Захарченко и компания: где и как крадут деньги борцы с коррупцией

А. МИТНОВИЦКАЯ: Антон Владимирович, посмотрите, как получается: с одной стороны, должность в этом управлении подразумевает кристальную чистоту, прямо идеальную, с другой стороны, раз за разом, и сейчас как раз Виктор Цымбал об этом говорил, там оказывается полное болото. Как вы видите это, почему?

А. ЦВЕТКОВ: Во-первых, по-разному можно относиться к разным руководителям. И к тому же самому Сугробову совершенно разное отношение. Например, среди сослуживцев и тех людей, которые его знали, все относятся к нему сугубо позитивно. Там есть вопросы к его заму Борису Колесникову, но о мёртвых плохо не говорят. Но есть разные люди. По поводу того, болото или не болото. Вы знаете, есть специфика, и никуда от неё не уйдёшь. И в органах внутренних дел, в полиции, своё отношение к подразделению по борьбе с экономическими преступлениями. Потому что есть определённая категория граждан, которая идёт именно туда по определённым причинам.

А.М.: Так, определённая категория по определённым причинам. Какие граждане и по каким?

А.Ц.: Заработать хотят поверх зарплаты, я вам прямо говорю.

А.М.: А там это сделать легко?

А.Ц.: Я часто нахожусь, например, в кабинете какого-нибудь генерала. К нему приходит человек: "Здравствуйте, я такой-то, хотел бы перевестись к вам в регион или в округ", — предположим. Он говорит: "Здорово, хорошо. Ты кто?" — "Я подполковник такой-то". — "Здорово, замечательно. Вот я смотрю, ты всё время в БЭПе работал. А давай ко мне, у меня в патрульно-постовой службе есть вакансии, в руководстве. (В МОБе так называемом, милиция общественной безопасности)". — "Ой, я туда не хочу!" — "А чего же? Там такая же зарплата". В какой-то степени с издёвкой вопрос. Он говорит: "Нет, я тогда подумаю". И тому подобное. Понимаете? Здесь есть определённая специфика. Конечно же, определённая часть людей, которые там работают, безусловно, порядочные люди. И большинство там порядочных людей. Но есть специфика, при которой именно негодяи, которые хотят зарабатывать, поверьте мне, они будут делать всё что угодно, чтобы прорваться именно в эти подразделения. В эти подразделения, в подразделения по борьбе с собственной безопасностью, потому что там тоже есть определённая коррупционная составляющая. Именно поэтому мы с вами обратим внимание, что и в МВД, и в Следственном комитете ярко выявлены именно такие факты в подразделениях собственной безопасности. Здесь никаких открытий я не буду делать.

Вы приезжайте и посмотрите, какие машины стоят перед подразделением по борьбе с экономическими преступлениями. А потом зайдите, например, в Московский уголовный розыск или в подразделение общественной безопасности.

Полную версию программы "Своя правда" с Виктором Цымбалом, Антоном Цветковым и Дмитрием Кротовым слушайте в аудиозаписи и читайте ниже.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Анна Митновицкая у микрофона. Об очередном коррупционном скандале будем говорить сегодня. У нас здесь в студии Виктор Цымбал, эксперт Национального антикоррупционного комитета, адвокат Московской палаты адвокатов. Виктор Анатольевич, здравствуйте.

В. ЦЫМБАЛ: Добрый вечер.

А.М.: Здесь же Антон Цветков, председатель комиссии Общественной палаты по безопасности. Антон Владимирович, я вас приветствую.

А. ЦВЕТКОВ: Здравствуйте.

А.М.: И на связи с нами по скайпу Дмитрий Кротов, однокурсник Дмитрия Захарченко, председатель Донского союза молодёжи. Дмитрий Валерьевич, вы с нами? Здравствуйте.

Д. КРОТОВ: Здравствуйте.

А.М.: Всё хорошо, связь есть. А теперь о самом Дмитрии Захарченко. Сотрудники ФСБ и Следственного комитета сейчас раскручивают дело заместителя управления "Т" Главного управления экономической безопасности и противодействия коррупции МВД России Дмитрия Захарченко. Подозревают его в причастности к хищению из "Нота-Банка" 26 миллиардов рублей. Обыски были масштабными, вывозили тележками, около 10 насчитали под утро. 129 миллионов долларов, 970 тысяч евро, 340 миллионов рублей. Если суммировать, то где-то около 9 миллиардов рублей. Так это выглядит. Давайте вот с чего начнём, вспомним прошлую неделю. Мы здесь собирались похожим составом и говорили о Михаиле Слободине, главе "Вымпелкома", который обещал вернуться в Россию, но что-то как-то не вернулся. До Слободина ещё Ольховик, Вайнзихер из "Т плюс". Это люди, которые занимались энергетикой. Ещё до них Гайзер. Получается, что это всё какая-то одна цепочка. Сначала взяли Гайзера, дальше Ольховик, Вайнзихер, потом Слободин, теперь уже Захарченко. Поговаривают, что именно Захарченко мог предупредить главу "Вымпелкома" Слободина о том, что за ним придут, и ему благодаря этому удалось сбежать во Францию. Что происходит такое в России-матушке? Неужто у нас и впрямь возьмут и всех коррупционеров пересажают? Давайте начнём с вас, Владимир Анатольевич. Всё-таки вы у нас за борьбу с коррупцией отвечаете в этой студии.

В.Ц.: Во-первых, хотелось бы сказать, что это целевая политика, целевая программа, которая идёт уже третий год. Несомненно, она даёт определённые результаты. Плюс к тому же параллельно идёт очистка команды, рядов, в том числе и правоохранительных, а также управленцев на административных командных должностях, которые в регионах находятся. Идёт определённая чистка. Одновременно эти процессы наложились. Плюс, как мы знаем, впереди нас ждут и президентские выборы в 2018 году. В этом году парламентские выборы.

А.М.: Вы думаете, это всё для выборов? Чтобы избирателей привлечь?

В.Ц.: Нет, в том числе идёт курс на то, что многие партии идут на выборы с девизом борьбы с коррупцией.

А.М.: Да, конечно. Выгодный девиз у нас в стране.

В.Ц.: Несомненно. Плюс, как я уже сказал, президентская программа, которая, ещё раз говорю, направлена на борьбу с коррупцией. Тут можно спорить, действенна она или недейственна, какой результат, но тем не менее. Все государственные структуры, государственные предприятия, коммерческие предприятия с государственным участием — все обязаны участвовать в этой программе. В том числе это касается и госзакупок, которые проверяются. Может быть, недостаточно ещё пока, но, ещё раз говорю, совершенству нет предела. И тут стоит вспомнить, что у нас сейчас за последнее время таких скандалов или громких новостей с силовиками всё больше и больше.

А.М.: Да, больше и больше. Но мы чуть позже их коснёмся, в том числе и сегодняшних несколько тем обсудим. Что скажете вы, Антон Владимирович? Действительно это охота на коррупционеров? Она не имеет никаких пределов, никаких границ, схватят всех, если надо будет и если действительно докажут. Или тут что-то другое, кто-то с кем-то не поделил, может быть?

Все грани коррупции: кто и как берёт взятки?

А.Ц.: Давайте начнём с того, что коррупционеры бывают совершенно разного вида.

Фактически в эту бытовую коррупцию вовлечены, наверное, все слои населения. Никуда от этого не уйдёшь.

А.М.: Сотрудники ГИБДД, их тоже нельзя забывать.

А.Ц.: Напоминаю, что, давая взятку, мы тоже совершаем преступление, об этом тоже надо не забывать. Второе — это сотрудники правоохранительных органов. Это немножко другое, чем поликлиники, детские сады и школы, потому что люди в погонах и, безусловно, самая видимая коррупционная составляющая, опять же, небольшая — это те люди, которые стоят на дороге — дорожно-патрульные службы, это те люди, которые ближе к гражданам, патрульно-постовая служба, участковые.

А.М.: Вы их в отдельную группу выделили, не к бытовым.

А.Ц.: Я их отдельно, потому что, ещё раз подчёркиваю, всё-таки это люди в погонах, у них повышенная ответственность.

А.М.: Да.

А.Ц.: Ещё раз: вся коррупция плохая, но когда сотрудник ДПС берёт взятку или учительница — это всё-таки немножко разные вещи.

А.М.: Да.

А.Ц.:

Здесь также хотел добавить подразделение МЧС, которое отвечает в том числе за противопожарную безопасность, ряд других подразделений. Это всё-таки среднее.

А.М.: Это те, кто приходит к бизнесу с проверкой.

А.Ц.: И мы говорим, что здесь уже местные органы исполнительной власти, то есть это управы, местные органы самоуправления вовлечены. Я примерно градацию. Можно разные градации.

А.М.: Вы всё выше и выше.

А.Ц.: А дальше пошли выше уже. Это руководители правоохранительных органов, то есть подразделения правоохранительных органов, руководители субъектов или руководители управления органов исполнительной власти в субъектах или же федеральные чиновники. И здесь, конечно же, суммы совершенно другие, подход совершенно другой, выявлять его намного сложнее. Если сотруднику ДПС, например, кто-то дал взятку, на телефон записал, здесь бытовая история всё-таки. И его за эту взятку могут просто выгнать, не посадить. Здесь намного проще доказать, это более часто совершаемые, но мелкие взятки. А когда мы говорим про крупные взятки — они тоже делятся на две категории. Первая категория — это когда человек берёт взятку за то, что он закрывает на что-то глаза или помогает избавиться от ответственности, уйти от наказания, от проверки или ещё что-то. Или же, например, помогает получить те или иные согласовательные документы. Это, с моей точки зрения, менее социально опасное явление, чем вымогатели, то есть те люди, которые фабрикуют уголовные дела, те люди, которые специально создают определённые препятствия бизнесу. Я не говорю о том, что за одно надо наказывать, а за другое не надо. Наказывать надо за всё.

А.М.: Разумеется, за всё.

А.Ц.: Но мы должны говорить и о социальной опасности. И социальная опасность от тех людей, которые фабрикуют уголовные дела, которые реально создают проблемы людям, у которых даже, например, чистый бизнес, а они докапываются до них, чтобы получить баснословные деньги — это приводит не только зачастую к банкротству бизнеса, это может привести к огромному количеству обманутых вкладчиков, например, строительной компании. Её кто-то обобрал во время проверки, а ей не на что завтра строить. Или посадили человека. Вроде и достроил, а в итоге ничего не получилось. И конечно же, эта фабрикация уголовных дел — это крайняя составляющая. И есть отдельный вид преступлений, которых не может быть без, наверное, покровительства в том числе правоохранительных органов — это отмывание денежных средств, то есть это обналичка так называемая в народе, это вывод денег за рубеж. И конечно же, с моей точки зрения, там совершенно другие суммы уже фигурируют. И глубоко убеждён, что эти порядка 8—9 миллиардов рублей имеют отношение именно к этим операциям. Там зачастую ещё происходит следующим образом. Это же незаконная операция, да? Предприниматель кидает эти деньги на некий расчётный счёт фактически на доверии. И часто бывают случаи, когда его кидают, когда говорят: "Извини, деньги твои кто-то прихватил". И он их найти не может, потом рад хотя бы, что ему 50% вернули. Это тоже такой вид мошенничества существует. Через несколько месяцев. Потому что он же понимает, что если он кого-то наймёт, всё равно с него будет просить половину за выбивание. А здесь ему, например, вернули с 50-процентной скидкой. Так вот, есть ещё в банковской сфере очень опасное явление, которое называется "пылесосить". Берётся некий банк, маленький или среднего уровня, или покупается такой банк, объявляются повышенные проценты, и люди несут-несут туда активно свои деньги. В пределах той суммы зачастую, чтобы потом через Агентство страхования вкладов эти деньги забрать, то есть люди-то не страдают. И десятки миллиардов рублей таким образом банк может "напылесосить", чтобы потом эти деньги вывести, потом этот банк накрывает правоохранительная система, у него отзывают лицензию.

Которые, соответственно, получат только свою денежную сумму, которая в пределах страхования вкладов, какие-то коммерческие структуры страдают.

А.М.: С "Нота-Банком" в этой истории было нечто подобное?

А.Ц.: Я не могу сказать. Деньги же немеченые, они не имеют отношения пока визуально к какому-то банку. Но с моей точки зрения, эта денежная сумма, если она так накапливалась, в таком объёме — скорее всего, имеет отношение к тем или иным банковским операциям, потому что там расчёты по счетам могут быть небольшие, но в целом в банке единовременно сумма существенно больше. И я не исключаю вероятность того, что из одного банка, который как раз таким образом псевдообанкротили, может быть, и были выведены эти денежные средства.

А.М.: Это одна из версий. Мы пока не говорим, что так всё и было.

А.Ц.: Конечно.

История Захарченко: прошлое задержанного полковника

А.М.: Мы говорим об истории Дмитрия Захарченко. Это, на минуточку, замглавы управления "Т" — внимание — Главного управления экономической безопасности и противодействия коррупции. Его самого сейчас, по сути, подозревают в коррупции. Приличная сумма. Если в рублях, около 9 миллиардов. Утром мы связались с однокурсником Дмитрия Захарченко, его зовут Дмитрий Кротов. Он немного рассказал нам о том, как они начинали вместе одно общее дело. А сейчас Дмитрий Кротов с нами на связи по скайпу. Дмитрий, вы утром говорили, что в вузе Дмитрий Захарченко был очень целеустремлённым студентом, патриотом своей страны. Как это проявлялось тогда?

Д.К.: Он на всех занятиях выступал. Мы учились в 90-е годы, это было с 1995-го по 2000-й, когда были достаточно смутные времена. И на различных предметах, политология и так далее, конечно, рассуждали, как должна жить Россия. И Дмитрий был очень сильным патриотом в этом отношении.

А.М.: А что, собственно, он предлагал? И какие у него тогда стояли цели перед собой?

Д.К.: В дальнейшем мы это обсуждали как раз, как должна двигаться Россия. Что вольницы регионов должны урезаться, что должна федеральная власть усилиться и так далее. И в дальнейшем это и было осуществлено уже нынешним президентом Путиным.

А.М.: А вообще он ведь парень из довольно скромной семьи, из деревни, насколько я понимаю?

Д.К.: Да, он из села. Село в Миллеровском районе Ростовской области, они с Украины. Родители — это сельские учителя, отец был директором школы.

А.М.: Но я так понимаю, что в студенческое время ему жилось не очень-то легко, правильно?

Д.К.: Так как мы все жили в общаге, было очень тяжело.

А.М.: Но при этом парень талантливый, совершенно очевидно. О нём пишут, что он был лидером в школе, всегда как-то выделялся из толпы, окончил школу с золотой медалью, потом Северо-Кавказскую академию госслужбы, Ростовский госуниверситет. И он ещё, по-моему, учился одновременно на двух факультетах, да?

Д.К.: Он учился даже в двух вузах. Факультет на государственном муниципальном управлении и исторический факультет в госуниверситете, то есть он учился параллельно: там очно, там заочно.

А.М.: И ещё позже он получил дополнительное юридическое образование. В общем, парень прямо трудоголик был, судя по всему. Очень много вложил в своё будущее.

Д.К.: Выделялся тем, что не пил, не курил, занимался спортом.

А.М.: И вместе вы решили было создать некое общее дело, но потом почему-то разошлись.

Д.К.: Это было не общее дело. Тогда все болели за страну, и одна из идей была — это работа в Министерстве национальностей России, о том, чтобы решать межнациональные конфликты как раз-таки через деятельность молодёжных организаций, чтобы молодёжь направлять в правильное русло.

А.М.: А потом?

Д.К.: Потом он ушёл. Он всю жизнь хотел работать в ФСБ и в этих структурах, стремился и все 5 лет об этом говорил, что он после окончания вуза обязательно пойдёт работать в эти структуры. Но что-то там не получилось, в итоге он пошёл в налоговую полицию и дальше продолжил в этой сфере работать.

А.М.: Вы знаете, Дмитрий, я честно вам скажу, не буду кривить душой. В 90-е, которые вы описываете, я была ещё ребёнком, ещё даже школьницей. И я помню, что в моей семье часто, особенно старшие поколения, дедушки, постоянно, глядя телевизор, кричали: "Разворовали страну". В то время ваш друг Дмитрий Захарченко не говорил подобных слов? Как он к этому относился?

Д.К.: Конечно, говорил.

Они просто приходили учить в школу, потому что надо было по долгу службы, потому что не получали зарплаты. Вечерами работали на своих участках, а днём учили нас, учеников. Это было, да. И разворовали, это тоже звучало, конечно.

А.М.: Спасибо. Вы не отключайтесь, у нас ещё будут к вам вопросы по ходу программы.

Д.К.: Я хотел бы пояснить. Сейчас говорили мнения. Я сам в "Народном фронте", в штабе региональном, тоже тенденция борьбы с коррупцией. Но в последнее время многие говорят, что кризис в стране, и всё-таки борьба идёт за ресурсы между различными структурами. Может быть, и с этим тоже связаны последние громкие дела. Ещё раз говорю, это доказано или не доказано, каждый должен получать по заслугам, в том числе и за коррупционные вещи. И не доказано, что это были его деньги, не доказано, что эти деньги были заполучены каким-то преступным путём.

А.М.: Я могу понять ваши чувства, Дмитрий. Но, во-первых, деньги находились в квартире его сестры. Он отпирался, что это не его деньги. Находились и в других квартирах, и в машинах. При условии, что полковник зарабатывал 3 миллиона в год, а при этом у него нашли на 9 миллиардов — как-то вызывает всё-таки вопрос, что он совсем уж не имеет к этому никакого отношения и совсем чистый. Вы можете мне помочь? Я сейчас уже обращаюсь к Виктору Цымбалу, к эксперту Национального антикоррупционного комитета. Такой хороший вроде мальчик с виду, сельский парень, отлично учился, школу закончил на пятёрки, несколько высших образований получил, стремился создать некую новую Россию, в которой всё будет хорошо, не так, как тогда, в 90-е. Что произошло? Что происходит с теми хорошими мальчиками, почему они потом превращаются в таких людей, о которых говорит вся страна?

Пришли красть: как коррупционеры попадают в МВД

В.Ц.: Давайте вернёмся немножко к ретроспективе этого вопроса. Во-первых, Главное управление борьбы с экономическими преступлениями и противодействия коррупции — это наследник всем известного Департамента борьбы с экономическими преступлениями, переименованного в 11-м году после того, как милицию решили переименовать в полицию. А ещё дальше это наследник Отдела борьбы с экономическими преступлениями, которые были ещё в Советском Союзе. Во-первых, хотелось бы сказать, что по роду прошлой своей жизни я работал тоже в правоохранительных структурах, в МВД, и сталкивался и с указанными сотрудниками, работал и с предыдущим руководителем, с Денисом Сугробовым, лично его знал. И хотел бы сказать, что в основном там работали достаточно профессиональные люди. Люди, которые имели и соответствующее образование, был соответствующий профотбор. В основном брали или с юридическим, но в том числе и с экономическим образованием. Захарченко тот же. Три высших образования плюс ещё кандидатская диссертация, защищённая в том же Ростовском университете. Потом дальше начинаются смены. Смены, перестройка. Начинается вымывание кадров. Как сказал мне один из начальников, которых тоже волна смыла предыдущая, следствие и оперативная работа — это командная игра. И вот начали приходить команды, эта сменяемость команд. Если раньше пришедший руководитель отбирал сотрудников по критериям качества работы, то потом стала это командная игра.

А.М.: То есть история генерала Сугробова, которую явно уже Захарченко, скорее всего, переплюнет, тоже была команда?

В.Ц.: Не только. Мы сейчас говорим о том, что 8 миллиардов и так далее. Всё повторяется. Сугробов, до этого не менее известный самый молодой генерал Хорев. Понимаете? У них постоянно это, когда команда приходит, приходят люди, которые понимают, что следующая команда их может уже смыть.

А.М.: То есть нужно успеть набрать?

В.Ц.: Да, возникает такое желание. Вы стоите у реки, по которой движется золотой поток. Вам в руки дали лопату, которой вы должны отгребать этот золотой поток в сторону государственных берегов.

А.М.: Неосторожно.

В.Ц.: И люди начинают чувствовать себя некими временщиками. Посмотрите, предыдущая команда, которая была, например, до Сугробова — мало кого осталось из этих персонажей, если взять этот список бывшего Департамента экономической безопасности.

А.М.: Большинство сменили.

В.Ц.: Да, я знаю этих людей как профессиональных, они сейчас работают адвокатами в крупных экономических структурах.

А.М.: Но в целом их время прошло у ручейка.

В.Ц.: Следующая команда сугробовская. Она тоже была смыта. Я этих людей тоже знаю, которые пришли и уже ушли. Понимаете?

А.М.: Антон Владимирович, посмотрите, как получается: с одной стороны, должность в этом управлении подразумевает кристальную чистоту, прямо идеальную, с другой стороны, раз за разом, и сейчас как раз Виктор Цымбал об этом говорил, там оказывается полное болото. Как вы видите это, почему?

А.Ц.: Во-первых, по-разному можно относиться к разным руководителям. И к тому же самому Сугробову совершенно разное отношение. Например, среди сослуживцев и тех людей, которые его знали, все относятся к нему сугубо позитивно. Там есть вопросы к его заму Борису Колесникову, но о мёртвых плохо не говорят. Но есть разные люди. По поводу того болото, или не болото. Вы знаете, есть специфика, и никуда от неё не уйдёшь. И в органах внутренних дел, в полиции, своё отношение к подразделению по борьбе с экономическими преступлениями.

А.М.: Какое?

А.Ц.: Специфическое.

А.М.: Объясните, расшифруйте.

А.Ц.: Потому что есть определённая категория граждан, которая идёт именно туда по определённым причинам.

А.М.: Так, определённая категория по определённым причинам. Какие граждане и по каким?

А.Ц.: Заработать хотят поверх зарплаты, я вам прямо говорю.

А.М.: А там это сделать легко?

А.Ц.: Я часто нахожусь, например, в кабинете какого-нибудь генерала. К нему приходит человек: "Здравствуйте, я такой-то, хотел бы перевестись к вам в регион или в округ", — предположим. Он говорит: "Здорово, хорошо. Ты кто?" — "Я подполковник такой-то". — "Здорово, замечательно. Вот я смотрю, ты всё время в БЭПе работал. А давай ко мне, у меня в патрульно-постовой службе есть вакансии, в руководстве. (В МОБе так называемом, милиция общественной безопасности)". — "Ой, я туда не хочу!" — "А чего же? Там такая же зарплата". В какой-то степени с издёвкой вопрос. Он говорит: "Нет, я тогда подумаю". И тому подобное. Понимаете? Здесь есть определённая специфика. Конечно же, определённая часть людей, которые там работают, безусловно, порядочные люди. И большинство там порядочных людей.

В эти подразделения, в подразделения по борьбе с собственной безопасностью, потому что там тоже есть определённая коррупционная составляющая. Именно поэтому мы с вами обратим внимание, что и в МВД, и в Следственном комитете ярко выявлены именно такие факты в подразделениях собственной безопасности. Здесь никаких открытий я не буду делать. Вы приезжайте и посмотрите, какие машины стоят перед подразделением по борьбе с экономическими преступлениями. А потом зайдите, например, в Московский уголовный розыск или в подразделение общественной безопасности.

А.М.: И всплакните над этими машинами.

А.Ц.: Зарплата у всех одинаковая.

В.Ц.: Я хотел как раз проиллюстрировать слова коллеги очень ярким примером. Уже будучи в отставке, уже работая по юридической специальности, со своим директором компании, где я оказывал юридические услуги, мы приехали в одно из подразделений ОБЭПа территориальное. Мы стали жертвами обмана нашего подрядчика на достаточно крупную сумму. В принципе, мы потерпевшие. И когда мы пришли, наш материал передали сотрудникам, мы как раз ждали своей очереди в коридоре, и тут директор, достаточно молодой парень, сказал мне: "Виктор Анатольевич, нашим вопросом никто не будет заниматься". Я говорю: "Почему?" Он говорит: "У них костюмы и портфели дороже, чем наш весь вопрос, который стоит в нашей фирме".

А.М.: В общем, мы поняли, что некоторые (не все, но некоторые) там живут очень хорошо.

А.Ц.: Дальше. Там действительно есть проблема. Я считаю, что она системная. Руководство МВД и субъектов, безусловно, борется с этим. Проблема заключается в следующем. Когда вы приходите, говорите: "Помогите, меня обворовал мошенник", — вам начинают долго рассказывать, почему здесь сложно что-то сделать и что здесь гражданско-правовые отношения.

А.М.: Вместо того, чтобы уже начинать заниматься.

А.Ц.: А когда кому-то, у которого вроде в бизнесе всё нормально, и он ничего такого не сделал, отправляется так называемое "письмо счастья"… Что такое "письма счастья"? Это уведомления о проверке или о предоставлении документации. Зачастую такие "письма счастья" рассылаются предпринимателям, потом сидят, ждут. Обязательно кто-то в большинстве случаев на них выйдет и договорится.

А.М.: И кто-то занесёт.

А.Ц.: Конечно. И договорится о том, чтобы проверка вообще не проводилась либо она проводилась именно в каком-то щадящем режиме, в формальном.

И поэтому многие предприниматели, наученные сейчас, говорят так: "Я ничего платить не буду, несите в следствие, пусть возбуждают".

А.М.: Понятно, что нести нечего, поэтому и не возбуждают.

А.Ц.: Много материалов разваливается, потому что следователь смотрит и говорит: "Ребят, а что здесь возбуждать?" И второй момент — когда всё-таки уголовное дело уже возбуждено, это плохо для предпринимателя, безусловно, но более понятно, что тебе инкриминируют, какую доказательную базу необходимо направлять в следствие. И, к сожалению, ещё раз подчеркну, подразделения по борьбе с экономическими преступлениями — они специфически это всё прекрасно знают.

А.М.: Давайте сейчас ещё подключим друга Дмитрия Захарченко, однокурсника когда-то.

А.Ц.: Кстати, прежде чем друга подключат, я хочу сказать. Он характеризовал личность Захарченко. Молодой лидер, то есть изначально человек не довольствовался тем, чем довольствуются остальные, он хотел выбиться, он был лидером, да?

А.М.: Он хотел большего.

А.Ц.: И знаете, я всегда здесь вспоминаю такую присказку. Он стал Робин Гудом, отнимал у богатых и отдавал себе, потому что бедный. И я не исключаю, что Захарченко, может быть, и был хорошим парнем, но когда он зашёл в систему, может быть, он увидел, что есть возможность заработать, что многие это делают. И эта есть беда, очень много честных ребят, которые действительно искренне, со светлыми глазами заходили в те или иные коррумпированные подразделения, понимали: либо он будет такой, как все, а там все на дорогих машинах, они тоже вроде где-то с кем-то борются, ещё что-то, но и про себя не забывают. И есть специфика такая, что если подонок попадает в коллектив, где честные и порядочные офицеры, они, скорее всего, либо воспитают, либо отторгнут его, и он уйдёт в другое место работать. А очень часто честный и порядочный офицер, когда попадает в коллектив к мошенникам (я ни в коем случае не хочу сейчас обидеть никакие коллективы), перекрашивается в их цвет.

А.М.: Он как-то мимикрирует под эту среду.

А.Ц.: И, к сожалению, становится такой же, как они, то есть стираются критерии, что такое хорошо, что такое плохо.

В.Ц.: Подразделение, где он работал ранее, налоговая полиция, она была и сокращена президентом потому, что они зачастую брали телефонный справочник, открывали и пошли по справочнику, кого мы будем проверять.

А.М.: Да, возможно.

В.Ц.: Они обзванивали, и кто-то на каком-то этапе срабатывал.

А.Ц.: И им при этом при всём не надо зарабатывать, заниматься реальными делами. Я имею в виду, раскрывать преступления, потому что кто не принёс, они как раз по нему и отрабатывают. Но ещё раз хочу подчеркнуть, есть честные и порядочные, я многих знаю.

А.М.: Мы не говорим, что все такие.

А.Ц.: Просто когда ложка дёгтя в бочке мёда, в различных подразделениях, к сожалению, эта ложка разных размеров.

А.М.: Давайте, Дмитрий, вам всё-таки сейчас слово дадим. Вспомните, в какой момент вы перестали более-менее тесно общаться с Дмитрием Захарченко? Где он тогда работал? На какой он был службе?

Д.К.: Он как раз переехал в Москву. Мы перестали общаться. Это был 2008—2010 год.

А.М.: Он тогда ещё был в налоговой? Или уже имел некоторое отношение к экономической безопасности?

Д.К.: Нет. Насколько я помню, налоговую полицию сократили где-то в 2004-м.

А.М.: Да. Вы видели, как меняется, грубо говоря, его жизнь? Мы просто видели эти фотографии, он такой обычный, в клетчатой рубашке какой-то, потёртой кожаной куртке, что-то делает. И вместе с тем сейчас, я так понимаю, жизнь у него наладилась существенно. Вы видели, как он менялся чисто внешне? Его машина, в конце концов.

Д.К.: Вы знаете, только что предыдущий оратор говорил, что это же система, она вынуждает людей двигаться в этом же направлении. Да, меняются люди, но тут же нельзя без этого. А как? Да, меняются машины. Но официально машины-то у него так и нет, правильно? Квартира тоже как бы одна.

А.Ц.: Но и на метро не ездит, да? Машины нет, квартиры нет, но на метро не ездит и где-то живёт.

Д.К.: Где-то живёт, на метро не ездит. Тут же как всегда. Вы знаете, система не идеальная.

А.М.: Такое ощущение, что мы к этому уже все привыкли.

Наши слушатели здесь пишут, что Захарченко — всего лишь зам, а о его начальнике тишина, почему, как же так. Не могу сказать, что совсем о его начальнике тишина, это не совсем так. Его начальник после задержания Захарченко, генерал-майор полиции Андрей Курносенко, написал рапорт об отставке, и скорее всего, этот рапорт подпишут в ближайшее время. Есть ли, кстати сказать, к нему вопросы? Наши слушатели не верят в то, что в данном случае Курносенко не верхушка айсберга, наверняка он тоже был в курсе того, как это построено.

А.Ц.: Нет, поймите, здесь совершенно нет такого, что та или иная группа лиц замыкается на вертикаль.

Это те люди, которые достаточно длительное время уже отработали в органах внутренних дел. Генералы, прежде чем они назначены, проверяются очень серьёзно ФСБ и кремлёвской администрацией. Знаете, что любую генеральскую должность у нас назначает президент. И уровень коррупции там меньше. Он, безусловно, тоже присутствует, и свидетельством тому те задержания, аресты, которые есть, но он меньше. Сейчас такие времена, что необязательно доводить информацию именно до руководителя. Когда до руководителя информация какая-то дошла, её остановить очень сложно. Уже, как правило, эта информация озвучена на совещании, люди её знают, её тормознуть или обратно как-то повернуть намного сложнее, поэтому именно выше среднего руководящий состав более подвержен коррупции, потому что эти люди уже добрались до определённых полномочий, чтобы принимать самостоятельные решения. Но ещё раз подчёркиваю, здесь не надо забывать о то, что у нас в органах внутренних дел есть персональная ответственность руководства. То есть если что-то случилось в территориальном отделе внутренних дел подобное, снимают руководителя территориального отдела внутренних дел. Что-то случилось в этом подразделении — снимают руководителя этого подразделения.

А.М.: Написал бы он рапорт об отставке, не написал бы — его всё равно бы сняли в ближайшее время.

А.Ц.: С большой долей вероятности.

А.М.: Спасибо. Вопрос теперь к вам, Виктор Анатольевич. Виктор Цымбал, Национальный антикоррупционный комитет. Помните, когда обыскивали дом бывшего главы ФТС Андрея Бельянинова, Москва бурно обсуждала, что, оказывается, деньги можно хранить в коробках из-под обуви. Какая странная схема! Сейчас у Захарченко целая комната была под это оборудована, с кодовым замком, вроде как-то поприличнее, но денег столько, что одни всю ночь считали, другие (я имею в виду, обычные граждане, которые видели это в Интернете, по телевизору, слышали об этом на радио и читали где-то ещё) — они всё это переводили в килограммы, потому что настолько много денег, что тут уже правда килограммами надо мерять, а не номиналом купюр. Понятно, что это империя. Но что за странная схема хранения денег дома? И в каких-то непонятных условиях. Один — в коробках из-под обуви, другой — в каких-то других коробках. Они их что, не успели куда-то перевести, вложить, перераздать? Как вы всё это видите?

В.Ц.: Мой коллега уже останавливался на том, что есть такое понятие "легализация преступно нажитых средств", в том числе есть понятие "незаконная банковская деятельность" — это банкиры, которые предоставляют такую услугу. После того как начали закручивать гайки в этой сфере, бороться с незаконной банковской деятельностью, с такими траншами, дали достаточно большие полномочия Финмониторингу по отслеживанию, ввели новые программные методы поиска — в принципе, начали бороться достаточно эффективно. Резко подскочил процент за пользование такого рода услугой. Это же не открытая банковская система, где ты пришёл и осуществил перевод с точки А в точку Б или, допустим, поместил на какой-то депозит. Это, соответственно, уже незаконная, где у тебя не спросят источник происхождения этих денег. Это раз. Ещё раз говорю, когда идёт, допустим, процесс борьбы с коррупцией, ты должен контролировать эти определённые суммы. Эти суммы вращаются, ещё раз говорю, вы не можете незаконно осуществить транш тому или иному человеку. Чтобы решить какой-либо вопрос, пойти на преступление, на подкуп какого-либо должностного лица, конечно, надо иметь определённые наличные.

А.М.: Знаете, что меня удивляет? У меня прямо кипит сейчас внутри. До этого какое-то время однокурсник Дмитрия Захарченко, Дмитрий Кротов, говорил: "Ну и что? Ну, меняется статус, выглядит человек получше". Вы сейчас рассказываете всю эту схему так, как будто мы на уроке, как будто всё это нормально! Как будто все всё знают, и это хорошо.

В.Ц.: Нет, давайте мы не будем бежать впереди паровоза. Всё-таки Следственный комитет, допустим, даст уже достаточно логичную историю, озвучит, как и что. Я думаю, что суд должен будет поставить точку.

А.М.: Да, конечно.

В.Ц.: Но наличие такой большой суммы, конечно, предполагает то, что явно или это принадлежит не одному человеку, или используются определённые структуры. Новое — это хорошо забытое старое. В 2005 году были такие громкие дела, как контрабанда мебели "Три кита" и не менее громкое дело в 2005 году 1 апреля возбуждено, это по китайской контрабанде через структуры ФСБ. Используя адресатом воинские части, осуществлялись большие поставки контрабанды. За ними стояли обычные реальные коммерсанты, реальные предприниматели с Дальнего Востока и из Москвы, которые осуществляли эту перевозку. Им требовались огромные суммы. В ходе обыска у должностных лиц (это единственное, что не афишировалось, потому что эти должностные лица работали в структуре Федеральной службы безопасности) то же самое: отдельная комната, отведённая под деньги, со стеллажами, на которых лежали сотни миллионов.

А.М.: У нас остаётся три минуты. Давайте будем постепенно подводить итог. Я каждому дам по минуте примерно. Ответ на вечный вопрос: "Что делать?" Действительно, каким должно быть наказание? Здесь наши слушатели пишут, что только расстреливать практически в этой ситуации. Антон Цветков сначала говорил, что коррупция бывает разной. Давайте сначала дадим слово обычному человеку, который не имеет отношения к борьбе с коррупцией, который не имеет отношения к органам и не имел его, судя по всему. Дмитрий Кротов, что скажете вы? Как надо наказать вашего бывшего однокурсника, если докажут, что это всё про него?

Д.К.: По всей строгости закона. Если про него, вопросов-то нет.

А.М.: По той строгости, которая есть сейчас. Ничего усиливать не надо, ужесточать не надо.

Д.К.: Вы поймите, опыт Китая, где ввели расстрел, — в итоге коррупция не уменьшилась. Тут же вопрос не только в строгости применения к одному человеку, а именно к системе общества и признания вообще коррупционных действий, чтобы общество говорило, что такого не должно быть. Прозрачности процедур, чтобы не было такого, чтобы можно было подкупить для того, чтобы провести процедуру. Мы видим, что за счёт разных вещей это проводится.

А.М.: Судя по всему, подкупить уже можно всё. Я так сейчас слушаю вас в течение часа, подкупить можно всё и всех. Как-то так кажется. Что скажете вы, Антон Владимирович? Да, наказание должно быть разным.

А.Ц.: Как минимум подкупить нельзя президента.

А.М.: Слава богу.

А.Ц.: И пока это так, наша страна развивается. Это очень важно, понимаете?

А.М.: Это важно, но с другой стороны, когда у нас один президент — гарант всего в стране, это уже не очень хорошо.

А.Ц.: Но это его конституционный долг. Во-вторых, соответственно, это очень важно, что коррупционеры очень боятся президента. Второе. Вы знаете, я против смертной казни, потому что, обсуждая сегодня проблемы правоохранительных органов, мы же прекрасно понимаем несовершенства нашей судебно-правоохранительной системы. И, к сожалению, доля реальной ошибки и умышленной ошибки достаточно велика. И если даже сейчас человека, например, посадить в тюрьму, и если он через 10 лет выйдет и его реабилитируют — это одно. Убить человека — это совершенно другое. По коррупции, конечно, необходимо усиливать работу, и мы видим, что Федеральная служба безопасности очень неплохо справляется с этой задачей работы по высшим эшелонам власти, работая по руководящим сотрудникам различных правоохранительных органов, брать пример с этих подразделений. Безусловно, я вас уверяю, что то, что мы сейчас видим — это одно, а то количество коррупционеров, которое находится в разработке — оно совершенно другое.

Я вас уверяю, что это очень неплохая система профилактики.

А.М.: Хорошие слова, Антон Цветков, председатель комиссии Общественной палаты по безопасности. И Виктор Цымбал, у вас буквально 10—15 секунд.

В.Ц.: Наказание должно быть адекватно проступку, неотвратимо. В этой связи, ещё раз говорю, должна быть проведена судебная реформа. И действительно суд, который должен выносить решения, адекватные, и возможность гражданина прийти в суд со своими проблемами и добиться правды, решить этот вопрос. И второй вопрос — это непосредственно контроль. Мы вводили за чиновниками контроль за расходами, вводили декларацию об имуществе.

А.М.: В общем, глаз да глаз.

В.Ц.: И всё он должен рассказать, что у него, у его жены и у несовершеннолетних детей.

А.Ц.: Сейчас важно не сколько ему срок дадут, а чтобы вывели всех причастных к этому преступлению. А ему дадут плюс-минус 10 лет.

А.М.: Спасибо вам, что пришли, господа, приходите к нам ещё.