Уроки скандалов WADA: как российским спортсменам избежать дисквалификаций

Е. АЧКАСОВ: Я хотел повернуть немного наш разговор ещё в другую сторону. Вы подняли вопрос: а почему не назначили заявку на терапевтическое использование той же самой Марии Шараповой, ещё какие-то проколы со стороны наших служб? Главный вывод у нас из этого — мы должны у себя в стране навести порядок и сделать так, чтобы не было подвохов. Я вам скажу с точки зрения спортивной медицины такие моменты — может быть, они будут неприятны: мы готовим врачей у нас, может быть, вы даже удивитесь все — мы изучаем хирургию, терапию. Спортивную медицину не изучают в медицинском вузе сегодня студенты вообще. Единственный вуз, где сегодня преподают спортивную медицину в формате вариативной дополнительной части, — только Первый Московский медицинский университет Сеченова, который я представляю. Единственный вуз на всю страну.

А. КЫЛАСОВ: И это очень хорошо, я хочу заметить, потому что ведь проблема оформления — в кодексе WADA чётко прописан порядок, как делать, — это врачи обязаны знать: как оформить и как согласовывать, и сегодня мы только начали готовить спортивную медицину. У нас кафедра спортивного менеджмента. Так мы приняли решение — пригласили коллег из медицинских вузов и практикующих врачей, имеющих опыт работы и в Федерации тенниса России, и хоккея, и других видов, и мы ввели обязательно спортивную медицину менеджерам, потому что — кто его знает — они будут заниматься организацией вообще, и они обязаны просто учитывать те реалии, которые складываются в сегодняшнем спорте. У нас есть и спортивное право, мы привлекаем людей для чтения курсов, чтобы они объясняли будущим менеджерам, что есть спортивное право, где его роль — вот кластер спортивного права, вот спортивная медицина. Просто нельзя взять и саблей разрубить: это отдельно право, это отдельно медицина. В спорте, увы, всё это сплетено, и требуется очень широкая компетенция сегодня для специалистов. Это уже не время узких специалистов. Хорошо, что у нас появились наконец-то кафедры и спортивной медицины, и спортивного права, и спортивного менеджмента. Я думаю, что качественные изменения будут.

Е.А.: И ещё я хотел сказать, что у нас важно проводить информационную политику не только в образовательной среде менеджеров в области спорта, не только среди спортивных врачей — среди тренеров, среди спортсменов. Образовательная технология должна развиваться.

Полную версию программы "Своя правда" читайте ниже и слушайте в аудиозаписи. 

И. ИЗМАЙЛОВ: Пришёл Измайлов, давайте предстоящий час говорить о спорте, но в любимом, наверное, в последнее время разрезе допинга — любимом, к сожалению, не нами. WADA — о нём и поговорим в предстоящий час: куда ставить пробу? Несколько слов о том, что нас вынудило коснуться этой темы. Это сёстры Уильямс, это хакеры и та история, которая сейчас гремит по всему миру. Но, не поверите, не гремит она только в одном месте. Это место называется Соединённые Штаты Америки, где, как отмечают внимательные наши коллеги, именно эта история с хакерами, которые обнародовали документы о том, что теннисистки Серена и Винус Уильямс на протяжении нескольких лет принимали запрещённые препараты с разрешения WADA. Так вот, эта самая новость в Соединённых Штатах Америки идёт не на первом, не на втором, даже не на десятом месте в их местных новостях. Зато у нас здесь в социальных сетях шаржи, коллажи, да и сами фотографии, в общем, сестёр, с шуточками-прибауточками — традиционно мы воспринимаем всё так, как воспринимаем. Глава USADA заявил, что американки принимали допинг в рамках правил — для них свои правила, как мы знаем, эти правила никоим образом не распространяются на всех остальных. Одновременно с этим WADA недовольно взломом своей базы, претензии к хакерам, как всегда, а не к сути происходящего. Песков причастность, естественно, нашей страны исключил, потому что им надо разбираться самим в своих проблемах. Вот, в принципе, такая история. Давайте говорить о том, что изменят эти данные хакеров и изменится ли что-то в мировом спорте. С нами сегодня Артём Пацев, спортивный юрист. Артём, добрый вечер!

А. ПАЦЕВ: Добрый!

И.И.: Евгений Ачкасов, заведующий кафедрой спортивной медицины Первого МГМУ имени И.М. Сеченова, доктор медицинских наук, профессор. Евгений, тоже приветствуем вас!

Е. АЧКАСОВ: Здравствуйте! Добрый вечер!

И.И.: И Алексей Кыласов, культуролог, доцент кафедры менеджмента и маркетинга спортивной индустрии РЭУ имени Г.В. Плеханова. Алексей Валерьевич, тоже добрый вечер!

А. КЫЛАСОВ: Добрый вечер!

И.И.: Давайте не по очереди, давайте все вместе пытаться тогда понять, что изменят эти вновь обнародованные или полученные данные, или ничего не изменят? Артём, как вам кажется?

А.П.: Что касается изменений, конечно, я думаю, что принципиально в отношении судьбы самих спортсменок это ничего не изменит, поскольку действительно то, что они принимали запрещённые вещества по заранее полученному разрешению на терапевтическое применение, конечно же, не образует состава нарушения антидопинговых правил, поэтому никакого наказания к ним не будет применено.

И.И.: Подождите, как это? То есть это смешно уже: что там, простуду стероидами лечили?

А.П.: Я так понимаю, что у них не простуда.

Просто закон для всех. Вопрос действительно может стоять: почему оно было выдано, действительно ли являются те заболевания, предполагаемые, настолько серьёзными, что они могли лечиться только теми препаратами, которые заявлены в разрешении на терапевтическое использование, и действительно ли не было других аналогов, не содержащих запрещённые вещества, для лечения этих тяжёлых болезней.

И.И.: И WADA, получается, знало, что эти вещества запрещены?

А.П.: WADA не выдаёт разрешения на терапевтическое использование — первое. Разрешение подобное выдают по запросам спортсменов конкретных, с приложением медицинских документов всех относительно их диагноза, течения болезни и так далее, выдают либо национальные антидопинговые организации, как раз, в частности, Американское антидопинговое агентство, возглавляемое господином Тайгартом, но в отношении спортсменов национального уровня. В отношении спортсменов международного уровня, к которым, безусловно, относятся и Уильямс, и Байлз, выдают подобные разрешения международные федерации по соответствующему виду спорта. В частности, по Байлз это FIG — Международная федерация гимнастики, и ITF — это теннисная федерация по сёстрам Уильямс. WADA собирает действительно эту информацию всю, WADA устанавливает критерии и стандарты для выдачи подобных разрешений, и WADA же, как орган, куда стекается вся информация по всем выданным разрешениям, имеет право оспорить, обжаловать выданное разрешение. Почему WADA действительно не обращалось за обжалованием подобных разрешений, выдачи подобных разрешений, поддержании этих разрешений на протяжении длительного времени — действительно ли нет других препаратов, не содержащих запрещённые вещества, — это вопрос. Это вопрос, конечно, не к юристам, это вопрос к врачам.

И.И.: Я смотрю, Алексей Кыласов согласен вроде. А Евгений Ачкасов смотрит как-то, мне кажется, с неодобрительным выражением, нет? Разъясните, Евгений Евгеньевич.

Что такое допинг: точки над i

Е.А.: Нет, не то что с неодобрительным. Во-первых, я хотел расставить точки. Что такое допинг? 

И.И.: Да, давайте. На пальцах.

Е.А.: Сейчас очень много начинают комментировать, говорят, что спортсменки принимали допинг, — никакой допинг они не принимали. Почему?

И.И.: Вот эти сёстры, да?

Е.А.: Да. Что такое допинг? Мы живём с вами по международным правилам, пока на сегодняшний день мы не вышли из международного сообщества.

И вот, если принимается препарат, включённый в запрещённый список без терапевтического разрешения, — это и есть нарушение антидопинговых правил. А если оформлено соответствующим образом терапевтическое использование, значит, никаких нарушений антидопинговых правил нет.

И.И.: Здесь нюанс. Если оформлено, но содержится в списке запрещённых?

Е.А.: Пожалуйста, это не является нарушением антидопинговых правил. Терапевтическое разрешение оформляется только для препаратов, включённых в запрещённый список. Только этого касается. Поэтому с точки зрения закона сегодняшняя тема не подлежит какой-то ещё дискуссии. Это не является поводом для применения санкций, наказаний, и, более того, мне кажется, мы сегодня у нас в стране не должны эту ситуацию раздувать, как отместку: "А вот мы узнали — получили", — давайте это раздувать. Надо эту тему закрыть, и надо быть выше этого.

И.И.: Нет, подождите. Мы через час её закроем.

Е.А.: Закрыть — в том смысле, что как бы дискутировать, что они принимали допинг и всё это... надо рассматривать вот в чём проблему. Во-первых, действительно оптимально ли сегодняшняя система антидопингового контроля функционирует. Мне кажется, нет.

Вот в чём проблема. Это первая ситуация. Вторая ситуация — мы должны сформировать систему у себя в стране такую, чтобы была защита. К нам недавно, к сожалению, были применены санкции — к ряду наших отечественных спортсменов, которые заявляли, что они по медицинским показаниям применяли препарат мельдоний, в частности. Вообще пустышка. Детский лепет по сравнению с тем, что применяли американские спортсмены. Но не оформил никто терапевтическое разрешение. Почему? Где были спортивные врачи соответствующие? Где функционеры?

И.И.: Евгений Евгеньевич, сейчас мы это отдельно разберём. Правильно ли я вас услышал, что, получается, наших спортсменов обвиняли в том, что они принимали запрещённые препараты, не имея на это оснований или юридически оформленной бумаги, в виде рецепта?

Е.А.: Не имели терапевтического разрешения. Не было бумаги соответствующей.

И.И.: А основания были у них, как врач скажите?

Е.А.: Я не могу сказать.

И.И.: Я понимаю, что вы юридическую сторону сейчас берёте.

Е.А.: Я не могу сказать, потому что я не знаю диагнозов у спортсменов, я не могу комментировать эту ситуацию.

И.И.: А это закрытые истории всегда — связанные с диагнозами? Потому что это как-то вышло в отдельную плоскость. Должны ли мы всё знать о здоровье спортсменов — вот эта дискуссия, которая сейчас идёт.

Е.А.: Если мы берём российское законодательство — разглашение медицинской информации запрещено. Распространение может быть только с ведома самого человека.

И.И.: Алексей Валерьевич, вы, я вижу, киваете, но интересно, а где гарантии того, что эти рецепты не выписывались американским спортсменам для того, чтобы Соединённые Штаты были впереди в каких-то видах спорта?

А.К.: Такое, во-первых, никогда нельзя исключать, как поддельные больничные. Они, естественным образом, всегда были, будут. И в школу мы приносили справки освобождения от физкультуры, в этом ничего экстраординарного нет. Это было, есть и это будет. Но всё-таки мы полагаемся на то, что врачи, которые находятся под присягой, клятву Гиппократа давали, и большую часть врачей мы склонны считать всё-таки людьми порядочными. И полагаемся на то, что они не будут выходить за рамки дозволенного. В этой части действительно правильно Евгений коснулся вопроса о том, что есть этическая составляющая, то есть этика.

И.И.: Врачебная?

А.К.: Когда мы хотим узнать, чем болеет спортсмен, — ну-ка, расскажи нам всё, как есть. А с какого перепугу он должен просто брать и выкладывать всё, что у него есть? Первое: он, возможно, даже адвокату может не говорить всё до конца, а с другой стороны, это ведь какое-то решение суда хотя бы должно быть. Знаете, это как продолжение вопроса санкционного о том, где границы управления и что мы можем себе позволить в этом управлении. А с другой стороны, что касается той волны, которая поднялась в России, — она тоже предсказуемая, потому что я посмотрел статистику по 2015 году — по этому году ещё нет статистики.

И.И.: Они заявки подали, или им выдали бумаги?

А.К.: Они зарегистрированы должным образом, подали заявку о терапевтическом применении тех препаратов, которые включены в список запрещённых.

И.И.: И эти заявки одобрены были?

А.К.: Да, конечно. Они поддержаны, они, как правильно пояснил Артём, совершенно должным образом всё это сделали. Но вопрос в том, что сейчас тех менеджеров, специалистов, которые помогли бы спортсменам, — а их очень много пострадало — просто нет. И вот мы эту лакуну спортивного менеджмента создали: он, с одной стороны, был, а, с другой стороны, его и нет. Потому что чего мы сейчас апеллируем к юристам, к медикам — этим должны заниматься те люди, которые в федерациях отвечают за весь процесс — и тренировочный, и соревновательный.

И.И.: Артём, Алексей говорит, что надо верить врачам. Я даже записал: "Врачи под присягой — мы считаем их порядочными". А довольно странно теперь говорить о порядочности в истории, которая разразилась со спортом, с допингом, с Олимпийскими играми — и всё то, что мы видели. Наши пробирки — вот, американские пробирки — ой, потерялись, разбились. "Русские "грязные" потому, что русские", — это я привожу их СМИ, как они об этом писали. И всё, что мы видим, — и как после этого нам выстраивать доверительные отношения? А здесь, получается, всё основано на этой тайне диагноза?

А.П.: Действительно, я хотел бы сразу поправить насчёт этих сообщений о том, что все американские пробирки разбились, — конечно, скорее всего, сообщения не соответствуют действительности.

И.И.: У нас нет возможности проверить.

А.П.: Во-первых, они не хранятся по принципу стран, они хранятся по номерам, а из номера пробирки непонятно, к какой стране принадлежит, чьё гражданство у сдавшего эту пробу, соответственно, очень сложно поверить, что они хранятся в офисе WADA, потому что там они не хранятся.

Е.А.: Я даже добавлю, Артём, я видел. Просто они хранятся по принципу отбора на соревнования.

А.П.: Конечно.

Е.А.: Они хранятся... Вот, было соревнование — все, кто участвовали, пробы с этого соревнования из этого места.

И.И.: Под номерами.

Е.А.: Это очевидный фейк, конечно.

И.И.: А где хранятся?

А.П.: В лабораториях хранятся, в офисе они не могут хранится, потому что нет ни в одном офисе, ни в одной компании специальных условий для хранения. Они хранятся при —80 градусах.

И.И.: Они прямо несколько лет там лежат?

А.П.: Да.

И.И.: А какой максимальный срок хранения, Евгений?

А.П.: Сейчас пока 10 лет срок хранения, установлено по кодексу WADA.

И.И.: 10 лет должны хранить?

А.П.: Не менее 10 лет.

И.И.: Евгений, как быть-то в вопросе честности и порядочности? Вы, как человек, имеющий отношение к спортивной медицине, со стороны медицины знаете, какие нюансы могут быть у спортсмена. А как всё это в рамках мировых взаимоотношений выстроить можно?

Е.А.: Я боюсь, что мы с вами не найдём сегодня ответ на этот вопрос в нашей передаче.

Вопросы медицины: от каких "болезней" лечат американцев? 

И.И.: Означает ли это, что перед миром встал этот вопрос, на который надо ответ искать?

Е.А.: Вот это ключевой вопрос, который должен быть извлечён из сложившейся ситуации. Во-первых, то, что эта сама история всплыла из WADA, вот эта утечка, это немножко этически, конечно, не очень хорошо. Это воровство информации, передача, обсуждение — притом информации, которая, в общем-то, не имеет каких-то нарушений в себе. Сам факт этот нехороший. Если сейчас проанализировать: а какие препараты применялись и в чём вообще здесь могут быть какие-нибудь сомнения с точки зрения медицины, если порассуждать? Меня как медика смущает момент не того, что препарат применялся — препарат может быть, у человека может быть травма, и будут показания для назначения даже глюкокортикоидов, вполне возможно, да даже для наркотиков может быть показание — меня смутило другое здесь: что это длительно и долгое время применялось.

И.И.: В истории с сёстрами, да?

Е.А.: Да. Меня смущает это. Я могу с медицинской точки зрения порассуждать: мы не знаем диагноза. Допустить ситуацию, когда это кратковременно, что-то надо было использовать, применить, лечить. Длительно может применяться из тех препаратов, которые были озвучены, — мы обсуждаем у этих сестёр — я могу, например, понять: длительные показания могут быть у психостимуляторов — да, вот амфетамин, говорят, и у формотерола — это относится к классу β₂-агонистов, которые применяются у больных с бронхиальной астмой.

И.И.: А люди с этими диагнозами могут называться спортсменами профессиональными?

Е.А.: Спортом может заниматься кто угодно, кто показывает высокий спортивный результат, в общем-то, если нет по медицинским показаниям отвода.

И.И.: Это совместимо, можно показывать?

Е.А.: Вполне возможно.

И.И.: Там же не только результаты, там же нагрузки.

Е.А.: Вполне может быть. Могут быть ситуации, можно применять и всё это.

А.П.: В качестве иллюстрации могу просто подбросить, что президент Сурдлимпийского комитета Валерий Рухледев — выступал он по глухим, но до этого он выступал по здоровым. То есть человек выступал и там и там. Вправе сам решить.

Е.А.: Да, действительно. Если занятие спортом не представляет угрозы для жизни человека и для здоровья, то он может заниматься.

Возвращаясь к психостимуляторам. По поводу чего они могут быть назначены — идёт речь об амфетамине или метилфенидате — это сильнейшие психостимуляторы, которые оказывают не только центральное действие, но системное действие, потому что они усиливают метаболизм, усиливают кровообращение и могут, таким образом, влиять на результат.

И.И.: Значит, это получается не кратковременное излечение, связанное с травмой, а этот человек находится уже в другом состоянии постоянно?

Е.А.: Да, это длительно. Какие показания к этому? Вот сейчас обсуждается так называемый синдром дефицита внимания и гиперактивности. Что это такой за синдром? Вообще, неоднозначно существование такого диагноза. Учёные спорят: выделять его, не выделять? И получается, что под сомнительный диагноз, существование которого неубедительно, выписываются препараты и официально, длительно, легализованно — это такая система легализации — принимают. Вот это меня немножко настораживает и коробит. И также можно других касаться препаратов. В общем-то, это вопрос будет, наверное, к юристам: как сделать прозрачной систему антидопингового контроля в мире — не в стране, не в Соединённых Штатах, а в мире, — чтобы не было условий для фальсификации диагнозов?

И.И.: И выработать критерии. Артём, на данный момент вы как юрист. Как можно тут вообще подступиться к этому вопросу? Действительно это настолько размыто всё?

А.П.: Оно действительно размыто, и именно поэтому столько претензий было к WADA — в силу именно непрозрачности всех действий, которые предпринимаются WADA, и тех стандартов, которые утверждаются WADA не только в части выдачи терапевтических разрешений, не только в части анализа проб, хранения и сбора проб и т.д. Поэтому столько было критики в адрес WADA со стороны членов МОК на последней сессии в начале августа этого года, и поэтому звучали такие предложения — вплоть до полной реорганизации всей антидопинговой системы мировой.

Я согласен, действительно, права спортсмена, как личности, в части обнародования его медицинских диагнозов, это, конечно, плохо и ужасно, но если ты спортсмен высокого уровня, ты должен понимать, что внимание прессы, публики тебе обеспечено. Ты уже не можешь ссылаться на подобного рода вещи и должен соглашаться заранее.

И.И.: Алексей, вы согласны, что, может быть, мы подошли к тому моменту, когда публичные люди такого уровня вынуждены будут раскрывать информацию?

А.К.: С точки зрения права естественного, обычного, и права спортивного, конечно, существует диссонанс всегда, потому что когда двое дерутся — это драка, это плохо, а когда двое дерутся на виду у публики — это уже не плохо, это уже даже интересно и это иногда заслуживает наград тех же самых, которые дают солдатам. И вот эта проблема — она лежит в плоскости философии и в плоскости нашего понимания. То есть и правила... когда там что-то происходит с правилами, в спорте, не только с медициной, — это лежит в области герменевтики, трактовки. Юристы тоже работают над этим.

И.И.: Один так прочитал, другой так прочитал.

А.К.: Не было ни одного препарата в истории человечества, который был бы разработан специально как допинг. Это абсолютный факт, потому что все препараты изготавливались и разрабатывались для лечения — Евгений прямо подтвердит.

Е.А.: 100%.

А.К.: Ни одного препарата не было, нужно понимать это.

Этот список постоянно пополняемый. Согласитесь, ну какой, к чёрту, может быть жуткий секретный препарат, который Кабаева применяла, — фуросемид? Ну что такое, господи? В аптеке продаётся, трёхкопеечный препарат. 

И.И.: А вот эти "накачиваются" с тонной мышц — это специально разрабатывалось для лечения?  

Е.А.: Действительно, все эти препараты имеют определённые показания.

И.И.: Вопросы, которые сформулировались у нас ко второй части: как формируются списки, как препараты конкретно влияют, и почему вся эта компания прессует нас? Но главное, Евгений, говорят, что современный спорт — это борьба фармацевтики, но так или иначе все прекрасно понимают, что без допинга современного спорта уже нет. Вы интересную фразу сказали, которую, наверное, не все знают, что препараты действительно разрабатывались не для допинга как такового. Но что получили?

Е.А.: Я всё-таки, как спортсмен и как заведующий кафедрой, не могу согласиться с формулировкой, что без допинга спорта не бывает, — это неправильно, не только фармация определяет спортивный результат. Фармация — это маленькая толика от большого объёма, что определяет спортивный результат. А по поводу того, как формируется запрещённый список, — это интересно. Какие препараты вносятся? Те, которые в первую очередь вредят здоровью и не обязательно повышают спортивный результат — и эти препараты тоже допинг.

И.И.: Не обязательно, не то что усиливают…

Е.А.: Не обязательно. Которые вредны здоровью спортсмена. Мы берём, например, наркотические средства — от них нельзя ожидать колоссального улучшения результата, но они вредны здоровью.

И.И.: Только то, что в аптеке продаётся?

А.П.: Наркотики в аптеках не продаются.

И.И.: Но там спортсмены, которые перед Олимпиадой ели в "Макдоналдсе", — это тоже странно, в принципе.

Е.А.: Не знаю, что там ели спортсмены в "Макдоналдсе", но, во-первых, препараты, которые вредны. Второе — препараты и методы, которые действительно могут повысить спортивный результат. Ещё интересный такой пункт формирования стоит, что если препарат противоречит кодексу морали WADA — такое размытое понятие.

А.К.: Неэтичное применение.

Е.А.: Да, неэтичное применение. Оно очень размытое. Можно этими вещами очень манипулировать. Ещё сюда относятся препараты, которые маскируют приём других препаратов. Например, диуретики, которые могут ускорить выведение.

А.К.: Просто ещё есть группа препаратов — туда, видимо, и часть наркотических относится препаратов — для снятия резкого напряжения. Потому что спортсмена, когда он входит в пик формы, нужно постараться как можно с меньшими потерями вывести из состояния абсолютной готовности внешне, а внутри всё-таки это стресс для организма, потому что ведь человек, нацеленный на рекорды, очевидно, представляет собой, образно говоря, сгусток энергии, и чтобы эта энергия вышла — а она не всегда выходит на соревнованиях, — тоже есть медикаментозные методы снятия этого напряжения.

Е.А.: Если этот метод запрещён, значит, это допинг и есть. Очень важно, чтобы наши слушатели понимали, что ни один препарат — и я с коллегой абсолютно согласен — не разрабатывается специально для спорта, для повышения результата. Я, например, не знаю. Они имеют медицинские показания определённые, и даже такие банальные, распространённые вещи, как анаболические стероиды, анаболики — все считают, что это специально, чтобы накачать мышечную массу. Ничего подобного. Существует масса болезней — дистрофии различные — и нужны такие препараты, чтобы увеличить мышечную массу, нарастить, и уже побочно они начали использоваться в спорте. Давайте посмотрим в те препараты, которые озвучены американцами, — наверное, нашим радиослушателям интересно узнать. Глюкокортикоиды применяются, преднизолон самый известный из них. Как он применяется вообще в медицине? Самый важный его эффект — противовоспалительный, и он принимается при системных воспалительных заболеваниях широко, и у данных спортсменов, я подозреваю, были показания сформулированы как заболевания суставов, возможно что-то ещё. А что он в спорте делает побочно? Он увеличивает мышечную массу и может увеличивать спортивную работоспособность физическую — побочный эффект. Вот почему он запрещён. А что у нас происходит с формотеролом, который применяется при бронхиальной астме? Да, он при бронхиальной астме помогает дышать, расширяет бронхи. Но при этом он увеличивает и функциональные способности лёгких у спортсменов.

И.И.: Артём, так получается, вообще не схватить никого, потому что вроде прописывают. Вот даже сейчас препараты, которые Евгений перечислил, вроде нужны, но они же одновременно оказывают и всё это воздействие. А что мы слышим? Мы про мельдоний слышим, который то был включён в список, то не был включён, что выводится он слишком долго. Это вообще никак нельзя зафиксировать — юридически, я имею в виду?

А.П.: Почему? Как раз запрещённый список для того и существует, и он поэтому изменяется ежегодно: туда включаются новые препараты, исключаются какие-то препараты из запрещённого списка или метода, чтобы как раз фиксировать, есть в данном случае нарушение какое-то или нет. Повторюсь: вопросы, связанные с легитимностью выдачи таких разрешений на терапевтическое использование — если мы сейчас говорим о случаях Уильямс, например — они больше к международным федерациям, которые выдавали, потому что они как раз знают об обоснованности этого диагноза, они должны привлекать экспертов для того, чтобы проверить. Понятно, что есть врачи порядочные, не спорю, но есть и другие врачи, и мы знаем о ситуации с лабораториями BALCO — в Соединённых Штатах, между прочим, известный скандал — где разрабатывались специально вещества для того, чтобы использовать именно для спортсменов. Никакого отношения лаборатория BALCO, которая разрабатывала, производила и снабжала спортсменов запрещёнными веществами, к их лечению и к лечению других людей не имела. 

Е.А.: Там всё-таки использовали готовые препараты. Они искали методы применения этих препаратов. Я читал интервью после вынесения судебного решения.

А.П.: Это как раз запрещённые методы.

Е.А.: Они методы разрабатывали специальные.

А.П.: Во многих стероидах достаточно убрать один или два атома, чтобы изменить формулу и попытаться подогнать точно такое же соединение, новое вещество фактически создать, которое не подходит под определение запрещённого списка.

И.И.: Это чья лаборатория была?

А.П.: BALCO — это американская лаборатория.

И.И.: Американцы. Первое — мы возвращаемся к вопросу о том, что всё-таки спорт? Это по-прежнему, как и тысячу лет назад, или спорт сегодня это уже совсем не то, и это борьба вот таких лабораторий. Есть ли у нас такая лаборатория?

А.П.: Во-первых, там не только лаборатории. Сейчас же разрабатываются — и активно, я так понимаю, и проходят испытания — и андрогенный допинг, и генный. Например, в той же Индии очень много легкоатлетов, и этим озабочена уже несколько лет IAAF, международная федерация лёгкой атлетики. То, что много спортсменов вроде как заявляемых как женщины — они ранее были мужчинами, потом по каким-то причинам сменили пол, и, соответственно, сейчас даже разрабатывается политика, стандарт определения пола, то есть к какому полу на самом деле относится тот или иной спортсмен.

И.И.: Артём, как мы далеко от спорта ушли?

А.П.: В том-то и дело.

А.К.: Уже двадцать лет существует генный паспорт спортсмена. После того, как был открыт первый ген, вырабатывающий совершенно конкретный гормон — то есть сердечная деятельность — на сегодняшний день свыше двух тысяч уже разработано. С высокой долей вероятности можно сказать, что именно эти комбинации генов и сами гены, рекомбинантные всякие схемы, способствуют тому или иному виду. Проблема-то в другом заключается — знаете, в чём? Проблема заключается в том, что спорт, про который вы говорили — до эры допинга — вообще существовал…

И.И.: А что такое спорт сегодня тогда?

А.К.: Спорт — это такая социальная сфера, социальное поле, где существуют определённые договорённости, облечённые в те или иные договорные формы. И организации, которые в нём существуют, тоже совершенствуются. Проблема ведь — правильно сказал Томас Бах, когда он подверг критике нынешнюю структуру — лежит в структуре самой WADA.

И.И.: Вы о структуре WADA или о лабораториях, которые существовали, о которых Артём говорил?

Е.А.: Лаборатории всё-таки все регулируются WADA всё равно.

А.К.: Конечно.

Е.А.: И все национальные антидопинговые организации — это структурные подразделения WADA, не самостоятельные.

А.П.: Это, конечно, не структурные подразделения WADA.

Е.А.: Не структурные, но условно. Регулируются.

А.П.: Они аккредитуются, они получают аккредитацию WADA.

Е.А.: Да.

И.И.: Мы видим, что американцы оказывают сумасшедшее воздействие не только на спорт, но и на международные организации политического характера: они давят в ООН, в ПАСЕ — везде. И, конечно, в WADA они тоже имеют возможность давать, что мы прекрасно видим. Они нечестно работают, они лаборатории эти держат. Мы соревнуемся с ними на поляне, где правила игры установлены, может быть, в какой-то степени и нами, но ничего сделать невозможно. Бытовое мнение.

А.К.: Я немножко не соглашусь, отчасти соглашусь, потому что, смотрите: скандал с BALCO — надо быть просто не в себе, чтобы согласиться с тем, что это сделали сами американцы против американцев. Скандал с Армстронгом. И, вообще говоря, скандалов в Америке, наверное, едва ли не больше на протяжении последнего десятилетия, чем в какой-либо другой стране. Надо просто быть совсем слепым, чтобы не замечать это, и вообще не читать новости, а просто включить телевизор, и в наше время попасть, поверить в это. Наверное, это не так.

И.И.: Вопрос в том, для чего это делается. Попытка сделать спортсмена лучше и представить на международной арене, чтобы сказать, что мы лучшие, или что?

А.К.: Нет. Понимаете, не всегда механизмы работают так, как вы их прогнозируете.

И эти аффилированные МОК структуры не имеют того представительства, которое мы сегодня хотим для обеспечения прозрачности, чтобы страны каким-то образом участвовали в этом процессе. Там просто назначаются решением, они абсолютно автономны внутри себя, и понятно, что мы сегодня предъявляем совершенно иные требования, нежели те, которые были на момент учреждения этих организаций. Если посмотреть эволюцию их структуры — там видно, что они движутся в направлении ответов на вызовы общества, которые мы сегодня предъявляем к этим структурам, но они не достигли ещё возможности таких преобразований, которых мы от них ожидаем.

И.И.: Алексей, означает ли это, что WADA и суд надо сделать по рангу такими же международными, как МОК, убрать их из подчинения МОК и сделать какими-то отдельными большими международными структурами, которые бы были прозрачны для всех участников всего этого действа?

А.К.: Разумеется. Там есть масса предложений, и даже уже руководство МОК само идёт навстречу и говорит о необходимости изменения структуры этих организаций, чтобы было какое-то подобие демократического представительства, хотя бы какие-то квоты стран там были. Надо искать просто механизмы. Сегодня ответа на это решение нет, это дискуссионный вопрос, который встал и находится на повестке. В мировой повестке. Потому что это касается не только нашей страны, это и США касается, и других стран касается, потому что сегодня эта проблема живая, она в повестке, и, естественно, она формирует — как она сформирована вызовами, так и она формирует ответные вызовы. 

Е.А.: И подобная непрозрачность формирует механизм использования такой структуры уже в каких-то выяснениях отношений на уровне, может быть, политическом каком-то.

И.И.: Слушатель пишет: "Ничего не понимаю. Если препарат внесён в список запрещённых веществ, то принимать нельзя. А если спросить разрешение у WADA, то принимать можно. Браво, аплодисменты". "Господа от спорта, почему вы кривите душой, мягко говоря, ведь очевидно, что и Уильямс, и Байлз сидят на наркотиках в прямом смысле. Почему вы так сглаживаете углы, ведь "гражданских" наркоманов банально сажают в тюрьмы, поражают в правах, принудительно лечат. А тут выверты такие, слов нет".

Е.А.: Есть нарушение допинговых правил или нет — мы это обсуждаем. Никто их не одобряет и не говорит, что это хорошо. То, что они используют наркотики... к ним привыкание возникает, препараты сильнейшие у них. Оксикодон — это вообще сильнейший препарат. Это надо понимать. Они просто "подсели" — по-другому можно сказать. Их надо пожалеть в этом плане.

И.И.: И вот Оксана пишет: "К какому такому врачу надо пойти, чтобы мне в терапевтических целях прописали амфетамин?".

А.П.: Там же, где и оксикодон прописывают, это в Соединённых Штатах очень распространённый препарат. Его прописывают каждому второму, и они все к психиатрам ходят со своими синдромами отсутствия внимания и прочее. И оксикодон, действительно, очень часто прописываемый препарат в Соединённых Штатах.

И.И.: Слушатель дальше спрашивает: "Что мешало Шараповой принести справку, что у неё аритмия и ей необходим мельдоний?"

А.П.: Речь не о справках или о рецептах, речь о том, что все эти рецепты, справки свои, "хотелки" необходимо облечь в форму заявления на выдачу терапевтического разрешения и обратиться либо в международную федерацию для выдачи этого разрешения, либо, если это спортсмен меньшего уровня, в национальную. И они тогда уже решают, выдавать или нет. Вот тут-то как раз система не очень прозрачная, и непонятно, почему WADA в данном случае смотрела, как четыре года или пять лет употребляется оксикодон. На протяжении пяти лет. Почему она не отозвала эти разрешения? Почему WADA проигнорировала? Представляете, что было бы? Мне наши паралимпийцы рассказывали, что у многих, у кого нет конечностей, культи очень сильно болят, дико болят, — они не имеют права фактически обратиться в РУСАДА или в Международный паралимпийский комитет. Вы представляете, какой там будет ответ, в Паралимпийском комитете. В РУСАДА оказывалось, что на сильнодействующие болеутоляющие им не дадут разрешения, потому что все антидопинговые организации национальные, все международные федерации, медицинские группы перед выдачей разрешения обязательно в частном порядке консультируются с WADA — не отзовут ли, потом не будет ли WADA против.

И.И.: А это речь касается только болеутоляющих?

А.П.: Например, если мы говорим о боли, потому что оксикодон — это болеутоляющее, как правило.

И.И.: А их спортсменам? Они своим дают?

А.П.: Я поэтому говорю. Представляете, что бы началось в американских средствах массовой информации, если бы они узнали, что наши паралимпийцы, которые чисты и которых не пустили просто потому, что они русские, получили терапевтическое разрешение от РУСАДА на оксикодон тот же самый и что они иногда его колют?

И.И.: Подождите, а юридически это было бы чисто? РУСАДА — уполномоченный орган, то есть если бы они подали заявку…

А.П.: Юридически — да. Но, во-первых, наверняка WADA бы потребовало отзыва этих разрешений, если бы они были выданы РУСАДА.

И.И.: А что человеку делать тогда? Как с болью тогда бороться?

А.П.: Как-то другими способами. Это к врачу надо.

Е.А.: Понимаете, как с болью бороться — существует масса нестероидных обезболивающих препаратов. Более того, существуют просто немедикаментозные методы лечения.

И.И.: Травку посыпать?

И.И.: Их много. Всё касается конкретного диагноза, поэтому я бы сейчас не хотел обсуждать.

И.И.: Я имею в виду, это что-то на уровне гомеопатии?

Навести порядок: какой должна быть система спортивной медицины в России?

Е.А.: Не только. Масса есть препаратов и методик, которые решают проблемы боли, поэтому я и сказал, что здесь больше сомнения не в кратковременности применения, а в длительном применении — вот в чём меня смущает вопрос.

Я хотел повернуть немного наш разговор ещё в другую сторону. Вы подняли вопрос, почему не назначили заявку на терапевтическое использование той же самой Марии Шараповой. Ещё какие-то проколы со стороны наших служб?

Я вам скажу с точки зрения спортивной медицины такие моменты — может быть они будут неприятны: мы готовим врачей у нас, может быть, вы даже удивитесь все — мы изучаем хирургию, терапию. Спортивную медицину не изучают в медицинском вузе сегодня студенты вообще. Единственный вуз, где сегодня преподают спортивную медицину в формате вариативной дополнительной части, — только Первый Московский медицинский университет Сеченова, который я представляю. Единственный вуз на всю страну.

А.К.: И это очень хорошо, я хочу заметить, потому что ведь проблема оформления — в кодексе WADA чётко прописан порядок, как делать, — это врачи обязаны знать: как оформить и как согласовывать, и сегодня мы только начали готовить спортивную медицину. У нас кафедра спортивного менеджмента. Так мы приняли решение — пригласили коллег из медицинских вузов и практикующих врачей, имеющих опыт работы и в Федерации тенниса России, и хоккея, и других видов, и мы ввели обязательно спортивную медицину менеджерам, потому что — кто его знает — они будут заниматься организацией вообще, и они обязаны просто учитывать те реалии, которые складываются в сегодняшнем спорте. У нас есть и спортивное право. С Денисом Рогачёвым и Андреем Шаповаловым мы привлекаем людей для чтения курсов, чтобы они объясняли будущим менеджерам, что есть спортивное право, где его роль, — вот кластер спортивного права, вот спортивная медицина. Просто нельзя взять и саблей разрубить: это отдельно право, это отдельно медицина. В спорте, увы, всё это сплетено, и требуется очень широкая компетенция сегодня для специалистов. Это уже не время узких специалистов.

Е.А.: И ещё я хотел сказать, что у нас важно проводить информационную политику не только в образовательной среде менеджеров в области спорта, не только среди спортивных врачей — среди тренеров, среди спортсменов. Образовательная технология должна развиваться.

А.К.: Это самое главное.

И.И.: Да. Там же не всегда тренеры знают.

Е.А.: Конечно. Подобные вещи постоянно поднимаются на различных конференциях, и вот недавно в нашем вузе мы проводили специальную, допингу посвящённую конференцию, в других профильных проводят, но в настоящий момент не разработана программа, которая вовлекала бы полноценно и федерации, и спортсменов. Вот получает спортсмен... если ты допущен к большим соревнованиям международным, значит, будь добр подтвердить, что ты знаешь эти допинговые правила, что ты ознакомлен, играешь по этим правилам. А мы иногда слышим такие заявления, что "я не знала", "я не был информирован". 

И.И.: В том-то и дело. У нас, к сожалению, времени осталось буквально 10 секунд. В этой ситуации, о которой только что Евгений сказал, мы вообще на международном уровне юридически можем что-то, или это очень трудно заниматься этими вопросами?

А.П.: Конечно, трудно, потому что почти все нормы в спортивном праве, в регулирующих документах спортивных организаций написаны англосаксами на английском языке с применением их стандартов доказывания, стандартов оценки, которые не соответствуют европейским.