровня, и ещё что-то? Вот у меня не создан этот образ, я не знаю, может быть, я как-то неправильно воспринимаю.

А.М.: У нас у многих, наверное, нет такого образа — тут с вами мы согласимся. Что скажет психолог, мне интересно. Как вы реагируете на слова Майкла Бома?

Е.Н.: Он сказал просто человеческое и всё. Никакой здесь нет ни концепции, ни образца для поведения, он просто охарактеризовал.

А.М.: Как это? Бросьте. Он сказал: отстаньте от детей — это вообще не ваше дело, это их личное, и государство не должно вмешиваться, вуз не должен вмешиваться.

Е.Н.: Есть родители.

Совсем не хочу. Во-первых, уже всё проходили — "отец народов" у нас был. Здесь речь идёт скорее о том, что родители должны заниматься воспитанием своих детей, а не государство.

Э.Ж.: Кто родителей будет воспитывать?

Е.Н.: Я так понимаю, что их родители, соответственно.

Э.Ж.: Но их родителей тоже кто-то воспитывал, понимаете?

Е.Н.: А как же мы жили-то? Конечно, родители должны воспитывать. Это наблюдение за наблюдающим или надзирание за надзирающим получается. Жили мы без этой отцовской формы — Россия устояла.

Э.Ж.: Это иерархия называется.

Е.Н.: Это не иерархия, это называется традиция воспитания, культурная основа, историческая основа этих отношений, которые передаются из поколения в поколение, и каждое поколение приносит что-то новое.

Э.Ж.: Да оно разрушено в 1990-е годы, понимаете? И осталась тоска по той "отцовской руке", про которую вы сейчас недобро упомянули.

Е.Н.: Да. И никогда в жизни добро не упомяну об "отцовской руке", какой бы она ни была. Мы же с вами прекрасно понимаем, о чём мы говорим.

Э.Ж.: А тоска-то у народа сейчас почему-то есть по этой руке, понимаете? Есть, никуда не деться от этого.

Е.Н.: Это очень сложный историко-социальный разговор.

А.М.: Предлагаю в него не углубляться.

Е.Н.: Я тоже предлагаю в него не углубляться.

А.М.: Тем более что у нас время улетает мгновенно. Юрий, вас хочу спросить: вам нужен такой "папа", как выразилась наш психолог? Такое государство, которое решит и за студентов, и за родителей, и за вуз, или, например, вуз в данном случае выступит в роли "папы"? Кто должен нести ответственность в этой истории?

Ю.Н.: Здесь нет кого-то одного. Мы все, общество, которое создаётся вокруг человека, который находится в том или ином пространстве и в том или ином времени — оно должно со всех сторон стараться вложить это всё.  

Если бы всё было в порядке — для чего бы тогда сегодня мы с вами собрались здесь в такой прекрасный вечер и стали говорить о том, что у нас что-то не так. Мы же это понимаем с вами.

Е.Н.: Нас же это задело.

А.М.: Нас с вами — да. Я думаю, большую часть наших слушателей тоже.

Е.Н.: Конечно.

Ю.Н.: Вот я об этом и говорю. Моральные какие-то нормы и принципы у большинства граждан нашей Российской Федерации заложены, и поэтому такой резонанс.

Э.Ж.: Конечно, онтологически, разумеется. На это века ушли.

Ю.Н.: И поэтому такой резонанс эта ситуация получила. А если говорить о том, что нужно контролировать — не нужно контролировать, нужна свобода — не нужна свобода, здесь можно до анархии таким образом докатиться, сказать: "Анархия — мать порядка", кто что хочет, тот пусть то и делает, и никто ни за что отвечать не будет. Но тем не менее есть какие-то рамки.

Э.Ж.: Я за противоположный тренд здесь говорила. Государство — это некий менеджерский орган, который нами призван управлять.

А.М.: Так называемая власть.

Е.Н.: Да, это власть.

Take it easy: почему первокурсники улыбаются на "голом" фото

А.М.: Я вас сейчас прерву, потому что один из наших слушателей подметил важную вещь, я её тоже подметила, хотела отложить на более позднюю часть разговора, но, пожалуй, самое время. Вы помните, как выглядели дети на этой фотографии? Вы помните их лица? Они улыбаются. Они не смущённо, а довольно улыбаются. Почему, как вы думаете, Юрий?

Ю.Н.: Мы же не знаем, какая это фотография, нам же показали с вами только одну. Я бы видео, например, хотел посмотреть. Я не склонен к таким видеозаписям, но чтобы в этой ситуации разобраться, я бы, наверное, посмотрел.

А.М.: Вы думаете, на видео, на других фотографиях другие лица?

Ю.Н.: Можно же с разных сторон одну и ту же фотографию подать, разные лозунги под ними написать, и это по-разному будет смотреться. Не мне вам рассказывать. Ну, улыбались они или прыгали и танцевали.

А.М.: Не видите в этом ничего, в общем, предосудительного, ничего такого спорного, удивительного, нет?

Ю.Н.: Нет. Это, безусловно, спорный момент. Я начал с того, что в ситуации нужно покопаться, разобраться основательно, потому что не всё то золото, что блестит — нет одной здесь стороны. Нельзя сказать, что те плохие, а эти хорошие, нужно конкретно посмотреть и разобрать эту ситуацию по кирпичикам.

А.М.: Элина Юрьевна, как вы думаете, почему же дети улыбались на фотографии?

Э.Ж.: Мне кажется, замылены были лица?

А.М.: Лица замылены, но улыбки видны.

Э.Ж.: Да?

А.М.: Да.

Э.Ж.: Понятно.

Они же дети.

А.М.: Хочется верить, что так всё и было. Но, может быть нет.

Э.Ж.: А если нет, то это означает, что у людей уже разрушено чувство интимного стыда — это очень плохо, это вообще признаки психической несостоятельности, если честно.

А.М.: Давайте теперь Елене Анатольевне Новосёловой дадим слово, тоже коротко.

Е.Н.: 

А.М.: В тот момент было весело?

Е.Н.: Да. Знаете, как в общественной бане? В Финляндии, и вообще в северных странах все в баню ходят вместе. Там, правда, не хихикают, а просто идут туда. Но там всё равно у человека, который в первый раз попал в эту ситуацию, возникает некое смущённое состояние.

А.М.: Какое-то смущение?

Е.Н.: Смущение ужасное, но тем не менее принято традиционно — идут. Ну, гости там какие-то из других стран. Вот здесь, я думаю, очень схожая реакция: нашкодили ужасно, в первый раз такое отчебучили — стоят и хихикают. Это такая защитная реакция от самих себя, чтобы не прийти в сознание немедленно и не убежать оттуда. Какая-то реакция защитная была. 

А.М.: Вы не верите в то, что им действительно нравился весь этот процесс? Кому-то из них, я не говорю всем.

Е.Н.: Мне трудно сказать — просто надо с ними поговорить, чтобы понять, что они думали, но я думаю, что они поддались этому стадному чувству — им нравилось быть в стае, а вот что там внутри стаи происходило, наверное, кому-то не очень нравилось. Но стайное чувство нравилось в этот момент.

А.М.: Объясню, к чему я клоню. Естественно, после скандала в 57-й школе некоторые решили посмотреть чуть иначе на эту сторону. Не "ах, какие педофилы", а "ах, какие дети у нас развратные пошли", и я действительно решила покопаться в Интернете: как много форумов, на которых люди просят совета, как мне аккуратно, вежливо, отказать ученице или ученику в его ухаживаниях. Оказывается, некие 15—16-летние подростки очень даже активно "наезжают" на наших молодых учителей, в первую очередь это начинающие 25—27-летние педагоги. Так это что? Это фикция или с детьми правда что-то не то у нас начинается?

Е.Н.: Я не думаю, что это фикция. Я думаю, что вполне возможны какие-то такие ситуации из ряда вон выходящие. Я не знаю, насколько это повальная история, но в учительниц влюблялись все — спросите мальчиков.

А.М.: Но одно дело влюбляться, а другое дело совершенно конкретно приставать, желать, представлять себе некоторые вещи…

А.М.: Это, конечно, большой перебор, чего говорить. Здесь хорошо бы понять, это какие-то индивидуальные случаи с ранним развитием сексуальным детей, потому что есть очень раннее сексуальное развитие, не потому, что они чего-то насмотрелись, а просто у них гормональный строй такой, что у них начинаются всякого рода фантазии.

А.М.: То есть дело не в том, что пошлость вокруг нас, а вот так организм у подростка устроен?

Е.Н.: Один человек однажды сказал, что молодёжь стала очень плохая, они очень плохо воспитаны, они не встают, когда входят взрослые, они никого не хотят слышать. Сказал это философ 5 тысяч лет назад. Поэтому я думаю, что в каждом поколении ничего не меняется, мы всегда недовольны молодёжью.

И то, что творится, особенно с сексуальными домогательствами, мы, как правило, имеем дело с девиантным поведением, мы не имеем дело с нормой, и говорить о том, что это норма, невозможно. Школа закрытая, элитная. А какие-то ещё истории происходят, туда нет доступа. Я думаю, что регулирование должно осуществляться с помощью закона, а то, что касается воспитательной части, — этим какие-то организации общественные должны заниматься, придумывать, показывать, на каких-то более интересных форумах, а не просто рассказывать, как жить хорошо и как нужно.

А.М.: Сейчас я прочитаю пару сообщений от наших слушателей. "Господа, в любом местечковом ночном клубе вы можете увидеть, на что способна пьяная толпа молодёжи. Совершенно добровольно, не было там никакого принуждения. Организация просто подкачала в этой истории с КемГУ". А дальше тут, когда мы о Ливанове с вами говорили: "Какой Ливанов — это просто распущенность. И я тоже помню, когда я, девочка из маленького города, впервые приехала на развлечение в большой город и оказалась в ночном клубе. У меня, правда, лезли глаза на лоб оттого, что участников действа посетители приглашают на сцену, дабы там привести к ним, например, стриптизёра к девушкам или стриптизёршу к мальчикам, но и, собственно, всё было, кроме секса, по-моему, на сцене принародно. Меня это повергало в полнейший шок. Я так понимаю, что сейчас это уже никого не удивляет. Так как же вы говорите, что молодёжь всегда была такой?" Что Вы скажете, Элина Юрьевна? Молодёжь поплохела или нет?

Е.Н.: Нет.

Э.Ж.: А потом проблемы в отцовстве детей. Да, это очень мило и толерантно, наверное. В 50-х годах прошлого века кто-то, по-моему, из высоких кутюрье, типа Пьера Кардена, не мог найти нужное количество женщин для показа купальников на подиум, дефиле. Не мог. Так что, извините, конечно, это не проблема каждого поколения, произошёл качественный скачок, и, действительно, он произошёл в последнее время.

А.М.: Качественный скачок в пропасть, по-моему.

Э.Ж.: Да, если так можно выразиться. И произошёл он, для Европы, скажем, в последние 50 лет, а для нас чуть меньше, в последние лет 30, когда никто не занимался, когда мы радостно выпрыгивали из штанов за новыми ощущениями, за новыми товарами. Никто не контролировал ни доступ к порнопродукции, ни наркотики, ни алкоголь, не лечил психические отклонения — всё это мы сейчас пожинаем, и сейчас говорить о том, что это было всегда, это проблема молодёжи — конечно же, это не так. Всё информационное пространство пропитано пошлятиной. Извините, не буду останавливаться на проблемах информационных продуктов.

Включать голову и слушать старших: простые правила, как не перейти рамки дозволенного

А.М.: Да, разумеется. У нас остаётся три минуты. Я предлагаю каждому дать по минуте для того, чтобы подвести итог. Мы с вами и со стороны дедовщины это рассмотрели, и о молодёжи поговорили, какой-то совершенно разнузданной, необузданной, судя по всему. Вот представитель этой самой молодёжи, представитель профсоюза студентов Юрий Наконечный. К вам вопрос: делать-то чего в этой ситуации? Как сделать так, чтобы этого идиотизма не было больше?

Ю.Н.: Предлагаю людям, когда они пытаются сделать какой-то скачок в ту или иную сторону в своей жизни и испытать новые ощущения, всё-таки подумать немного вперёд на какое-то время, к каким последствиям их действия могут привести?

А.М.: То есть вы оставляете всё на откуп самим, тем, кто участвуют в подобных мероприятиях?

Ю.Н.: Есть поговорка: спасение утопающего — дело рук самого утопающего.

А.М.: Вы говорите, сами должны разбираться, сами должны думать головой своей.

Ю.Н.: Прежде всего. Но это не значит, что больше никто работать не должен, поэтому я и со своей стороны, со стороны Российского профсоюза студентов, готов руку помощи протянуть и по студентам конкретного данного случая в Кемеровском государственном университете сказать, что никто их бросать не будет и постараемся в этой ситуации максимально подробно разобраться.

А.М.: Понятно, спасибо! Что скажет психолог? Елена Анатольевна, делать что?

Е.Н.: Жить.

А.М.: Жить, ничего не делать?

Е.Н.: Жить, думать и, самое главное, приходить в сознание.

А.М.: Включать голову, в общем.

Е.Н.: Включать голову.

А давать оценку и учить давать оценку своим поступкам — это забота родителей. И школы. Школа, конечно, воспитывала на протяжении 70 лет.

А.М.: Потом перестала, но может быть, сейчас снова будет.

Е.Н.: Потом перестала, хотя я считаю, что это очень важные вещи: воспитание социальное.

А.М.: Родители и школа.

Е.Н.: Родители и школа. Школа задаёт всё равно вектор: что такое хорошо и что такое плохо, потому что есть сообщество сверстников, а это очень важный момент, это не родители, которые тебе рассказывают или показывают.

А.М.: Спасибо! Елена Новосёлова, психолог, член Российской психотерапевтической лиги. А вот теперь Элина Жгутова, член Общественного совета по защите семейных ценностей при аппарате уполномоченного по правам ребёнка. Делать что, Элина Юрьевна?

Э.Ж.: Надежда на нового министра образования. Давайте посмотрим.